Discussion :

[Neckara]

On en revient aux sous. La qualité, ça se paie... et je suis persuadée que la concurrence du "gratuit + pub" (venue du net, mais pas que du net) tire tout le monde vers le bas par nécessité économique. Recopier une dépêche AFP en y rajoutant deux ou trois lieux communs coûtera toujours moins cher que d'envoyer un vrai journaliste faire une investigation et des recherches et pondre un vrai papier.

Je ne suis pas d'accord. Tu n'as pas besoin d'envoyer des journalistes "sur place" pour faire un minimum de vérification des informations que tu reçois. Bien souvent 20 secondes de recherches Google permettent de vérifier nombre d'informations.

Surtout dans les délais proches du zéro que le public réclame. Avant, une actu chassait l'autre de mois en mois ou de semaine en semaine. Désormais c'est de jour en jour - et quasiment d'heure en heure. Le public est coupable aussi...

Je ne suis pas d'accord aussi, l'information journalière existe et existait depuis des décennies et a toujours du succès.

De même, tu as toujours des documentaires, des débats hebdomadaires, voire des vidéos Youtube qui arrivent bien après les faits (parfois des années après), et qui rencontrent un grand succès.


C'est sûr que si on produit des actualités de qualité médiocre, la seule chose qui peut permettre de se distinguer de ses concurrents est d'être le premier à publier... Toujours est-il encore que cela n'empêche pas de faire quelques vérifications rapide d'informations.

Tu parles des subventions, mais une subvention te rend forcément dépendant de celui qui te la paie.

Ce qui est absolument faux.

Rien que la recherche est largement subventionné, et je peux t'assurer qu'elle est à 100% indépendante.
Un EC n'a aucun problème à envoyer chier n'importe qui, qu'il soit directeur du laboratoire, un ministre, ou que sais-je encore.

Vu comme ça, le seul vrai modèle serait du type Mediapart... et pourtant, on les accuse aussi de tous les maux.

C'est un média quand même très partisan avec toujours une qualité d'information pas toujours au top...

Le Monde, Le Figaro, Libé, L'express, France Inter, etc... ne sont pas remplis d'inepties ! Les mettre en parallèle avec les - quelques - youtubeurs et chroniqueurs de qualité qu'on peut éventuellement trouver sur le web, c'est un peu un non-sens, car ceux-là sont sûrement spécialisés...

Un journaliste peut tout à fait contacter des "experts". Personnellement, cela m'arrive assez fréquemment de voir un de mes collègues recevoir des coups de fil d'un journaliste pour donner son avis.

Ce n'est pas aussi qu'une question de connaissances dans un domaine précis... mais aussi et surtout de connaissance en journalisme... d'appliquer une méthode rigoureuse, bref, de faire correctement son métier.

Tiens par exemple:

Mais là, on parle bien des fake news et de la pseudo-science du web dans toute sa diversité, celui qui t'affirme que le réchauffement climatique n'existe pas, que les Noirs sont des sous-hommes, que tous les Arabes violent à tour de bras, qu'on peut perdre 30 kilos en un mois, que les flics tuent impunément, et autres trucs dangereux dans le genre. Comme tu dis, si les frontières sont parfois floues, il y a quand même des choses qui sont clairement du bon côté, et d'autres du mauvais. Manifestement l'arsenal législatif ne suffit pas à lutter contre, alors que faire ? Laisser le public faire le tri... ? Ou censurer... ?

Je pense qu'il faut déjà éduquer le public. Il est inacceptable que des citoyens en capacité de voter n'aient pas une culture scientifique et méthodologique.

Ensuite, je pense qu'il faut revoir le statu du journalisme par la création d'une charte (indication sur la méthodologie, transparence, correction des erreurs, principes de prudence/nuance, distinction entre opinion et "faits" ) et d'un conseil, e.g. à l'image du CNU (i.e. composé de ses pairs), pour gérer l’appellation de "journaliste" et de "journal d'information". Ainsi il sera toujours possible de publier n'importe quoi, mais sans pouvoir utiliser l'appellation de "journal d'information" si on ne respecte pas quelques règles d'éthique journalistique.

Par exemple, le recrutement pourrait se calquer sur celui de la recherche avec une période de 3 ans assortie d'une soutenance et de la rédaction d'une thèse, sur le suivie d'une ou plusieurs actualités "longues" (e.g. suivi d'un projet de loi de ses débuts à sa fin, la criminalité dans les quartiers historiques, ...). Avec un jury composé de pairs, et choisi par l'encadrant de cette "pseudo-thèse". Ensuite, la personne pourra postuler à des postes avec un véritable background scientifique et sur certains domaines précis.

Par contre, cela signifierait aussi de faire un peu de ménage dans l'ESR des sciences molles...

[matthius]

Klein vous explique que la science expliquée à l'école est newtonienne.
Newton expliquait que tout se faisait immédiatement. Il croyait en Dieu pour pouvoir penser ça.
Alors Einstein a démontré que cela était relatif. Einstein a crû en Dieu mais ne croyait pas en Dieu à certains moments, aux moments Newton je pense.

Les diplômés qui sortent des écoles ont appris une physique quantique newtonienne. Bobroff explique selon moi cette physique de l'école. Bobroff vous explique clairement dans une vidéo sur les fakes que la vie est aussi un fake. Il n'y a pas de vie dans les atomes selon lui. Notre corps est donc indépendant des atomes selon Bobroff par ailleurs promu nationalement, les Champs Libres de Rennes ayant dû faire la publicité de ce monsieur. Je trouvais David Elbaz nettement au-dessus. Je n'ai pas voulu continuer la conférence de Bobroff quand la vie était dans les fakes. Il serait capable de me faire comprendre que je n'existe pas.

[benjani13]

Klein vous explique que la science expliquée à l'école est newtonienne.
Newton expliquait que tout se faisait immédiatement. Il croyait en Dieu pour pouvoir penser ça.
Alors Einstein a démontré que cela était relatif. Einstein a crû en Dieu mais ne croyait pas en Dieu à certains moments, aux moments Newton je pense.

Les diplômés qui sortent des écoles ont appris une physique quantique newtonienne. Bobroff explique selon moi cette physique de l'école. Bobroff vous explique clairement dans une vidéo sur les fakes que la vie est aussi un fake. Il n'y a pas de vie dans les atomes selon lui. Notre corps est donc indépendant des atomes selon Bobroff par ailleurs promu nationalement, les Champs Libres de Rennes ayant dû faire la publicité de ce monsieur. Je trouvais David Elbaz nettement au-dessus. Je n'ai pas voulu continuer la conférence de Bobroff quand la vie était dans les fakes. Il serait capable de me faire comprendre que je n'existe pas.

C'est marrant comment je pige pas un seul de tes messages. Et pourtant je connais bien les personnes que tu cites, alors ceux qui connaissent pas j'imagine même pas. Tu m'expliquera le lien avec le sujet aussi?

[MABROUKI]

bonjour

La première caractéristique des médias sociaux actuels c'est le coût de leur accessibilité
Disons pour rien comparés aux médias classiques (magazine,revues spécialisées,journaux ).
Cette sorte de démocratisation ,qui les met à portée du dernier quidam désargenté, leur confère une "inertie" de masse colossale...
La deuxième caractéristique c'est le coût de diffusion pour les diffuseurs de contenu qui a baissé dans des proportions colossales, d'ou une autre sorte de démocratisation...
Ces 2 démocratisation ne peuvent que s'accompagner de la "dégradation" de l'information propagée...
Par ailleurs cette "démocratisation" me parait comparable à l'invention de l'imprimerie et du papier au 16 ieme siècle...
On sait que cette invention a permis la propagation de la science mais aussi a été la propagation de doctrines et de révolutions sociales (république des pays bas, genevoise, protestantisme, luthéranisme etc...)
Aussi faut-il s'attendre à des changements de cet ordre...

[Invité]

C'est marrant comment je pige pas un seul de tes messages. Et pourtant je connais bien les personnes que tu cites, alors ceux qui connaissent pas j'imagine même pas. Tu m'expliquera le lien avec le sujet aussi?

Ca doit être un exemple de pseudo-science...
Et si tu pensais connaitre linux, je te conseille celui-là, qui est bien gratiné aussi : https://www.developpez.net/forums/d1.../#post11083256

[Invité]

Rien que la recherche est largement subventionné, et je peux t'assurer qu'elle est à 100% indépendante.
Un EC n'a aucun problème à envoyer chier n'importe qui, qu'il soit directeur du laboratoire, un ministre, ou que sais-je encore.

Oui tu peux faire ça... si tu ne veux pas d'évolution de carrière, pas de financement de thèse, pas de financement pour tes travaux de recherche, etc. Sinon, tu fais comme tout le monde : tu fermes ta gueule et tu te débrouilles comme tu peux avec ta conscience.

Je pense qu'il faut déjà éduquer le public. Il est inacceptable que des citoyens en capacité de voter n'aient pas une culture scientifique et méthodologique.

Oui mais qu'on n'ait pas non plus une vraie culture en économie, sociologie, biologie, juridique, etc, ce n'est pas beaucoup plus acceptable.

Ensuite, je pense qu'il faut revoir le statu du journalisme par la création d'une charte (indication sur la méthodologie, transparence, correction des erreurs, principes de prudence/nuance, distinction entre opinion et "faits" ) et d'un conseil, e.g. à l'image du CNU (i.e. composé de ses pairs), pour gérer l’appellation de "journaliste" et de "journal d'information". Ainsi il sera toujours possible de publier n'importe quoi, mais sans pouvoir utiliser l'appellation de "journal d'information" si on ne respecte pas quelques règles d'éthique journalistique.

C'est pas un peu ce qu'est censé faire la carte de presse ?

Par exemple, le recrutement pourrait se calquer sur celui de la recherche avec une période de 3 ans assortie d'une soutenance et de la rédaction d'une thèse, sur le suivie d'une ou plusieurs actualités "longues" (e.g. suivi d'un projet de loi de ses débuts à sa fin, la criminalité dans les quartiers historiques, ...). Avec un jury composé de pairs, et choisi par l'encadrant de cette "pseudo-thèse". Ensuite, la personne pourra postuler à des postes avec un véritable background scientifique et sur certains domaines précis.

Oui enfin, faut pas oublier qu'une grande partie du journalisme c'est aussi les chiens écrasés et les résultats du club de foot local donc c'est peut-être pas indispensable d'avoir un bac+8. Et d'ailleurs même dans la recherche, tu n'es pas obligé d'être docteur rattaché à un labo pour publier des papiers scientifiques, et même quand c'est le cas, tu n'as pas de droit spécial pour publier ce que tu veux sans passer par le système de sélection.

[matthius]

Quand l'humain découvre quelque chose en dehors de l'école, les médias veulent faire passer ces personnes pour des imbéciles.

Mon GUL a eu le mérite de se questionner pourquoi certains se disaient que la terre était plate.

La réponse n'est pas du tout qu'il s'agit d'un manque de culture ou quoi que ce soit, mais surtout qu'ils s'agissaient de ceux qui avaient lu un magazine de science indiquant que les galaxies étaient plates à cause des trous noirs.

Que faites-vous dans ces cas là ? Moi on m'avait expliqué à l'école qu'il fallait chercher les trous noirs. Ce magazine a donc fait le travail de l'école. Oh malheur ! Cette information ne peut être diplomante ! Donc on va utiliser les questionnements pour beaucoup temponaires de ces personnes sur les réseaux sociaux pour bien leur faire comprendre qu'il s'agit surtout d'avoir un diplôme pour se permettre cette digression par ailleurs humaine mais pouvant surtout amener d'autres questionnements géniaux par SMS. Mon Dieu !

[Neckara]

Oui tu peux faire ça... si tu ne veux pas d'évolution de carrière, pas de financement de thèse, pas de financement pour tes travaux de recherche, etc. Sinon, tu fais comme tout le monde : tu fermes ta gueule et tu te débrouilles comme tu peux avec ta conscience.

.

L'évolution de carrière est quasi automatique, sauf si tu veux passer PU ou changer de catégorie.
De surcroît cette évolution se fait sur dossier, examiné par tes pairs.

Pour les financements, ton équipe, elle aussi dirigée par tes pairs, reçoit une enveloppe fixe. Tu peux aussi rechercher des financements à l'extérieur (ANR, H2020, CIFRE, ...). D'ailleurs les demandes de subventions sont assez souvent examinées... par tes pairs.


Il est complètement faux qu'un EC doive "ferme sa gueule" et de "se débrouiller comme il peut avec sa conscience".

Oui mais qu'on n'ait pas non plus une vraie culture en économie, sociologie, biologie, juridique, etc, ce n'est pas beaucoup plus acceptable.

Disons que c'est moins "grave". Une fois que tu as la méthode et la culture scientifique, tu as les outils pour apprendre de manière autodidacte, avec de l'esprit critique.

C'est pas un peu ce qu'est censé faire la carte de presse ?

Pas vraiment, non.

Oui enfin, faut pas oublier qu'une grande partie du journalisme c'est aussi les chiens écrasés et les résultats du club de foot local donc c'est peut-être pas indispensable d'avoir un bac+8.

Pas besoin d'être journaliste pour ça.

Et d'ailleurs même dans la recherche, tu n'es pas obligé d'être docteur rattaché à un labo pour publier des papiers scientifiques, et même quand c'est le cas, tu n'as pas de droit spécial pour publier ce que tu veux sans passer par le système de sélection.

En revanche, tu ne peux pas te nommer docteur sans doctorat, et tu ne peux pas postuler à des postes de MCF ou de CR sans.

Sachant aussi que le mode de publication de la recherche n'est pas adapté au journalisme. On ne va pas attendre 4 mois avant de publier une actualité.

[Invité]

L'évolution de carrière est quasi automatique,

Vu le salaire de base et le montant des augmentations à l'ancienneté, je n'appelle pas ça une évolution de carrière. Je n'ai plus les chiffres exacts mais disons qu'on sait pourquoi beaucoup de chercheurs partent dans le privé ou à l'étranger...

sauf si tu veux passer PU ou changer de catégorie. De surcroît cette évolution se fait sur dossier, examiné par tes pairs.

Heu non, tu dois candidater sur un poste pour passer PU. Et bon courage pour convaincre le directeur de labo de te recruter quand tu lui as dit merde avant...

Pour les financements, ton équipe, elle aussi dirigée par tes pairs, reçoit une enveloppe fixe. Tu peux aussi rechercher des financements à l'extérieur (ANR, H2020, CIFRE, ...). D'ailleurs les demandes de subventions sont assez souvent examinées... par tes pairs.

L'évaluation par les pairs est loin d'être aussi belle et efficace que tu sembles le croire. Déjà les pairs sont aussi des humains qui font des erreurs, ont des envies, sentiments, intérêts personnels, voire conflits d'intérêt, et même s'ils étaient parfaitement objectifs et incorruptibles, ils sont manipulables.

C'est même plutôt facile, il suffit de poser un contexte arbitraire comme un axiome évident et indiscutable (généralement on lui donne un nom pompeux comme "enjeux prioritaires" ou "stratégie scientifique"). Ensuite tu laisses les pairs faire mumuse dans leur coin et bizarrement la "décision" correspond à la seule solution qui était possible ou porte sur des points de détail peu importants.

Un bel exemple est la démission du comité de math de l'ANR en 2016, notamment à cause de "l'opacité du processus de sélection" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence...he#cite_ref-47). En gros, les pairs font leur évaluation mais les décisions prises au final ne correspondent pas. Mais "tout va bien la recherche est dirigée par les pairs"®.

Il est complètement faux qu'un EC doive "ferme sa gueule" et de "se débrouiller comme il peut avec sa conscience".

Désolé mais s'il veut faire carrière c'est complètement vrai. Après, oui s'il reste dans son placard, il peut faire complètement ce qu'il veut, tout le monde s'en fout. De plus, tu raisonnes comme si la recherche ne concernait que l'informatique mais regarde comment s'est déroulée la recherche sur les effets du Mediator et viens encore dire que la recherche est 100% indépendante...

Bref, tout ça pour dire que c'est peut-être pas la solution parfaite à appliquer au journalisme.

[Nita65]

Il est complètement faux qu'un EC doive "ferme sa gueule" et de "se débrouiller comme il peut avec sa conscience".

Voilà qui est surprenant de la part de quelqu'un qui semble posséder des capacités de conceptualisation et d'abstraction, et d'un minimum d'expérience.
Un financeur/donateur/sponsor est toujours, par définition, un CLIENT. Même un mécène est un client. Et un client n'achète pas n'importe quoi, et il ne signe pas un chèque en blanc.
Bien sûr, tous ne sont pas des connards ou des salauds, mais il n'empêche que tu ne fais jamais vraiment ce que tu veux avec l'argent qu'on te donne.
Tu peux bien sûr refuser un client de temps à autre et en assumer les conséquences, mais tu ne pourras jamais le faire avec tous. Et si tu n'as qu'un seul client, tu ne peux pas le faire du tout.
Je ne dis pas que les systèmes de subventions sont à jeter, mais il est indéniable qu'ils engendrent systématiquement des dépendances. Mais tu ne travailles peut-être pas (encore?) au niveau où tout ça se joue.

Quant à ta description des processus de recrutement et d'avancement, là aussi je m'étonne de tant de naïveté. Ce n'est pas parce que c'est écrit que ça se passe comme ça que ça se passe vraiment comme ça, même si on peut tout à fait le mettre en scène ainsi. Il n'empêche que les cartes sont distribuées d'avance, pour le meilleur ou pour le pire, c'est humain, c'est ainsi.

[Jipété]

Je ne dis pas que les systèmes de subventions sont à jeter, mais il est indéniable qu'ils engendrent systématiquement des dépendances.

Ce n'est pas logique, et pas cohérent : s'il y a systématiquement des dépendances, alors l'intérêt des dépendances va prendre le dessus sur l'objectivité et donc ce système est à jeter (et à gerber, rajouterai-je).

[Neckara]

Vu le salaire de base et le montant des augmentations à l'ancienneté, je n'appelle pas ça une évolution de carrière. Je n'ai plus les chiffres exacts mais disons qu'on sait pourquoi beaucoup de chercheurs partent dans le privé ou à l'étranger...

Les salaires restent quand même très acceptables, bien qu'en effet on puisse trouver bien mieux dans le privée.

Heu non, tu dois candidater sur un poste pour passer PU. Et bon courage pour convaincre le directeur de labo de te recruter quand tu lui as dit merde avant...

Avant de pouvoir candidater, il faut avoir l'HDR.

Ensuite, ce n'est pas le directeur de labo qui va te recruté, mais un jury formé de tes pairs, qui effectuera le classement. Le CA, aussi composé de tes pairs et de BTAS de l'établissement d'enseignement pourra toutefois refuser le classement et ne recruter personne. Sachant que le directeur de labo a un mandat de 5 ans, et est élu par tes pairs.

Sachant qu'une fois que tu as le poste, tu n'as aucun problème à l'envoyer chier. J'en ai même connu qui envoyaient chier leur directeur de labo en étant doctorant. Sachant que beaucoup se contentent d'être MCF.

L'évaluation par les pairs est loin d'être aussi belle et efficace que tu sembles le croire. Déjà les pairs sont aussi des humains qui font des erreurs, ont des envies, sentiments, intérêts personnels, voire conflits d'intérêt, et même s'ils étaient parfaitement objectifs et incorruptibles, ils sont manipulables.

Oui, mais l'avantage d'être évalué par les pairs, c'est de ne pas avoir un "boss", qui décide de tout et empêche les chercheurs de travailler dans des domaines qui ne lui plaisent pas, ou qui les forcent à avoir les résultats qu'il souhaite.
I.E. de permettre aux EC d'être indépendants.

C'est même plutôt facile, il suffit de poser un contexte arbitraire comme un axiome évident et indiscutable (généralement on lui donne un nom pompeux comme "enjeux prioritaires" ou "stratégie scientifique"). Ensuite tu laisses les pairs faire mumuse dans leur coin et bizarrement la "décision" correspond à la seule solution qui était possible ou porte sur des points de détail peu importants.

Cela porte plus sur les domaines de recherches plus que sur l'intégrité de la recherche.

Sachant qu'il n'y a pas qu'un seul financeur de la recherche, et que rien n'empêche de travailler sur plusieurs sujets à la fois.

Un bel exemple est la démission du comité de math de l'ANR en 2016, notamment à cause de "l'opacité du processus de sélection" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence...he#cite_ref-47). En gros, les pairs font leur évaluation mais les décisions prises au final ne correspondent pas. Mais "tout va bien la recherche est dirigée par les pairs"®.

Ouais, enfin c'est plus un problème de sous que de classement des projets scientifiques.

Le comité conteste l’opacité du processus de sélection. A ce jour, le nombre de projets financés est déterminé en proportion du nombre de projets soumis, sans que les comités aient la maîtrise du seuil d’acceptation, ou la connaissance de l’enveloppe budgétaire attribuée. Or, loin d’être uniquement des informations financières ou administratives, ce sont des éléments scientifiques essentiels sans lesquels les comités ne peuvent élaborer une proposition cohérente.

https://www.lemonde.fr/blog/huet/201...-masse-a-lanr/

Désolé mais s'il veut faire carrière c'est complètement vrai. Après, oui s'il reste dans son placard, il peut faire complètement ce qu'il veut, tout le monde s'en fout.

C'est complètement faux. Il peut tout à fait publier ce qu'il veut, sans "rester dans son placard".

Alors c'est sûr que si tu t'amuses à insulter tous tes collègues et à leur cracher à la figure dès que tu les croises au lieu de leur serrer la main...


Pour rappel un MCF c'est ~4 000€/mois au dernier échelon, et ~5 000€/mois en Hors Classe. Passer PU n'apporte pas tant de choses que cela à part un salaire plus élevé, et le fait d'être compté comme un rang A lors des jury e.g. de thèse.
Il est tout à fait possible de "faire carrière" en restant MCF. D'ailleurs tous les EC ne passent pas PU.

De plus, tu raisonnes comme si la recherche ne concernait que l'informatique mais regarde comment s'est déroulée la recherche sur les effets du Mediator et viens encore dire que la recherche est 100% indépendante...

Pour rappel, je te parle de recherche scientifique publique.

De plus concernant le Médiator, il ne faut pas trop vite oublier que la principale problématique était sa prescription pour son effet secondaire de coupe-faim, en dehors donc de ce pourquoi il a été créé.

Un financeur/donateur/sponsor est toujours, par définition, un CLIENT. Même un mécène est un client. Et un client n'achète pas n'importe quoi, et il ne signe pas un chèque en blanc.

Ils n'ont généralement pas le statu de client, mais de partenaire à la recherche. L'argent donné étant assez souvent soit souple d'utilisation soit sans justificatifs.
Par exemple pour une thèse CIFRE, c'est de souvenir ~10 000€/ans donné au laboratoire avec des conditions d'utilisation assez souple.
Sur d'autres projets industriels, tu peux "travailler" conjointement avec une entreprise (généralement valoriser des résultats précédent), et utiliser cet argent pour financer d'autres activités.

Bien sûr, tous ne sont pas des connards ou des salauds, mais il n'empêche que tu ne fais jamais vraiment ce que tu veux avec l'argent qu'on te donne.

Ben si justement, certains financements sont sans justificatifs.

Bon, après c'est sûr que si tu veux financer une statue en bronze de toi sur le parking du labo, les tutelles risquent de ne pas aimer.

Tu peux bien sûr refuser un client de temps à autre et en assumer les conséquences, mais tu ne pourras jamais le faire avec tous. Et si tu n'as qu'un seul client, tu ne peux pas le faire du tout.

Certaines équipes de recherche se passent totalement de "clients", d'entreprises, et ne vivent que des subventions publiques.

Je ne dis pas que les systèmes de subventions sont à jeter, mais il est indéniable qu'ils engendrent systématiquement des dépendances. Mais tu ne travailles peut-être pas (encore?) au niveau où tout ça se joue.

Franchement, mes collègues font ce qu'ils veulent. Personne ne leur dit quoi faire.

Pour preuve, tu as même des problèmes de "non-produisants" un peu partout dans les labos. Justement parce qu'ils sont tellement indépendant, qu'il peuvent même ne pas publier pendant quelques années. Et là, tu ne peux pas leur dire grand chose...

Quant à ta description des processus de recrutement et d'avancement, là aussi je m'étonne de tant de naïveté. Ce n'est pas parce que c'est écrit que ça se passe comme ça que ça se passe vraiment comme ça, même si on peut tout à fait le mettre en scène ainsi. Il n'empêche que les cartes sont distribuées d'avance, pour le meilleur ou pour le pire, c'est humain, c'est ainsi.

?

Certes certains profils seront plus populaires que d'autres, mais cela n'empêche pas que ce sont des pairs qui vont décider, et non un quelconque politique ou administrateur.
Il y a bien indépendance.

À moins que tu essayes de dire qu'on est dépendant de ses propres collègues... mais bon ça c'est comme partout.

[Nita65]

Ce n'est pas logique, et pas cohérent : s'il y a systématiquement des dépendances, alors l'intérêt des dépendances va prendre le dessus sur l'objectivité et donc ce système est à jeter (et à gerber, rajouterai-je).

L'objectivité ? Quelle objectivité ? Tout n'est pas blanc ou noir dans une prise de décision, chaque décision comprenant des avantages, des inconvénients et des risques ! Ce n'est pas l'objectivité (si tant est que ça existe vraiment) qui va tout trancher pour savoir quelle est la meilleure décision !
Si tu as un budget de 10 millions d'euros (exemple théorique) pour faire de la recherche médicale, et que tu dois choisir (ou répartir) ces ressources entre la recherche contre le cancer, la recherche contre le SIDA et la recherche contre le paludisme, tu crois qu'il y a une quelconque forme d' "objectivité" qui va t'aider à décider ? Chacune de ces pathologies a un impact quantitatif, politique, sociétal, médiatique, scientifique, etc... différent ! Et bien sûr des enjeux technologiques différents, des chances de succès... etc... ainsi que des débouchés commerciaux ! T'arriveras pas à une splendide équation qui va te dire => voilà, c'est là qu'il faut aller !

Et bien sûr ton financeur/subventionneur aura son mot à dire là-dedans, ouvertement ou non (probablement plutôt en coulisse, mais ça n'en est pas moins réel). C'est pas pour ça que son avis sera mauvais et qu'il aura un impact négatif sur la prise de décision, d'ailleurs. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut refuser les 10 millions d'euros, ça serait stupide !

[Nita65]

Pour rappel, je te parle de recherche scientifique publique.

Oui, celle où le client, c'est le gouvernement. Qui a évidemment son mot à dire, ouvertement ou pas.

Si tu décides de faire des recherches sur la nocivité du glyphosate alors que Manu a promis à Angie d'être cool avec Bayer, tu risques de te faire réorienter sur autre chose. Pas directement, bien sûr... (exemple purement théorique, mais potentiellement réaliste).

À moins que tu essayes de dire qu'on est dépendant de ses propres collègues... mais bon ça c'est comme partout.

Euh oui, c'est bien en partie ce que j'essaie de dire. Et le fait que ce soit "comme partout" n'y change rien. J'explique justement que, PARTOUT, le client a son mot à dire, sous peine de ne plus acheter. Et un financeur est techniquement, PARTOUT, un client, peu importe le nom ou le statut que tu lui donnes. L'indépendance, ça n'existe pas, à moins de se financer soi-même (autres activités, gagner au Loto, hériter, etc.)

Ce que j'essaie de dire aussi, c'est que les prises de décision collectives ne sont pas forcément meilleures que les prises de décision individuelles, chaque système a ses avantages et ses inconvénients, et le processus de décision par comités de pairs ne sont en rien une garantie d'indépendance. Si c'était le cas, les lobbies (entre autres) n'existeraient pas car ils ne serviraient à rien.

[Neckara]

Oui, celle où le client, c'est le gouvernement. Qui a évidemment son mot à dire, ouvertement ou pas.

Si tu décides de faire des recherches sur la nocivité du glyphosate alors que Manu a promis à Angie d'être cool avec Bayer, tu risques de te faire réorienter sur autre chose. Pas directement, bien sûr... (exemple purement théorique, mais potentiellement réaliste).

Et tu veux qu'il s'y prenne comment ?

Même les responsables d'équipes de recherche n'ont presque aucun pouvoir sur les membres de l'équipe de recherche.

Sur les financements, tu as une partie des financements qui est fixe (salaire, enveloppe au laboratoire) sur lequel le gouvernement ne peut pas jouer. Tu peux éventuellement jouer sur les axes des ANR, mais tu ne peux pas interdire explicitement un sujet précis, et le chercheur pourra toujours chercher des financements ailleurs e.g. H2020, associations, etc.


À moins d'envoyer les services secret tabasser le chercheur en question, tu expliques comment le gouvernement pourra agir pour arrêter de manière arbitraire des travaux de recherches qu'il n'aime pas ?

Euh oui, c'est bien en partie ce que j'essaie de dire. Et le fait que ce soit "comme partout" n'y change rien. J'explique justement que, PARTOUT, le client a son mot à dire, sous peine de ne plus acheter. Et un financeur est techniquement, PARTOUT, un client, peu importe le nom ou le statut que tu lui donnes. L'indépendance, ça n'existe pas, à moins de se financer soi-même (autres activités, gagner au Loto, hériter, etc.)

Non. Ce n'est pas parce que tu reçois de l'argent que tu n'es pas indépendant. D'ailleurs si on veut pinailler, on ne se finance jamais soi-même : l'argent vient toujours de quelque part.

Le """client""" ne peut rien dire quand il s'agit d'enveloppes fixes délivrées automatiquement et sans conditions, comme cela est le cas dans la recherche. Pour les CIFRE, à part sur le déroulement/encadrement de la thèse, l'entreprise n'a rien à dire, sachant aussi que des entreprises, ce n'est pas non plus ce qui manque. Et encore une fois, ce n'est pas une relation de clientèle mais de partenariat. Pour les ANR, H2020 et autres projets du genre, ce sont des pairs qui classent les projets, le financement n'est ainsi pas direct, et peut d'ailleurs servir à des choses annexes. Tu crois sérieusement que le gouvernement va couper les subventions des ANR parce que parmi 1 projet sur la multitude, il y en a 1 qui ne leur plaît pas ? Ou parce qu'il y a 1 chercheur dans toute la France qui fait des trucs qu'ils n'aiment pas ?

Comme je l'ai déjà dit, ils sont tellement indépendant, qu'ils peuvent même ne pas faire de recherche pendant des années ! Comment veux-tu être plus indépendant que cela ?

Ce que j'essaie de dire aussi, c'est que les prises de décision collectives ne sont pas forcément meilleures que les prises de décision individuelles, chaque système a ses avantages et ses inconvénients, et le processus de décision par comités de pairs ne sont en rien une garantie d'indépendance. Si c'était le cas, les lobbies (entre autres) n'existeraient pas car ils ne serviraient à rien.

Tu confonds (in)dépendance et influence.

Je ne dis pas que les décisions collectives sont meilleures que les décisions individuelles, j'argumente que la recherche, du fait de sa gestion par les pairs est indépendante, vu que justement, les décisions sont prises par les pairs et non pas des entités extérieures.

[Invité]

Les salaires restent quand même très acceptables, bien qu'en effet on puisse trouver bien mieux dans le privée.

Si je me souviens bien c'est 30k net par an avec à peu près zéro avantage genre CE, ticket resto, 13e mois... pour un EC qui a fait 8 ans d'études + 10 ans d'xp. Et après on se demande pourquoi les jeunes préfèrent aller en école de commerce ou en médecine.

Ensuite, ce n'est pas le directeur de labo qui va te recruté, mais un jury formé de tes pairs, qui effectuera le classement. Le CA, aussi composé de tes pairs et de BTAS de l'établissement d'enseignement pourra toutefois refuser le classement et ne recruter personne. Sachant que le directeur de labo a un mandat de 5 ans, et est élu par tes pairs.

Bah oui, justement. Ta hiérarchie est composée de tes pairs donc non seulement elle décide les créations et validations de poste mais en plus elle peut directement participer aux comités d'évaluation. Non, vraiment, je te déconseille de dire merde à ton directeur de labo ou à ton président d'université...

Oui, mais l'avantage d'être évalué par les pairs, c'est de ne pas avoir un "boss", qui décide de tout et empêche les chercheurs de travailler dans des domaines qui ne lui plaisent pas, ou qui les forcent à avoir les résultats qu'il souhaite.
I.E. de permettre aux EC d'être indépendants.

Bah si, ton université/labo/équipe prend des décisions pour orienter ses travaux et ils ne te demandent pas toujours ton avis (surtout si tu leur dis merde régulièrement). Ok ce sont tes pairs mais ce sont donc aussi les boss et si tes travaux ne s'inscrivent pas dans ce qu'ils ont décidés, ils te diront de te débrouiller pour les financer. Après oui, tu peux perdre une grande partie de ton temps à aller chercher des financements sur des appels à projets ou dans le privé mais bonjour l'indépendance.

Sachant qu'une fois que tu as le poste, tu n'as aucun problème à l'envoyer chier. J'en ai même connu qui envoyaient chier leur directeur de labo en étant doctorant. Sachant que beaucoup se contentent d'être MCF.

Oui, ça résume bien : quand tu es doctorant tu as intérêt à ne pas trop la ramener si tu veux passer MCF, quand tu es MCF tu as intérêt à ne pas trop la ramener si tu veux passer PU, quand tu es PU tu as intérêt à ne pas trop la ramener si tu veux passer directeur de labo/équipe/whatever ou même juste avoir des financements de thèse. Donc en gros, si tu veux avoir une carrière ou même juste pouvoir bosser correctement, tu as toujours intérêt à faire profil bas, mais sinon oui tu es parfaitement libre et indépendant...

Franchement, mes collègues font ce qu'ils veulent. Personne ne leur dit quoi faire.

Evidemment. Déjà parce qu'ils travaillent certainement sur le domaine bien précis pour lequel ils ont été recrutés. Et ensuite parce que tu parles certainement d'informatique mais va faire des recherches sur la nocivité d'un médicament ou d'un produit vendu massivement. Il faudrait regarder plus en détail mais je suis assez certain que les universités financent davantage les travaux qui rapportent des brevets ou partenariats industriels que ceux qui rapportent des procès... Bien-sûr, ils n'interdisent pas explicitement des travaux mais ils sélectionnent les financements à travers leur "stratégie de recherche". Quant aux financements récurrents, c'est juste une blague. Bref, c'est de l'indépendance très relative tout ça.

[Nita65]

Et tu veux qu'il s'y prenne comment ?

En arrêtant de les financer, pardi. Faut pas croire que ce qui est aujourd'hui sera toujours et que c'est gravé dans le marbre.
Et au-delà de ça, il y a 100000 façons de rendre la vie impossible à quelqu'un. Mais sans aller jusque-là, cesser les financements, c'est comme ça qu'on fait. Et c'est normal.

Non. Ce n'est pas parce que tu reçois de l'argent que tu n'es pas indépendant.

Bin si. Tu verras...

le chercheur pourra toujours chercher des financements ailleurs e.g. H2020, associations, etc.

C'est sûr que c'est toujours mieux de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier et de multiplier les sources de financement. Mais ça n'enlève rien à la dépendance. Ca permet juste, le cas échéant, de choisir de qui on est dépendant.

Tu confonds (in)dépendance et influence.

Je ne dis pas que les décisions collectives sont meilleures que les décisions individuelles, j'argumente que la recherche, du fait de sa gestion par les pairs est indépendante, vu que justement, les décisions sont prises par les pairs et non pas des entités extérieures.

Je ne confonds rien du tout, c'est toi qui refuses de voir que c'est lié, et qui persistes à penser que ton petit monde de la recherche est un paradis de bisounours, de liberté, d'objectivité et d'indépendance, et que les "pairs" sont l'alpha et l'omega d'une organisation fonctionnelle. C'est sans doute le discours corporatiste en vigueur dans ton milieu, mais je te le dis tout de go : C'EST FAUX. Après, si tu n'es pas d'accord, soit, mais tu te trompes. Et tu le découvriras tôt ou tard.

En tout cas, et pour en revenir au sujet, c'est IMPRATICABLE dans le journalisme, pour des raisons de temps, de moyens... et pourtant, la presse fonctionne déjà énormément sur le mode des "pairs" : comités de rédaction, comités éditoriaux, syndicats de journalistes, etc. Précisément pour garantir l'objectivité et l'indépendance... on en voit bien les limites ! Aucun argument éditorial ne tiendra jamais la route face à "on a 4 double-pages de pub à vendre à Volkswagen".

[Neckara]

Bah oui, justement. Ta hiérarchie est composée de tes pairs donc non seulement elle décide les créations et validations de poste mais en plus elle peut directement participer aux comités d'évaluation. Non, vraiment, je te déconseille de dire merde à ton directeur de labo ou à ton président d'université...

La création de poste est plus une négociation entre les différentes équipes lors des conseils de laboratoire en tenant compte du nombre de postes ouverts pour cette année.
De surcroît, si tu dis merde à ton directeur de labo ou à ton président d'université... c'est que tu es déjà recruté.

Pour les comités d'évaluations, ce sont des collègues d'autres laboratoires qui t'évalueront, pas ton directeur de laboratoire ou autre, ce qui serait par ailleurs un conflit d'intérêt flagrant.


Sachant aussi que tu es évalué par "tous" tes pairs, pas juste des membres d'une "hiérarchie". Et qu'en plus tu peux te présenter pour devenir membre d'un conseil e.g. CA/CS/CL, voire t'investir pour occuper des postes à responsabilités, de directions, de vice-direction, responsable de majeur/spécialité, etc.

Dans la recherche, il n'y a pas d'un côté les cols blancs et de l'autre les cols bleus. La "hiérarchie", est très plate.

Bah si, ton université/labo/équipe prend des décisions pour orienter ses travaux et ils ne te demandent pas toujours ton avis (surtout si tu leur dis merde régulièrement).

Ce n'est pas eu qui vont décider ce sur quoi tu vas travailler. Les décisions pour orienter des travaux au niveau du laboratoire, c'est plus un dégagement d'axes sur ce qui se fait déjà dans le laboratoire, ses points forts, ce pour quoi elle est reconnue, c'est plus de la communication qu'autre chose. Les décisions au niveau de l'équipe, c'est plus pour dégager un (ou plusieurs) axe cohérents en fonction des travaux de recherches déjà pratiqués dans l'équipe, ainsi que des compétences de chacun.

Déjà que les laboratoires et les équipes ont des difficultés face à des non-produisants auxquels ils ne peuvent rien dire, tu crois sérieusement qu'ils peuvent forcer un chercheur à travailler sur un thème spécifique ?
Même dans le pire des cas (et là il faut vraiment pousser loin), le pire qui peut se passer, c'est de se retrouver exclus du laboratoire, et d'obtenir son propre laboratoire. Même si tu es invivable, tu es invirable, tu veux qu'ils fassent quoi ?

Sachant qu'il ne faut pas oublier que tu as des collègues. Si ta direction ou ton chef d'équipe fait n'importe quoi, cela risque de ne pas durer plus de 5 ans...

Ok ce sont tes pairs mais ce sont donc aussi les boss et si tes travaux ne s'inscrivent pas dans ce qu'ils ont décidés, ils te diront de te débrouiller pour les financer. Après oui, tu peux perdre une grande partie de ton temps à aller chercher des financements sur des appels à projets ou dans le privé mais bonjour l'indépendance.

Tu peux soumettre dans des journaux au lieu de soumettre en conf pour économiser.

Après oui, les chercheurs sont censés chercher des financements, cela fait parti de leur métier, et ce n'est pas pour autant qu'ils ne seront pas indépendant. Que ce soit toi qui gère le projet, ou un de tes collègues qui accepte que tu pompes sur ses crédits. Tant qu'il ne dépend pas, il sera indépendant.

Oui, ça résume bien : quand tu es doctorant tu as intérêt à ne pas trop la ramener si tu veux passer MCF, quand tu es MCF tu as intérêt à ne pas trop la ramener si tu veux passer PU

C'est plus que tu n'as pas intérêt de te faire une mauvaise réputation auprès de tes (futurs) collègues. Ce n'est donc pas vraiment une question de la ramener ou non auprès de sa "hiérarchie".

quand tu es PU tu as intérêt à ne pas trop la ramener si tu veux passer directeur de labo/équipe/whatever

Pas vraiment, là il faut juste être populaire auprès de son équipe, ou membres du laboratoire.

Cela n'a pas vraiment de liens avec sa "hiérarchie".

ou même juste avoir des financements de thèse.

Ça, ça sera plus avec l'ED. Sachant que tu peux toujours passer par une CIFRE.

Donc en gros, si tu veux avoir une carrière ou même juste pouvoir bosser correctement, tu as toujours intérêt à faire profil bas, mais sinon oui tu es parfaitement libre et indépendant...

Va dans un laboratoire et regarde comment les MCF font profil bas par moment.

Faut juste ne pas être un con et agresser tout le monde. Mais si tu veux envoyer chier quelqu'un, tu n'as aucun problème pour le faire.
Mais ce n'est pas une question de "hiérarchie", mais de collègues, qui sont tes égaux. Même à ton directeur de thèse tu peux lui dire "non" si tu n'as pas envie.

Evidemment. Déjà parce qu'ils travaillent certainement sur le domaine bien précis pour lequel ils ont été recrutés.

Pas nécessairement. Le domaine reste le même, mais ils peuvent évoluer et changer de sous-domaine bien précis en fonction de leur compétences.

Et ensuite parce que tu parles certainement d'informatique mais va faire des recherches sur la nocivité d'un médicament ou d'un produit vendu massivement. Il faudrait regarder plus en détail mais je suis assez certain que les universités financent davantage les travaux qui rapportent des brevets ou partenariats industriels que ceux qui rapportent des procès...

L'université ne finance pas à un tel niveau de granularité. Elle finance des laboratoires qui répartissent ces financements au seins de leurs équipes, et les chefs d'équipes redistribuent à leurs membres.
Ou alors contribue à financer des équipements chers, mais cela n'est pas nécessairement lié à un projet précis.

Quant aux financements récurrents, c'est juste une blague.

Ils ne sont effectivement pas énorme, mais c'est toujours ça.

En arrêtant de les financer, pardi. Faut pas croire que ce qui est aujourd'hui sera toujours et que c'est gravé dans le marbre.

Ils n'ont pas un tel niveau de granularité dans les financements. De surcroît, les financements sont établis selon une règle de calcul basée sur le nombre de permanent dans les laboratoires.
C'est automatique.

Bin si. Tu verras...

Quand tu payes une amende, la police devient dépendante de toi et toi dès lors obéir à tes moindre désiratas ?

Ce n'est pas parce que tu reçois de l'argent que tu es dépendant. Par exemple, pour le salaire des EC, cela est payé par le MESR. Pourtant le MESR n'a pas son mot à dire nulle part et ne peut en aucun cas sanctionner un EC précis.
Au mieux il peut geler les salaires de toute la profession, mais ne peut rien faire d'autre. L'avancement est automatique, les changements de grade, c'est le CNU, les recrutements c'est les laboratoires, les primes c'est le CNU aussi il me semble.

C'est comme si le MESR était un gamin à qui je vole l'argent de son goûter. Il ne peut rien me dire ni me donner d'ordres.

Je ne confonds rien du tout, c'est toi qui refuses de voir que c'est lié,

On peut être influencé sans être dépendant.

et qui persistes à penser que ton petit monde de la recherche est un paradis de bisounours, de liberté, d'objectivité et d'indépendance, et que les "pairs" sont l'alpha et l'omega d'une organisation fonctionnelle.

Non, ce n'est pas ce que je dis.

En tout cas, et pour en revenir au sujet, c'est IMPRATICABLE dans le journalisme, pour des raisons de temps, de moyens...

?

Pour rappel, je parle de la gestion par les pairs, pas du peer reviewing des articles.

[Nita65]

Ils n'ont pas un tel niveau de granularité dans les financements. De surcroît, les financements sont établis selon une règle de calcul basée sur le nombre de permanent dans les laboratoires.
C'est automatique.

Pour le moment...

Quand tu payes une amende, la police devient dépendante de toi et toi dès lors obéir à tes moindre désiratas ?

LoL. Je suis démunie face à autant de mauvaise foi :-)

On est pas d'accord, voilà tout. Et je pense sincèrement, ou plus exactement, je sais que tu as tort sur toute, mais alors toute la ligne. Mais tu es persuadé(e) du contraire. Donc voilà, inutile de tourner en rond pendant des heures, let's agree to disagree, comme ils disent.

(NB : j'avais compris que tu ne parlais pas de peer review - système que je trouve relativement efficace en matière scientifique - mais bien de la gestion par les pairs, qui a ses avantages et ses inconvénients mais qui ne garantit - à mon sens, pas au tien - ni l'indépendance de la structure, ni celle de chaque chercheur individuellement).

Au passage on pourrait ptêt revenir au sujet, parce qu'on a beaucoup, beaucoup digressé :-)

[yoshi_120]

Ma soeur m'a transmis récemment une news anti-macron, me demandant mon avis. Auteur de la news : Sputniknews. Elle ne connaissait ni SputnikNews, ni RussiaToday, ce qui est normal pour quelqu'un qui n'est as très branché "actualités". Donc je lui ai expliqué...

Perso j'utilise beaucoup l'add-on des "décodeurs", qui donne des indices de fiabilité de beaucoup de sites, en expliquant pourquoi. C'est bien foutu et très commode. Même si, bien sûr, les medias dans l'ensemble ont condamné cette initiative en disant que ce n'était pas au "Monde" (les "décodeurs" sont un service du journal "Le Monde") de décerner des bons et des mauvais points en matière de fiabilité de l'info...

(NB : concernant l'homéopathie, fortement visée par les liens de Neckara, je me marre toujours de voir les "anti" bafouiller n'importe comment quand il s'agit d'expliquer comment et pourquoi ça marche en médecine vétérinaire, si ça ne consiste qu'en un "placebo"... )

Oh putain on a affaire à bon... Voilà ma réaction quand quelqu'un utilise le décodex et que l'argumentaire pour parler de RT France c'est des ... D'ailleurs j'aimerais savoir l'explication donné et non expliciter ici pour convaincre ta soeur :

A 0:42 secondes pour ma réaction quand quel'un utilise une extension chrome pour s'assurer que le gorafi, pardon le journal le monde est parodique