Discussion :

[jpouly]

Je ne dis pas qu'un développeur doit gagner plus qu'un commercial. Je dis que les salaires devraient être équivalent, un bon commercial devrait gagner autant qu'un bon développeur. Un commercial moyen devrait gagner autant qu'un développeur moyen. Etc.
Pourquoi un développeur ne pourrait pas prétendre au même salaire qu'un commercial? Parce que sans commercial, pas de contrat donc pas d'entrée d'argent? L'inverse est vrai, pas de développeur, pas de développement, rien à vendre.

Et un mauvais développeur a autant de chance de se faire virer qu'un mauvais commercial, c'est à dire: presque zéro. Développeur ou commercial, c'est en contrat CDI, donc a moins d'être vraiment vraiment mauvais, il n'y a pas de trop de risque.

Mon problème c'est que tous les commerciaux que j'ai rencontré gagné plus et même beaucoup plus que les développeurs. Un commercial débutant avec prime touchait plus qu'un expert technique 10 ans d'XP et hors prime touchait plus qu'un ingénieur dev débutant.

Ben t'as qu'a devenir commercial . Ton patron gagne plus que toi, et bien devient patron. Le président gagne plus que toi, et bien devient président, ...

Comme le disait ma grand-mère, la jalousie est un vilain défaut.

[Kearz]

Ben t'as qu'a devenir commercial . Ton patron gagne plus que toi, et bien devient patron. Le président gagne plus que toi, et bien devient président, ...

Comme le disait ma grand-mère, la jalousie est un vilain défaut.

Depuis quand ton commercial est ton patron?
Ce n'est pas de la jalousie, c'est être juste dans la rémunération. Justement, je ne suis pas jaloux de mon patron ou de mon N+1 (enfin dans mon cas, c'est la même personne ) qui est arrivé là en investissant (pour le cas d'un patron) ou par le travail/XP (pour le cas d'un N+1).


Si je me place dans un cadre "SSII", c'est logique qu'un développeur gagne moins qu'un architecte. Comme c'est logique qu'un commercial gagne moins qu'un directeur commercial. C'est moins logique d'un développeur gagne moins qu'un commercial.

[ovh]

Ben t'as qu'a devenir commercial . Ton patron gagne plus que toi, et bien devient patron. Le président gagne plus que toi, et bien devient président, ...

Comme le disait ma grand-mère, la jalousie est un vilain défaut.

Cette réponse illustre parfaitement l'incompréhension du problème. Tu ne parles que d'argent, en disant "si tu en veux plus, change de métier". Mais on ne veut pas changer de métier, car le nôtre nous passionne ! Le problème en Europe c'est que les métiers sont hierarchisés, donc les postes définissent les niveaux de salaires. Un développeur est par définition au bas de l'échelle, c'est l'ouvrier qu'on ne veut surtout pas trop payer, la technique est vue comme un "mal nécessaire". Une autre vision consiste à dire qu'il faut de tout pour réussir un projet, des commerciaux, des chefs de projet, et des dev, que ce sont simplement des métiers complémentaires, parallèles, et non l'un au-dessus de l'autre.
Donc, au lieu d'avoir, par exemple :
dev < CP < commercial etc.
On aurait :
dev - CP - commercial
Et chaque métier aurait sa propre fourchette salariale indépendante des autres, et donc ce ne serait pas du tout choquant de voir un développeur senior gagner autant ou plus qu'un commercial ou CP avec toutes leurs primes ! C'est la philosophie anglo-saxone (du moins c'est la réputation qu'ont leurs boîtes de tech vues d'ici), alors que chez nous, le fameux adage "si à 40 ans t'es pas passé CP ou manager, t'as raté ta vie" est encore une triste réalité...

Il ne s'agit donc absolument pas de "jalousie", mais d'avoir une rémunération juste par rapport au travail fourni et aux responsabilités engagées (c'est pas les patrons ni les commerciaux qu'on appellera en urgence si la prod est plantée... ).


PS : on parle des devs, mais bien entendu la réflexion est valable pour les ops aussi.

[Invité]

My 2 cents:
Ne pas être maitre de son architecture,
Ne pas pouvoir choisir ses propres libs,
Qu'on impose un cycle de développement tellement long qu'on fini par ne plus pouvoir sentir le projet, même si on était super motivé au départ,
Se taper 6 mois à corriger les bugs graphiques à cause de ses santanés navigateurs web,
Que le truc arrive à un mois de la MEP et qu'on se rende compte que l'architecte avait fait des choix de m** et qu'on va se les trainer pendant 10 ans.

Bon ok, j'ai fini à -24 et j'ai carrément laché le dev...

[Stevef]

C'est vrai même si j'apprends encore la programmation, les problèmes auxquels est confronté le développeur sont triviaux et multiples ce qui le rend triste quand il n'arrive pas à trouver une solution pire encore quand il y'a un délai de fin de projet.

[Zefling]

Cette réponse illustre parfaitement l'incompréhension du problème. Tu ne parles que d'argent, en disant "si tu en veux plus, change de métier". Mais on ne veut pas changer de métier, car le nôtre nous passionne ! Le problème en Europe c'est que les métiers sont hierarchisés, donc les postes définissent les niveaux de salaires. Un développeur est par définition au bas de l'échelle, c'est l'ouvrier qu'on ne veut surtout pas trop payer, la technique est vue comme un "mal nécessaire". Une autre vision consiste à dire qu'il faut de tout pour réussir un projet, des commerciaux, des chefs de projet, et des dev, que ce sont simplement des métiers complémentaires, parallèles, et non l'un au-dessus de l'autre.
Donc, au lieu d'avoir, par exemple :
dev < CP < commercial etc.
On aurait :
dev - CP - commercial
Et chaque métier aurait sa propre fourchette salariale indépendante des autres, et donc ce ne serait pas du tout choquant de voir un développeur senior gagner autant ou plus qu'un commercial ou CP avec toutes leurs primes ! C'est la philosophie anglo-saxone (du moins c'est la réputation qu'ont leurs boîtes de tech vues d'ici), alors que chez nous, le fameux adage "si à 40 ans t'es pas passé CP ou manager, t'as raté ta vie" est encore une triste réalité...

Il ne s'agit donc absolument pas de "jalousie", mais d'avoir une rémunération juste par rapport au travail fourni et aux responsabilités engagées (c'est pas les patrons ni les commerciaux qu'on appellera en urgence si la prod est plantée... ).


PS : on parle des devs, mais bien entendu la réflexion est valable pour les ops aussi.

Je le vois bien. Quand je vois ce que gagnent certains dév, à peine plus que le SMIC. Tout ça parce qu'ils sont rentrés avec des BAC +2 ou +3 et avec des augmentations entre 1% à 3%, ça fait pas rêver. Surtout qu'on est parfois pressé comme des citrons avec des deadlines complètement absurdes ou des engagements irréalisables vendus par les commerciaux qui ne savent pas ce qu'on est en mesure de faire. Je me rappelle encore une fois quand on a reçu un truc à réaliser et qu'une conceptrice a dit : « on a vendu ÇA ! mais ça, on ne sait pas faire ». (Ça sous entend on a vendu un truc à 2 jours de boulot, alors qu'il faudrait plus de 3 mois si on voulait savoir le faire.)

Bref, si tu veux vraiment progresser niveau salaire : « change de boîte » ou deviens CP (donc arrête de faire ce que t'aimes).

En plus, j'en fais quelques boites et y'en a vraiment certaines où j'ai eu l'impression d'être pris pour un pisseur de code, de fait de la magie, et que si on n'est pas dans les temps c'est forcement de notre faute. Le temps de formation... t'oublie. Il faudrait limite pouvoir passer sur un nouveau projet qui existe depuis quelques années et en une semaine en savoir autant que celui qui y est depuis le début. À croire que les connaissances, ça s'acquière instantanément.

[marsupial]

Et chaque métier aurait sa propre fourchette salariale indépendante des autres, et donc ce ne serait pas du tout choquant de voir un développeur senior gagner autant ou plus qu'un commercial ou CP avec toutes leurs primes ! C'est la philosophie anglo-saxone (du moins c'est la réputation qu'ont leurs boîtes de tech vues d'ici), alors que chez nous, le fameux adage "si à 40 ans t'es pas passé CP ou manager, t'as raté ta vie" est encore une triste réalité...

Alors. Je ne peux en aucun cas les citer et encore moins parler de ce qu'ils m'ont demandé. Par contre, j'ai eu les CEO en direct qui m'ont proposé beaucoup plus que ce qu'ils ont gagné en 2016 rien qu'en prime à la signature. Chose que tu ne verras jamais en Europe. Carlos Ghosn ou le PDG de SANOFI s'occuper du recrutement d'un employé ?

Mais je me trouve bien dans l'entreprise française où je suis toujours en contrat. Après réflexion, je leur ai donc fait une contre proposition : pas de salaire, je reste sous contrat là où je me trouve, vous laissez la prime que vous me proposez pour que je la partage avec mon équipe de R&D qui va sous-traiter pour vous. Ils ont accepté sans hésiter. Nous leur avons donné ce qu'on avait de disponible sur étagère non confidentiel et nous partagerons tous nos brevets softs avec eux. Ils rémunèrent ce qu'ils estiment devoir rémunérer.
Je leur ai demandé 2 travaux à faire sans leur dire l'idée que j'avais en tête. L'un est déjà réalisé et l'autre est en cours. Pour celui réalisé, je leur ai dit qu'en faire et ça donne lieu à brevets. L'intégralité du campus a spammé ma messagerie pour me féliciter. Tu connais beaucoup de boîtes en Europe qui font confiance, écoutent et accèdent à tes requêtes sans sourciller ? Moi absolument aucune. Surtout lorsque tu t'adresses à 2 CEO des entreprises les plus puissantes et influentes de la planète.

Ils m'ont non seulement d'ores et déjà amorti, mais ils sont déjà largement bénéficiaires. Je suis même monté en grade d'un coup moins de 2 mois après le deal. Ils ont même doublé ma prime qui était déjà une somme coquette et rondelette.

[martopioche]

martopioche, ce que je souhaitais surtout exprimer dans mon commentaire tient dans le fait d'une mauvaise gestion de la ressource humaine.

J'ai bien compris le reste de ton commentaire, mais pour les deux éléments cités, ils sont avant tout basé ici sur le retour des personnes concernées. Un développeur qui dit ne pas être assez payé, ce n'est pas qu'il n'est pas payé à sa juste valeur (ça j'en sais rien) mais qu'il n'a pas le salaire correspondant à son attente… Et ne parlons pas de l'attente de considération…

Ce que je tenais à souligner est le sous emploi d'un bac + 5 à sa sortie de l'école, et a fortiori avec 3-5 ans d'expérience pour justifier un salaire en deçà de la capacité réelle de l'employé.

Mais…*La "capacité réelle" d'un employé pour déterminer un salaire, on s'en fout… Ce qui doit primer dans la détermination d'un salaire, c'est la valeur du travail effectué. McDo ne va pas payer un équipier 50.000 €/mois sous prétexte qu'il a une thèse en économie… Et je vais prendre le problème dans l'autre sens : tu sais pour quel contrat tu signe, pourquoi un "bac+5" signe pour un job "BTS" si il veut être considéré à "sa juste valeur" ?

C'est une politique suicidaire que de faire faire du productif sale pour ne pas avoir à dépenser. A l'arrivée cela donne plus de dépenses pour un résultat de piètre qualité, souvent obsolète en moins de 5 ans et il faut recommencer. Tout ça pour rogner des bouts de chandelle.

La raison n'est pas tout à fait du rognage de bouts de chandelles. C'est justement que l'activité s'est transformée. Chaque projet a une attente sur le court terme (simplifions par la livraison). La maintenance et l'évolution ne font pas parti des cahiers des charges. Elles n'intéressent pas les équipes actuelles car elles en seront pas affectées à la maintenance et ne feront pas l'évolution. Les responsable des projets ont des objectifs à court terme dont justement l'objectif est un cout minimum pour une livraison, pas une exploitation ni une évolutivité.
Sous-traité (au forfait), la prestation a un budget fixé. Il est tout à fait "normal" que la gestion des couts restent dans la limite de ce budget. Et on peut reprocher à une SSII de sous évaluer un projet, mais il faut aussi comprendre qu'elles font une offre en concurrence avec d'autres et que la priorité est alors de décrocher le job…

La hantise de reprendre le travail d’un autre, c’est partout !

Je vais quand même tempérer ce point. Dans de nombreux secteurs, on travaille selon certaines normes, règles, procédures… Même dans le BTP, tu sait à peu près quoi trouver et où et au pire, tu sait quelles sont les entourloupes possibles. En info, la nature même du travail fait qu'il est limite préférable de refaire from scratch que d'essayer de faire évoluer un composant vu ce que peut avoir pondu un prédécesseur…

Cela marchait hier et tout d’un coup cela ne marche plus, c’est partout !

Oui mais "partout", on est capable de tracer et retrouver la panne ou défaillance. En info, des fois, ça relève plus de la magie…

Je suis assez surpris de ce que je comprends du développement actuel, surtout de la hiérarchisation qui s'est installée. Je ne me reconnais absolument pas dans ces modes de travail. J'ai bossé dans de petites équipes, très motivées, bien payées, et nous avons fait pas mal de petits miracles au fil du temps. Il est vrai que ça a commencé à bien changer depuis environ cinq ans, et que la quantité a commencé à remplacer la qualité, certains cadres nouveaux venus estimant qu'il valait mieux deux développeurs très diplômés, sachant jargonner, mal payés et grincheux qu'un informaticien sans trop de diplômes, compétent, bien payé et content. Chacun ses goûts. Mais c'est comme ça qu'on retrouve sa liste de clients sur internet ou dans les bureaux du fisc...

J'aime bien cette formulation "sachant jargonner", elle décrit bien ce qu'est devenu ce métier…

Je ne dis pas qu'un développeur doit gagner plus qu'un commercial. Je dis que les salaires devraient être équivalent, un bon commercial devrait gagner autant qu'un bon développeur. Un commercial moyen devrait gagner autant qu'un développeur moyen. Etc.
Pourquoi un développeur ne pourrait pas prétendre au même salaire qu'un commercial? Parce que sans commercial, pas de contrat donc pas d'entrée d'argent? L'inverse est vrai, pas de développeur, pas de développement, rien à vendre.

Mais pourquoi équivalent ? Pourquoi plus et pourquoi moins sont des questions aussi valables…*Sans commercial pas de projet, sans développeur, pas de projet, sans la secrétaire qui gère les relances, pas de financement du projet…*On est d'accord que la secrétaire devrait toucher la même chose qu'un dev ?

Sans dev pas de projet, pas de dev à vendre ? un dev se retrouve du jour au lendemain, au pire, on sous traite la réalisation. Je peux faire tourner une boite avec uniquement des commerciaux en jouant sur la sous-traitance, gérer une boite de dev avec 0 commerciaux, j'attends de voir…

Et un mauvais développeur a autant de chance de se faire virer qu'un mauvais commercial, c'est à dire: presque zéro. Développeur ou commercial, c'est en contrat CDI, donc a moins d'être vraiment vraiment mauvais, il n'y a pas de trop de risque.

Oui c'est vrai que c'est une caractéristique bien française ça…*Mais une "bonne" boite sait gérer : portefeuilles de m…, tâches irréalisables et il partira de lui même…

Pourquoi parler de caprices ?

Tu préfère "lubie" ?

[RyzenOC]

c'est surtout une économie de marché.

Des développeurs web php par exemple on en trouve à la pelle, donc les salaires sont plus faible. A l'inverse dans un domaine plus rare est plus complexe les salaire sont plus élevée. Un analyste développeur peut gagner 80000€/ans par exemple, ce qui commence à etre intéressant comme salaire.

[Zefling]

Tu préfère "lubie" ?

C'est une lubie de vouloir travailler dans de bonnes conditions ?

Quand tu dois réclamer un second écran alors que toutes les autres postes l'ont sauf les dév (web), réclamer un SSD parce qu'on est sur des pauvres 5400t/m les moins chères possible. Quand on a réussi à avoir les deux, je ne te raconte même pas le gain de productivité : tout ne se fait 2 à 3 fois plus vite (voir plus pour les compilations), quasiment plus aucun ralentissement.

Avant je devais attendre presque 20 minutes le matin pour pouvoir commencer ça bosser si j'avais éteint mon poste la veille. Pour moi je ne trouvais ça juste pas normal. Surtout quand je vois mon PC chez moi qui met moins de 15 secondes pour être complètement opérationnel qui peut encaisser 2 ou 3 fois plus de choses, alors que c'est juste un PC de milieu de gamme (< 1000 €) qui a plus de 3 ans.

Actuellement, le dernier problème que j'ai vraiment de la merde niveau écrans. Sûrement ce qui fait de moins cher. Et je suis aussi à faire de web design, je ne raconte même pas les problèmes de choix de couleurs quand t'as deux écrans qui n'ont rien à voir sur le rendu.

Mais tout ça c'est une « lubie », on va ruiner la boîte à demander des machines « correctes » pour bosser. :aie:
Perso, avec du matériel de merde, je perds plus de temps qu'autre chose et pour moi je pense que su le long terme ça coût bien plus chez à la boîte que de mettre 500 € de plus dans du meilleur matos.

[martopioche]

C'est une lubie de vouloir travailler dans de bonnes conditions ?

Aucun des points du sondage Developpez ou celui cité dans l'article ne concerne le matériel ou sa configuration.

[Stevef]

Je le vois bien. Quand je vois ce que gagnent certains dév, à peine plus que le SMIC. Tout ça parce qu'ils sont rentrés avec des BAC +2 ou +3 et avec des augmentations entre 1% à 3%, ça fait pas rêver. Surtout qu'on est parfois pressé comme des citrons avec des deadlines complètement absurdes ou des engagements irréalisables vendus par les commerciaux qui ne savent pas ce qu'on est en mesure de faire. Je me rappelle encore une fois quand on a reçu un truc à réaliser et qu'une conceptrice a dit : « on a vendu ÇA ! mais ça, on ne sait pas faire ». (Ça sous entend on a vendu un truc à 2 jours de boulot, alors qu'il faudrait plus de 3 mois si on voulait savoir le faire.)

Bref, si tu veux vraiment progresser niveau salaire : « change de boîte » ou deviens CP (donc arrête de faire ce que t'aimes).

En plus, j'en fais quelques boites et y'en a vraiment certaines où j'ai eu l'impression d'être pris pour un pisseur de code, de fait de la magie, et que si on n'est pas dans les temps c'est forcement de notre faute. Le temps de formation... t'oublie. Il faudrait limite pouvoir passer sur un nouveau projet qui existe depuis quelques années et en une semaine en savoir autant que celui qui y est depuis le début. À croire que les connaissances, ça s'acquière instantanément.

Non mais je ne parle absolument pas d'argent dans ce commentaire je donne juste un avis(confirmation de ce que l'auteur a écrit) ni de changement de boulot parceque moi aussi je suis fasciné par la programmation. Mais ce que tu dis est aussi vrai, la hiérarchie. Bonne journée à toi.

[RyzenOC]

C'est une lubie de vouloir travailler dans de bonnes conditions ?

Avant je devais attendre presque 20 minutes le matin pour pouvoir commencer ça bosser si j'avais éteint mon poste la veille. Pour moi je ne trouvais ça juste pas normal. Surtout quand je vois mon PC chez moi qui met moins de 15 secondes pour être complètement opérationnel qui peut encaisser 2 ou 3 fois plus de choses, alors que c'est juste un PC de milieu de gamme (< 1000 €) qui a plus de 3 ans.

Perso, avec du matériel de merde, je perds plus de temps qu'autre chose et pour moi je pense que su le long terme ça coût bien plus chez à la boîte que de mettre 500 € de plus dans du meilleur matos.

C'est meme pire, au prix ou l'on est payé de l'heure, l'achat d'un ssd de 100€ serait rentable pour l'entreprise en même pas 2 semaines !

[LeclercqBertrand]

Une équipe de développement heureuse :

• Elle organisée sur le modèle du développement libre : il n'y a pas de chef de projet
• Elle fixe elle-même ses propres règles de développement, ses méthodes et ses outils
• Elle prend en charge elle même sa formation
• Elle est en contact régulier avec l'utilisateur final
• Elle est responsabilisée sur les objectifs à atteindre et tout particulièrement sur la satisfaction de l'utilisateur
• La ligne hiérarchique est courte, les décisions sont prises rapidement
• La paye est correcte

[ovh]

Aucun des points du sondage Developpez ou celui cité dans l'article ne concerne le matériel ou sa configuration.

Les bonnes conditions de travail sont loin de se limiter au hardware...

[Programming-Z]

Ne pas développer.

Cela peut paraître absurde, mais ceux qui bosse dans une petite boite et possède plusieurs casquettes (Developpeur, Support Utilisateur, Administrateur ERP/Réseau) me comprendront.

[Pyramidev]

Ne pas développer.

Cela peut paraître absurde, mais ceux qui bosse dans une petite boite et possède plusieurs casquettes (Developpeur, Support Utilisateur, Administrateur ERP/Réseau) me comprendront.

Avec, en bonus, la hiérarchie qui se plaint que les développements "n'avancent pas".