Discussion :

[Pierre GIRARD]

...Je préférerais que les fabricants nous placent une rangée de touches supplémentaire programmables: Symboles, formules, mots, combinaisons de touches etc...

Je ne vois pas en quoi <touche> avec <Maj> + <touche> et <Alt gr> + <touche> serait perturbant pour qui que ce soit. <touche> et <maj> + <touche> concerne presque toutes les touches, mais il reste beaucoup de place pour <Alt gr> + <touche>. Quelques exemple :

• <A> = a, <Maj> + <A> = A et <Alt gr> + <A> = Æ
• <O> = o, <Maj> + <O> = O et <Alt gr> + <O> = Œ
• <C> = c, <Maj> + <C> = C et <Alt gr> + <O> = Ç
• Etc...

Il ne s'agit même pas de changer des touches, ni les habitudes mais de rajouter des possibilités aux claviers qui existent déjà.

Et pourquoi pas :

• <2> = é, <Maj> + <2> = 2, <Alt gr> + <2> = ~ et <Alt gr> + <Maj> + <2> = É
• <7> = è, <Maj> + <7> = 7, <Alt gr> + <7> = ` et <Alt gr> + <Maj> + <7> = È
• <9> = ç, <Maj> + <9> = 9, <Alt gr> + <9> = ^ et <Alt gr> + <Maj> + <9> = Ç
• Etc...

Du coup, sans changer la disposition des touches du clavier, on permet 4 possibilités pour chaque touche. Le plus gros travail pour les programmeurs sera d'écrire de nouveaux drivers, et pour les fabricants de clavier de graver différemment les touches.

[Gluups]

Les claviers standard comportent six rangées de touches (celle avec la barre d'espacement en ayant moins que les autres bien entendu), mais ça n'empêche pas certains constructeurs de proposer en plus des touches programmables.
Il peut y avoir un petit supplément de prix pour ça, mais c'est bien pratique. Et selon ce qu'on s'offre comme clavier, il peut y avoir plus ou moins de touches personnalisées.

Le sujet du débat est un peu différent. Sur les touches standard, la disposition est différente d'une culture à l'autre, et l'évolution de la technologie et de la société fait qu'une évolution du clavier peut finir par s'avérer utile.

Du côté de la société on a déjà parlé du signe €, euro (qui d'ailleurs n'apparaît pas dans l'alerte qu'on reçoit par mail pour le présent forum), par ailleurs on a vu fleurir des touches pour le mode avion. Il peut y avoir d'autres exemples qui ne me viennent pas à l'esprit.

Du côté de la technologie on a évoqué les origines historiques de la disposition des touches, contexte qui n'est plus d'actualité, les machines mécaniques étant vraiment devenues l'exception (ce que le voisin peut bénir quand on a un rapport à taper de nuit, surtout si on n'est pas trop bien isolé).

Pendant qu'on en est à remettre en cause les schémas de claviers, j'ai signalé qu'il pourrait présenter un intérêt de le faire dans un contexte international.

D'après les exemples que j'ai déjà vus, si on a des touches personnalisées, leur contenu n'est pas impacté par le choix du clavier au regard de la culture. Il peut apparaître un besoin de touches personnalisées liées à la culture, mais à cet instant je ne vois pas d'exemple, et je n'ai pas connaissance que quelqu'un en ait déjà vu.

[JasoQ]

Beaucoup d'entre-vous se baladent partout en UE pour aller coder ?
A mon avis la réponse est non dans 99.99% des cas. Donc ça ne sert à rient de vouloir une norme européenne pour un clavier.
Qu'ils essaient déjà de se mettre d'accord sur une politique monétaire équitable pour tous les membres et éviter l'explosion de l'Euro avant de partir dans des détails insignifiant...

[Gluups]

Beaucoup d'entre-vous se baladent partout en UE pour aller coder ?
A mon avis la réponse est non dans 99.99% des cas.

ça, au moins, c'est une base de réflexion solide.

[Drowan]

Beaucoup d'entre-vous se baladent partout en UE pour aller coder ?
A mon avis la réponse est non dans 99.99% des cas. Donc ça ne sert à rient de vouloir une norme européenne pour un clavier.

Se balader dans l'UE peut-être pas, bien que je pense qu'il y en est bien plus que ce que tu avances.
Mais surtout on est très nombreux à travailler avec des étrangers (pas forcément UE).
Donc à avoir des collègues qui n'ont pas le même clavier.

Quand à ce qui est de se balader dans l'UE, pour les parcours ingénieur la CTI oblige l'internationalisation de l'école (cf ici) :

une dimension internationale forte (enseignement des langues, mobilité internationale des élèves, accueil des élèves étrangers, internationalisation de l'école).

Donc tout les étudiants en niveau ingénieur ont soit été à l'étranger, soit ont côtoyé des élèves venant de l'étranger, donc soit on du s'adapter à des claviers étranger, soit on observer leur collègue galérer sur le clavier français.

Qu'ils essaient déjà de se mettre d'accord sur une politique monétaire équitable pour tous les membres et éviter l'explosion de l'Euro avant de partir dans des détails insignifiant...

Ce sont deux problèmatique totalement différente qui ne peuvent être traité par les mêmes personnes.
Et ensuite est-ce parce qu'il y a des problème plus grand qu'il faut ignorer les autres problèmes et arrêter de chercher à améliorer notre quotidien ?

[Jon Shannow]

Beaucoup d'entre-vous se baladent partout en UE pour aller coder ?

Pourquoi tout ramener au "code" ? Je vais t'étonner, mais la majeure partie des personnes utilisant un clavier d'ordinateur ne codent pas !

Et, je crois que tu devrais sortir de ton garage, de temps en temps, et tu te rendras compte que beaucoup de personnes vont dans des pays européens pour leur travail, et doivent se servir d'un ordinateur, et donc d'un clavier, étranger.

Si je prends mon expérience personnelle, il y a quelques années (ouf, ça ne me rajeunit pas, ça), j'ai installé un logiciel que ma boite avait développé pour un groupe, dans une dizaine de pays européens. Je ne codais pas sur place (pas fou), mais j'installais, paramétrais et formais les utilisateurs. J'aurais aimé avoir des claviers uniformisés à l'époque, crois-moi.

[el_slapper]

Beaucoup d'entre-vous se baladent partout en UE pour aller coder ?
(.../...)

Moi.

Édimbourg, Londres, Milan (et d'autres endroits hors de l'UE, tels Boston, Sydney ou Dubaï)

[Axel Mattauch]

Proposer une alternative à l'AZERTY pour corriger ses lacunes (tels que æ, œ, ï, Ç ...) est une proposition louable. Qu'une entité plus ou moins étatique propose le layout ou que ce soit une norme de fait imposée par un industriel, peu me chaut.
Vu les antériorités et les habitudes prises, je suppose qu'un déclinaison d'AZERTY aura plus de chances d'intéresser des utilisateurs qu'un DVORAK ou un BEPO, indépendamment des avantages des uns ou des autres.
Quant au clavier européen, il s'agit d'une plaisanterie:pour ajouter des ã, í, Å ou autres š, il faudra un clavier 200 touches ou des touches encore plus multicodes...Arrêtons de fumer de la moquette. Un utilisateur polyglotte utilisera le cas échéant deux ou trois claviers, selon la langue de saisie.

[Gluups]

Proposer une alternative à l'AZERTY pour corriger ses lacunes (tels que æ, œ, ï, Ç ...) est une proposition louable. Qu'une entité plus ou moins étatique propose le layout ou que ce soit une norme de fait imposée par un industriel, peu me chaut.
Vu les antériorités et les habitudes prises, je suppose qu'un déclinaison d'AZERTY aura plus de chances d'intéresser des utilisateurs qu'un DVORAK ou un BEPO, indépendamment des avantages des uns ou des autres.

J'ai aussi mentionné que je ne serais motivé par l'apprentissage d'un nouveau clavier que si il y a vraiment un plus.
Pour les débutants, le problème se pose différemment.

Comme on passe d'un clavier à l'autre avec juste Alt Maj, ça ne poserait a priori pas de problème que la petite jeune qui ne sait pas encore où est la machine à café tape sur un BEPO, pendant que sa collègue qui prépare son pot de départ à la retraite tape sur un AZERTY. Le marquage du clavier peut très bien rester en AZERTY jusqu'à la fin du pot, elle s'en fiche la petite jeune, elle ne le regarde pas de toute manière. Et quand elle a un trou de mémoire elle a droit au clavier à l'écran.

Quant au clavier européen, il s'agit d'une plaisanterie:pour ajouter des ã, í, Å ou autres š, il faudra un clavier 200 touches ou des touches encore plus multicodes...Arrêtons de fumer de la moquette. Un utilisateur polyglotte utilisera le cas échéant deux ou trois claviers, selon la langue de saisie.

Si il s'agit des caractères diacritiques, on n'a pas nécessairement obligation de les avoir tous à disposition en même temps, du moment qu'on a ceux de la langue dans laquelle on est en train de taper.
Le plus souvent, les équipes internationales tapent en Anglais, donc les caractères diacritiques ne sont pas leur problème prioritaire. En revanche on ne peut pas taper sur la machine d'un collègue parce qu'on ne sait pas où se trouve le a ou le n, ça, logiquement, ça devrait pouvoir se solutionner. Et on aurait une zone du clavier qui serait réservée aux caractères diacritiques, qui elle pourrait varier d'une langue à l'autre.
D'ailleurs, l'astuce des caractères diacritiques placés dans un menu contextuel lié à la lettre sur laquelle ils sont basés ne me paraît pas bête du tout.

Au demeurant on peut garder à l'esprit que la technologie permet tout-à-fait de conserver le BEPO, voire l'AZERTY si on préfère, dans une équipe française, et avoir un nouveau schéma de clavier pour les équipes internationales. D'ailleurs, les gens qui travaillent là-dedans ne s'y mettraient pas forcément tous tout de suite, mais ça serait tellement pratique qu'il serait alors dommage de s'en priver. ça coûterait à chacun une trentaine d'heures (boh, peut-être un peu plus, car j'ai peut-être perdu de vue que ça peut dépendre de l'âge).

Il en va de cette question comme de beaucoup d'autres : ce n'est pas parce qu'on crée quelque chose qui apporte un avantage à certains, que les autres doivent se sentir lésés.

[Gluups]

D'ailleurs, l'astuce des caractères diacritiques placés dans un menu contextuel lié à la lettre sur laquelle ils sont basés ne me paraît pas bête du tout.

A l'écran, un menu contextuel s'obtient par un clic droit.
Au clavier, il peut très bien s'obtenir par une touche morte ; ou une touche de modification qui fonctionne comme AltGr ou Alt. Ou encore une touche de modification qui accepte les deux modes de fonctionnement (sauf erreur ça s'appelle une touche rémanente).

[ijk-ref]

Sur mon tél, le clavier virtuel Gboard est en saisie multilingue. J'ai bien de drôles d'accents, j'ai aussi 'ø' mais je ne trouve pas 'ß'. Est-ce vraiment une lettre utilisée de nos jours ?

[Gluups]

Sur mon tél, le clavier virtuel Gboard est en saisie multilingue. J'ai bien de drôles d'accents, j'ai aussi 'ø' mais je ne trouve pas 'ß'. Est-ce vraiment une lettre utilisée de nos jours ?

Jette voir un coup d’œil là-dessus :
http://www.faz.net/aktuell/politik/t...-15592932.html

[ijk-ref]

J'attendais surtout qu'on m'indique la lettre sur le clavier virtuel

[Axel Mattauch]

J'ai aussi mentionné que je ne serais motivé par l'apprentissage d'un nouveau clavier que si il y a vraiment un plus.
Pour les débutants, le problème se pose différemment.

Comme on passe d'un clavier à l'autre avec juste Alt Maj, ça ne poserait a priori pas de problème que la petite jeune qui ne sait pas encore où est la machine à café tape sur un BEPO, pendant que sa collègue qui prépare son pot de départ à la retraite tape sur un AZERTY. Le marquage du clavier peut très bien rester en AZERTY jusqu'à la fin du pot, elle s'en fiche la petite jeune, elle ne le regarde pas de toute manière. Et quand elle a un trou de mémoire elle a droit au clavier à l'écran.




Si il s'agit des caractères diacritiques, on n'a pas nécessairement obligation de les avoir tous à disposition en même temps, du moment qu'on a ceux de la langue dans laquelle on est en train de taper.
Le plus souvent, les équipes internationales tapent en Anglais, donc les caractères diacritiques ne sont pas leur problème prioritaire. En revanche on ne peut pas taper sur la machine d'un collègue parce qu'on ne sait pas où se trouve le a ou le n, ça, logiquement, ça devrait pouvoir se solutionner. Et on aurait une zone du clavier qui serait réservée aux caractères diacritiques, qui elle pourrait varier d'une langue à l'autre.
D'ailleurs, l'astuce des caractères diacritiques placés dans un menu contextuel lié à la lettre sur laquelle ils sont basés ne me paraît pas bête du tout.

Au demeurant on peut garder à l'esprit que la technologie permet tout-à-fait de conserver le BEPO, voire l'AZERTY si on préfère, dans une équipe française, et avoir un nouveau schéma de clavier pour les équipes internationales. D'ailleurs, les gens qui travaillent là-dedans ne s'y mettraient pas forcément tous tout de suite, mais ça serait tellement pratique qu'il serait alors dommage de s'en priver. ça coûterait à chacun une trentaine d'heures (boh, peut-être un peu plus, car j'ai peut-être perdu de vue que ça peut dépendre de l'âge).

Il en va de cette question comme de beaucoup d'autres : ce n'est pas parce qu'on crée quelque chose qui apporte un avantage à certains, que les autres doivent se sentir lésés.

Je suis sensible a tous ces arguments. Mon ressenti est que peu de personnes (j'avoue être de ceux-là) feront un grand pas pour satisfaire un besoin marginal. Et il y a le problème de l'oeuf et de la poule, l'offre et la demande, de la mise à disposition de nouveaux claviers et de leur adoption. Donc je reste dubitatif, mais n'y vois aucune objection: si ça me séduit, j'essaierai.
Le concept de pavé de signes diacritiques me semble intéressant, peut être pas pour un usage régulier (il y a déjà pas mal de tels signes dans le clavier 103 touches), mais vraisemblablement intéressant pour des saisies occasionnelles dans diverses langues.
En s'appuyant sur cet exemple, oui, il est sûrement judicieux que les réflexions sur les différents claviers vernaculaires se fassent en harmonie, c'est à dire en mutualisant les bonnes idées.
Quant à l'apprentissage purement dactylographique -donc sans l'aide du marquage des touches- ça demande effectivement des temps de formation: chacun fait en fonction de ses besoins et de ses capacités. J'avoue détourner parfois mon clavier AZERTY FR et l'utiliser en clavier QWERTY PT ou en QWERZ AT, en affichant une image de la disposition des touches (plutôt que d'utiliser un codage ALTxxx). Donc par coeur, c'est encore mieux.

[sekaijin]

Proposer une alternative à l'AZERTY pour corriger ses lacunes (tels que æ, œ, ï, Ç ...) est une proposition louable. Qu'une entité plus ou moins étatique propose le layout ou que ce soit une norme de fait imposée par un industriel, peu me chaut.
Vu les antériorités et les habitudes prises, je suppose qu'un déclinaison d'AZERTY aura plus de chances d'intéresser des utilisateurs qu'un DVORAK ou un BEPO, indépendamment des avantages des uns ou des autres.
Quant au clavier européen, il s'agit d'une plaisanterie:pour ajouter des ã, í, Å ou autres š, il faudra un clavier 200 touches ou des touches encore plus multicodes...Arrêtons de fumer de la moquette. Un utilisateur polyglotte utilisera le cas échéant deux ou trois claviers, selon la langue de saisie.

Non le même clavier pour toutes les langues. particulièrement pour les langues asiatique chinois japonais etc. avec les IME on tape groso modo en phonétique c'est donc plus facile de rester avec le même clavier alors que par défaut les IME chinois et japonais utilisent le querty.
pour un habitué de l'azerty il est plus naturel pour écrire タナカ de taper tanaka que tqnqkq. l'espagnol demande de jongler un peut avec ~ qui n'est pas très facile à combiner que clavier windows. sur un mac c'est Atl + n

Je pense que créer des IME pur le français l'anglais, l'arabe, le suédois etc. laissant le choix du clavier aiderait bien plus les polyglottes. tu change d'IME en fonction de la langue tu tape quasi phonétique et l'IME te propose les meilleurs mots. pour le faire avec le japonais on prend très vite l'habitude et c'est très rapide.

A+JYT

[chouetz]

Un clavier "européen" n'a aucun sens, je me demande comment on peut perdre son temps à ça
Ce qui est sûr c'est qu'azerty est nul. On peut faire plus de caractère français avec qwerty (mode with dead keys) et c'est plus adapté à l'informatique.

[Drowan]

Un clavier "européen" n'a aucun sens, je me demande comment on peut perdre son temps à ça
Ce qui est sûr c'est qu'azerty est nul. On peut faire plus de caractère français avec qwerty (mode with dead keys)

Je suis le seul à lire "un clavier européen c'est débile. Par contre moi j'utilise un clavier anglais parce que c'est plus adapté" ?
C'est complétement incohérent. Si tu trouve le clavier français mal foutu (puisque tu en utilise un autre) c'est bien qu'il faut le changer non ? Donc pour quoi pas un adapté à plusieurs langue dont le français ?

et c'est plus adapté à l'informatique.

Tout le monde ne fait pas de l'informatique...

[Drowan]

Quant au clavier européen, il s'agit d'une plaisanterie:pour ajouter des ã, í, Å ou autres š, il faudra un clavier 200 touches ou des touches encore plus multicodes...Arrêtons de fumer de la moquette.

Si on crée des touches mortes pour les diactriques on réduit grandement le besoin des touches.

Les diactriques les plus courantes dans les langues européenes utilisant l'alphabet latin (source : ici) :
Accent Aigu, Accent circonflexe, circonflexe inversé, accent grave, barre, brève, caron, cédille, double aigu, macron, ogonek, point suscrit, ronde en chef, tilde, tréma, virgule -> 16 diactriques
A priori 16 diactriques donnerait 16 touches pour être le plus pratique possible.

On va optimiser en supprimant la barre qui n'est utilisé que sur le D en croate et le o en Danois, donc on va placer ça en AltGR+D et AltGr+o
On va faire de même avec la virgule qui n'est utilisé que par le rounmain sur s et t, on va également le placer sur AltGr+s et AltGr+t
(Bien sur dans les deux cas avec la possibilité de les mettre en majuscule)
On en est donc réduit à 14 touches

Ensuite on va diviser ça par deux en plaçant 2 diactriques par touche, une en accès direct et une avec shift (comme nous faisons pour l'instant avec le circonflexe et le tréma).
On en est donc réduit à 7 touches.

Si on pousse la chose en étudiant quelles diactriques sont les moins utilisés on peut également en placer certaines en troisième position avec AltGr
Cela réduirait le tout à 3 touches.

En partant de l'hypothèse de Axel Mattauch qu'on rajoute des touches, on est très loin des 100 touches supplémentaires que tu annonces...

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Si je compte en termes d'emplacement et non de touche.
Les emplacements disponible sont : é è ç à ù (5 positions qui disparaissent puisque plus utile), et AltGR+ sur les touches & ^ ù * ! : ; , <
Soit un total de 5+9=14 !! Magie on dirait que c'est fait pour

Et je n'ai pas étudié la fréquence d'apparition des diactriques, peut-être que certaines sont très rare et peuvent être placé en AltGr+lettre

Un tel clavier ne me parait donc pas du tout compliqué pas si compliqué que ça à réaliser

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Edit : Et le Eszett Allemand en AltGr+B ou S

[DevTroglodyte]

Un tel clavier ne me parait donc pas du tout compliqué à réaliser

Dans tes calculs, il va manquer certains caractères de ponctuation propre à certaines langues européennes, style ¿ et ¡, mais bon, c'est pas la mer à boire ^^

[Gluups]

Pour les diacritiques j'en étais resté à une touche morte qui déclenche un menu, mais Drowan a l'air d'avoir sacrément réfléchi à la question.
Après, si on veut 15 touches mortes de plus, en admettant qu'il y avait des caractères dessus, si parmi eux il y en a dont on a besoin il faut savoir où on les case.