Discussion :

[Grogro]

Je ne parles pas de politique, simplement de trois exemples où certains auraient bien voulu pouvoir exercer une pression sur la justice. J'aurais pu aussi parler de la mafia ... et autres, qui combattent eux aussi les juges mais de façon plus radicale. En attendant, si un juge commet un délit grave, il peut se retrouver en garde à vue comme tout le monde. Il n'est inattaquable que dans le cadre de ses fonctions ... et encore, l'affaire d'Outreau n'a pas été sans conséquences pour la carrière du juge Burgaud, vu qu'il n'est plus juge d'instruction.

Parce que tu crois *vraiment* qu'ils n'exercent aucune pression sur la justice ? Tu as déjà vu un politicien réellement condamné ? Ou n'importe quel oint du seigneur ?

En France la séparation des pouvoirs n'existe pas. Y compris entre les trois pouvoirs classiques (exécutif, législatif, judiciaire), et les deux pouvoirs les plus puissants : l'économique et le médiatique.

[TallyHo]

Bref, vous pleurez avant d'avoir mal, en vous prenant pour des gens infiniment plus importants que vous ne l'êtes en réalité.

Et nous le sommes, la voie du peuple est importante en démocratie. Je dirais plutôt que c'est toi qui a un complexe d'infériorité ou un syndrome de Stockholm assez poussé. Ou alors tu n'as strictement rien compris à la démocratie. Ca ne m'étonne même plus de voir là où nous en sommes avec de tel raisonnement résigné et des gens qui pensent encore que la politique est providentielle. Et ben c'est bien l'ami, continues à arrondir le dos et à laisser faire en troquant ta liberté contre de la sécurité...

En France la séparation des pouvoirs n'existe pas. Y compris entre les trois pouvoirs classiques (exécutif, législatif, judiciaire), et les deux pouvoirs les plus puissants : l'économique et le médiatique.

La séparation existe... Que certains hommes ne la respectent pas, c'est autre chose et ça n'en fait pas une généralité. Encore une fois, attention aux amalgames et à la généralisation facile. Après il y a effectivement des parasites comme les médias mais ça c'est pour tous les systèmes qu'il y a des "bugs".

[Pierre GIRARD]

Après avoir fouillé dans ta vie privée. Pardon, mais personnellement si l'état veut fouiller dans ma vie privée je veux qu'il ait l'accord d'un juge d'abord, car c'est sa fonction...

Mais, la loi, elle est justement pour encadrer tout ça, ce que vous refusez de comprendre, c'est que c'est sans ces lois que vous seriez en danger. Les dictatures n'ont pas besoin de lois. Les lois, si elles sont mauvaises sont d'autant plus dangereuses pour ceux qui ont de l'importance (hommes d'états, politiciens, personnalités en vues, etc...) mais Mr tout le monde n'intéresse personne :

1. Ça ne rapporte rien
2. Ça ne sert à rien, ni à personne.

Ceux qui ont le plus intérêt a fouiller dans la vie privée des gens, ce sont les malfaiteurs et les sociétés commerciales. L'état n'a aucun intérêt (hors dictature) a fouiller dans la vie des gens qui ne sont suspects de rien.

Mais si vous êtes tellement persuadés de tout ce que vous dites, alors, TREMBLEZ ! car vous être en grand danger. Pour ma part, tant qu'il y aura des lois pour contrôler ce que font les services de l'état, je resterais serein. Sur ce, je vous laisse à vos tremblottes et à vos théories du complot, qui n'a comme seul effet concret que de faire le lit du FN ... qui n'attend que ça.

[Zirak]

Pour ma part, tant qu'il y aura des lois pour contrôler ce que font les services de l'état, je resterais serein.

Car en plus tu crois que tout ce que font les services d'état, et notamment les services de renseignements, sont contrôler par des lois et que ces lois ne sont jamais transgressées ?

C'est vrai que par exemple, on n'a jamais vu aucun cas d'écoute illégale... Il n'y a même pas à remonter très loin, puisqu'il me semble qu'une de ces affaires concerne notre cher Nicolas.

Alors tu me diras :" si c'est une écoute illégale, ça va être jugé", tout ça tout ça. Alors celle-là oui, car elle a été grillée et que les journaux en ont parlé, mais pour une de repérée, combien sont faites sans être inquiété ?

De même que beaucoup de points de cette loi, ne font que rendre légales, certaines pratiques qui étaient tout de même utilisées jusque là. Donc ok, on rajoute de nouvelles lois pour contrôler tout ça, sauf que si ils utilisaient des procédés non-légaux avant, pourquoi arrêteraient-ils du jour au lendemain ? Qui nous dit qu'ils ne vont pas utiliser d'autres moyens qui eux, ne sont pas concernés par cette nouvelle loi ?


Alors on est peut-être dans la tremblote, mais à l'inverse, je pense que nous pourrions dire que tu es beaucoup trop naïf / crédule, si tu penses que, tout ce que font les services d'état ou les politiciens, est fait dans les règles.

[Pierre GIRARD]

...C'est vrai que par exemple, on n'a jamais vu aucun cas d'écoute illégale...

D'écoute illégale de qui ?
- D'un voisin dans ta rue ?
- D'un parti politique ?
- De l’Élysée ?
- D'un homme politique ?
- De l'avocat d'un homme politique ?

Réfléchit seulement une seconde à ce que tu viens d'écrire et dis moi si tu te sent vraiment concerté

[Jon Shannow]

Pièce jointe 222340

D'écoute illégale de qui ?
- D'un voisin dans ta rue ?
- D'un parti politique ?
- De l’Élysée ?
- D'un homme politique ?
- De l'avocat d'un homme politique ?

Réfléchit seulement une seconde à ce que tu viens d'écrire et dis moi si tu te sent vraiment concerté

Concerté, non, concerné, je ne pense pas non plus...
Quoique... Sa sœur est musulmane...

[TallyHo]

Mais, la loi, elle est justement pour encadrer tout ça, ce que vous refusez de comprendre, c'est que c'est sans ces lois que vous seriez en danger.

Et toi ce que tu refuses de comprendre, c'est que la sécurité n'est pas antagoniste à la liberté.

Mais si vous êtes tellement persuadés de tout ce que vous dites, alors, TREMBLEZ ! car vous être en grand danger.

Joli conditionnement par la peur, un vrai petit soldat au service des politiques... Putain, ça prend mieux que je ne me l'imaginais... Et c'est toi qui vient nous parler du FN alors que tu es mortifié et qu'il joue à fond là-dessus ?

Sur ce, je vous laisse à vos tremblottes et à vos théories du complot

D'un autre côté, ce n'est pas comme si il n'y avait jamais eu de complots ou que les élites n'avaient jamais essayé de brider la connaissance et la parole... L'histoire est faite de complots et de bridage du peuple... Les experts en détection de complotistes, revoyez vos classiques sans déconner

[Zirak]

D'écoute illégale de qui ?
- D'un voisin dans ta rue ?
- D'un parti politique ?
- De l’Élysée ?
- D'un homme politique ?
- De l'avocat d'un homme politique ?

Réfléchit seulement une seconde à ce que tu viens d'écrire et dis moi si tu te sent vraiment concerté

La question n'est pas de savoir qui, mais juste de te donner un exemple pour te montrer que non, les lois ne sont pas toujours respectées par les services d'état. J'ai pris l'écoute téléphonique, car c'est le genre de cas dont on a tous entendu parlé, c'est tout, mais il peut tout à fait y avoir ce genre de dérive sur une surveillance "web".

La NSA n'a pas besoin de surveiller tous les américains non plus, et pourtant elle le fait. Et ce n'est pas parce que l'on n'a pas eu d'Edward Snowden version française, que cela signifie pour autant que le gouvernement français ne fait aucune surveillance du tout.


Et encore une fois, la question de faire parti des profils recherchés ou non, n'a rien à voir. Les profils de ceux qui ont perpétrés les attentats étaient connus, et les attentats ont pourtant eu lieu... Ce qu'il manque pour agir à ce niveau là, c'est des moyens humains. Identifier encore plus de monde que l'on ne pourra pas gérer derrière, ne résoudra strictement rien.

De plus, comme on l'a déjà dit plusieurs fois, le "profil recherché" n'est pas clairement défini dans la loi, donc le fait de ne pas en faire parti aujourd'hui, ne nous garantit pas de ne jamais en faire parti. Tu nous sors tout le saint frusquin sur la démocratie et les dictatures, mais si on est en démocratie, pourquoi l'état d'urgence a servit à assigner à résidence des militants écologistes ? Ils n'ont pas le profil recherché de terroristes islamistes, et ont le droit d'exprimer leur avis comme tout le monde, non ? Cela fait déjà plusieurs fois que tu éludes le sujet.

Si l'on est en démocratie, pourquoi avoir utilisé tous ces 49.3 pour faire passer une loi travail contre la volonté de la majorité ?

Si l'on est en démocratie, quid du référendum de 2005 avec ses 55% de "non" ?

Etc. Etc.

[Pierre GIRARD]

...La NSA n'a pas besoin de surveiller tous les américains non plus, et pourtant elle le fait. Et ce n'est pas parce que l'on n'a pas eu d'Edward Snowden version française, que cela signifie pour autant que le gouvernement français ne fait aucune surveillance du tout...

Alors :

1. Y-a-t-il des cas connus et vérifiables de Mr tout le monde embêté par la NSA alors qu'ils n'étaient ni des terroristes en puissance, ni des trafiquants un tout genre, ni des pédophiles etc... ?
2. Edward Snowden est surtout connu pour avoir révélé à l'Europe que les dirigeants Européens étaient surveillés par la NSA ... ce qui va plutôt dans mon sens, seuls les personnages importants sont intéressants.

[TallyHo]

La question n'est pas de savoir qui, mais juste de te donner un exemple pour te montrer que non, les lois ne sont pas toujours respectées par les services d'état. J'ai pris l'écoute téléphonique, car c'est le genre de cas dont on a tous entendu parlé, c'est tout, mais il peut tout à fait y avoir ce genre de dérive sur une surveillance "web".

Exact Zirak et c'est sans compter que l' "espionnage" a grande échelle a un intérêt malgré tout car ça permet de détecter des tendances en analysant la sémantique et tout le bordel. Alors si c'est initialement prévu pour des buts louables au départ (je dis bien "si"), le pouvoir est toujours tenté d'en abuser de toute façon. Voir le Patriot Act pour l'exemple dans l'histoire récente... D'ailleurs je note que Pierre a soigneusement évité la question...

[Saverok]

Alors :

1. Y-a-t-il des cas connus et vérifiables de Mr tout le monde embêté par la NSA alors qu'ils n'étaient ni des terroristes en puissance, ni des trafiquants un tout genre, ni des pédophiles etc... ?

Si un jour la NSA venait à agir au grand jour, je pense que son heure de fin serait arrivée.

1. Edward Snowden est surtout connu pour avoir révélé à l'Europe que les dirigeants Européens étaient surveillés par la NSA ... ce qui va plutôt dans mon sens, seuls les personnages importants sont intéressants.

Tout dépend de l'intérêt en question.
Il existe plein de centres d'intérêt différents qui vont de l'espionnage politique / diplomatique / militaire, à l'espionage industriel / économique à l’espionnage de masse où les données de Mr et Ms Michu individuellement ont peu de sens mais lorsque tu as à dispo celles de quelques millions d'individus, c'est totalement différents (et tu peux au passage, en déduire des informations d'ordre national).

Des chercheurs sont en train de se rendre compte qu'il était parfaitement possible de prédire le résultat du référendum qui a donné lieu au Brexit rien qu'en analysant les profils FB des britanniques.
Imaginons un peu ce qu'il est possible de déduire à partir des données privées (bancaires, notamment) de plusieurs millions de citoyens ?
etc.

[Jon Shannow]

Imaginons un peu ce qu'il est possible de déduire à partir des données privées (bancaires, notamment) de plusieurs millions de citoyens ?
etc.

Heu... Que les gens ont pas un rond ?

[TallyHo]

Heu... Que les gens ont pas un rond ?

Simplet est d'humeur taquine aujourd'hui... Remarque il vaut mieux ça à la limite

Il existe plein de centres d'intérêt différents qui vont de l'espionnage politique / diplomatique / militaire, à l'espionage industriel / économique à l’espionnage de masse où les données de Mr et Ms Michu individuellement ont peu de sens mais lorsque tu as à dispo celles de quelques millions d'individus, c'est totalement différents (et tu peux au passage, en déduire des informations d'ordre national).

Tu as bien raison mais les gens oublient qu'ils vivent en société et qu'il faut voir au-delà de leur petit cas personnel. Ce jemenfoutisme individualiste retombera forcément un jour comme un couperet grâce l'effet de masse de la récolte d'infos qui sera faite avec la bénédiction d'un peuple apeuré et replié sur soi. D'ailleurs on est déjà là-dedans, tu donnes l'exemple de l'analyse des comptes sociaux mais Hollande a pratiqué ça, comme Macron l'a fait aussi. Et ensuite il calque leurs "promesses" sur ce qui ressort de l'analyse sémantique. On est en pleine escroquerie politique. Donc on peut imaginer ce que ça va donner pour d'autres applications...

[Darkzinus]

Alors :[*]Y-a-t-il des cas connus et vérifiables de Mr tout le monde embêté par la NSA alors qu'ils n'étaient ni des terroristes en puissance, ni des trafiquants un tout genre, ni des pédophiles etc... ?

A partir du moment où des gens ont croupi à Guantanamo sans l'ombre d'une preuve les concernant ...

[Zirak]

Alors :

1. Y-a-t-il des cas connus et vérifiables de Mr tout le monde embêté par la NSA alors qu'ils n'étaient ni des terroristes en puissance, ni des trafiquants un tout genre, ni des pédophiles etc... ?
2. Edward Snowden est surtout connu pour avoir révélé à l'Europe que les dirigeants Européens étaient surveillés par la NSA ... ce qui va plutôt dans mon sens, seuls les personnages importants sont intéressants.

Euh non, Snowden est surtout connu pour avoir révéler que la NSA espionnait la terre entière, si ce n'avait été que les dirigeants européens, cela n'aurait pas fait un tel tôlé aux USA, car à mon avis, l'américain moyen n'en a strictement rien à faire que Merkel et Hollande soient espionnés par la NSA... Les annonces sur l'espionnage des dirigeants européens sont sorties bien après toute l'affaire Snowden elle-même, il était déjà en Russie depuis un bout de temps. Il y a des trous dans ta chronologie.

Tous les pays espionnent les autres pays, que les services secrets français espionnent les autres pays, en tant que français, je n'ai rien contre, au contraire, c'est pour ça qu'on les paient à la base. Et c'est pareil pour les USA, les américains ne sont pas contre le fait que la NSA espionne les autres pays, la preuve, les lois votées là-bas après les révélations de Snowden, n'allaient que dans le sens de protéger la vie privée des américains et légaliser quelques pratiques aussi, mais rien concernant les citoyens des autres pays.

Y-a-t-il des cas connus et vérifiables de Mr tout le monde embêté par la NSA alors qu'ils n'étaient ni des terroristes en puissance, ni des trafiquants un tout genre, ni des pédophiles etc... ?

En cherchant on devrait pouvoir trouver sachant que :

- le FBI le faisait déjà à l'époque de Martin Luther King :

In 1975 and 1976, Church Committee reports detailed how the FBI had closely watched and attempted to discredit Dr. Martin Luther King, Jr., along with people sometimes only tangentially associated with black nationalist, white supremacist, or communist groups.

- qu'il existe une unité "spéciale" aux USA dont le boulot est de masquer d'où provienne les informations permettant de lancer une investigation sur quelqu'un (donc au final, on ne peut pas savoir si cela vient d'une session d'espionnage de la NSA ou non) :

http://www.reuters.com/article/us-de...97409R20130805

(Pourquoi avoir besoin d'une telle unité si tout est fait dans les règles en respectant la loi ?)

DEA Using NSA and CIA Intelligence to Spy on and Arrest U.S. Citizens for Drugs; Agency Manufacturing Cover Investigations to Mislead Judges, Prosecutors and Defense Attorneys

When the SOD tip leads to an arrest, the agents then pretend that the drug bust was the surprise result of pulling the vehicle over as a routine traffic stop.

So secretive is the program, SOD requires that agents lie to the judges, prosecuting attorneys and defense attorneys involved in a trial of a defendant busted as a result of SOD surveillance—a complete and clear violation of every American’s right to due process, even when that American is a low-life drug dealer.

http://www.drugpolicy.org/news/2013/...y-manufacturin

Etc. etc.


Tiens à l'inverse, on trouve l'histoire d'un type qui a été emprisonné pour avoir refusé d'espionner pour le compte du FBI :

https://www.thenation.com/article/ho...st-everything/


Mais bon tout ça, c'est chez les vilains américains, on est bien d'accord que tout cela est complètement inimaginable dans notre si beau et doux pays...

[ManusDei]

Mais, la loi, elle est justement pour encadrer tout ça, ce que vous refusez de comprendre, c'est que c'est sans ces lois que vous seriez en danger.

Non, je ne serais pas en danger.
C'est pour ça que je ne veux pas d'un changement de la loi, l'encadrement par un juge est nécessaire et suffisant.

Ce que tu refuses de voir, c'est que ces changements ont été votés après une série d'attentats par des gens qui ne comprennent rien au sujet, mais qui devaient absolument donner l'impression de faire quelque chose sous peine de passer pour des incompétents laxistes.

Les lois votées dernièrement n'auraient pu empêcher aucun attentat.

[Pierre GIRARD]

...Ce que tu refuses de voir, c'est que ces changements ont été votés après une série d'attentats par des gens qui ne comprennent rien au sujet, mais qui devaient absolument donner l'impression de faire quelque chose sous peine de passer pour des incompétents laxistes...

Par ce que, comme moi, tu as suivi les débats en commission et dans l'hémicycle sur LCP ? Tu as suivi les propositions d'amendement et qui proposait quoi concernant cette loi. Méfiez-vous, je pense que 007 est à vos trousse et que vous n'en avez plus pour longtemps. Les hommes politique, sont aussi sereins que moi, car ils ne savent pas, ces gros nuls, qu'ils ont mis en place une loi qui va permettre de les surveiller de très près.

[TallyHo]

Je n'ai pas suivi la mise en place de cette loi mais j'en ai suivi d'autres et je connais le fonctionnement d'élaboration d'une loi...

Apparemment ce qui t'échappe dans ces commissions, c'est que les "experts" sont désignés. Ce n'est pas un expert qui vient toquer à la porte de la commission en disant qu'il a des éléments intéressants à communiquer. Donc ils invitent qui ils veulent. De plus, plusieurs de ces experts qui sont dans la boucle sont assez souvent dirigés par des lobbys. Ce ne sont pas des experts que tu prends au coin de la rue comme tu irais voir un expert auto hein... Ce sont des gens qui sont dans les mêmes réseaux, qui sont dans tous les dîners mondains pour se faire voir, etc...

Par exemple, à part le fait qu'il y ait des politiques dans la commission, peux tu nous dire quels sont les experts en sécurité, en informatique, en droit numérique, etc... Bref quels experts de la société civile ont été auditionnés ?

[ManusDei]

Par ce que, comme moi, tu as suivi les débats en commission et dans l'hémicycle sur LCP ? Tu as suivi les propositions d'amendement et qui proposait quoi concernant cette loi. Méfiez-vous, je pense que 007 est à vos trousse et que vous n'en avez plus pour longtemps. Les hommes politique, sont aussi sereins que moi, car ils ne savent pas, ces gros nuls, qu'ils ont mis en place une loi qui va permettre de les surveiller de très près.

Je n'ai pas tout suivi sur cette loi. Par contre je suis régulièrement les débats sur ce qui a trait au numérique, et oui, ils ne comprennent pas ce qu'ils votent.

[Michael Guilloux]

France : le code source des logiciels des administrations est communicable
sauf si cela pourrait porter atteinte à la sécurité des systèmes d'information des administrations

Depuis le samedi 8 octobre, la loi pour une République numérique a pris effet après sa publication au Journal Officiel de la République de France. Cela permet d’entériner plusieurs amendements qui ont été proposés dès le début de l’année par les parlementaires. Parmi les différents points débattus, on note la communication des codes source des logiciels des administrations.

En janvier, l’Assemblée nationale a adopté un amendement qui impose à l’État et aux collectivités territoriales de communiquer le code source des logiciels qui sont produits dans le cadre des services publics, sur demande. L’amendement ciblait notamment l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration. Cet article porte sur la définition des documents administratifs qui sont considérés comme « les documents produits ou reçus, dans le cadre de leur mission de service public, par l’État, les collectivités territoriales ainsi que par les autres personnes de droit public ou les personnes de droit privé chargées d’une telle mission ». Ces documents incluent notamment « les dossiers, rapports, études, comptes rendus, procès-verbaux, statistiques, instructions, circulaires, notes et réponses ministérielles, correspondances, avis, prévisions et décisions ».

Ledit amendement suggérait d’inclure les codes source dans la liste des documents administratifs. Les documents administratifs étant soumis à la communication aux autorités compétentes en cas de demande, il en découlera donc une conséquence logique : une fois que l’adoption de cet amendement est confirmée en séance plénière, l’administration aura désormais l’obligation de communiquer le code source des logiciels qu’elle utilise ou développe, sur demande.

Dans le texte final publié au JO, les codes source ont été ajoutés à la liste des documents administratifs. Pour information, un code source est « un ensemble de fichiers informatiques qui contient les instructions devant être exécutées par un microprocesseur », d’après la définition de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA).

L'ajout des codes source des logiciels des administrations dans la liste des documents administratifs ne veut toutefois pas dire qu'ils seront immédiatement communiqués après demande. Il y a eu en effet une modification au niveau de l’étendue du droit à la communication (article L311-5 du code des relations entre le public et l’administration) qui, du coup, pourrait donner le même résultat que de ne pas ajouter le code source de logiciels aux documents administratifs. L’article L311-5 du code des relations entre le public et l’administration prévoit en effet dans quels cas les documents administratifs, qui par défaut sont communicables, pourraient ne pas l’être. Parmi les points ajoutés, il est noté que ne sont pas communicables « les documents administratifs dont la consultation ou la communication porterait atteinte […] à la sécurité des systèmes d'information des administrations ». Autrement dit, en cas de demande du code source de logiciel d’une administration, l’on devrait d’abord décider si la consultation ou la communication du code source pourrait porter atteinte à la sécurité des systèmes d'information de l’administration en question, avant d’autoriser ou d’interdire sa communication. Cela peut donc donner plusieurs raisons pour refuser de communiquer un code source, après demande.

L’une des conséquences directes est que cela pourrait également limiter l’utilisation de logiciels open source. Notons par ailleurs que si certains députés avaient milité pour imposer l’open source dans les administrations, la formule retenue a été de l’encourager tout simplement.

Sources : Article L300-2 du Code des relations entre le public et l’administration, Article L311-5

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Voir aussi :

Le Parlement avalise le projet de loi numérique, retour sur quelques points phares prévus par le texte
Les députés adoptent un amendement imposant la communication des codes source de logiciels, utilisés ou développés par l'administration
L'Assemblée nationale adopte le projet de loi numérique, avec 356 voix « Pour » et une voix « Contre »