Discussion :

[rawsrc]

Le contre-pouvoir du flic, c'est la justice, et le contre-pouvoir du juge, c'est la police.

T'es sûr de toi parce que j'ai comme un gros doute sur cette assertion...

Tu pense sincèrement qu'il existe un contre-pouvoir aux juges ?

[Pierre GIRARD]

T'es sûr de toi parce que j'ai comme un gros doute sur cette assertion...

Tu pense sincèrement qu'il existe un contre-pouvoir aux juges ?

Sarkosy et l’extrême droite pensent que non, Berlusconi aussi en Italie. Moi, je pense que oui.

[rawsrc]

Euh... que viennent faire Sarkozy, l'extrême droite et même Berlusconi la-dedans ?
Il n'y a pas besoin d'être d'un bord politique quelconque pour réfléchir à ce genre de question.
Et si tu veux t'en convaincre que les juges sont largement au-dessus de tout, regarde du côté des erreurs judiciaires. Surtout les conséquences pour les victimes et met en parallèle les conséquences pour leur bourreau...

Tiens, rien que pour l'exemple, affaire Outreau :

Mis en cause pour sa gestion de l’instruction dans l’affaire d’Outreau, le juge Burgaud avait finalement été sanctionné par une «réprimande avec inscription au dossier» à l’issue d’une procédure menée par le Conseil supérieur de la magistrature.

Oulala, ce qu'il a dû avoir mal ce jour là... aux élastiques des joues, oui.

Tu le vois où le contre-pouvoir, toi ? Y en a absolument aucun.

[TallyHo]

C'est normal qu'il y en ait pas, c'est indépendant et c'est la loi... Si on met un contre-pouvoir sur la loi et ce qui codifie la bonne marche de la société, où va t'on ? Autant faire sauter toutes les lois... Ha si ! Le contre-pouvoir de la Justice, dans certains cas, le fric.

Après pour Outreau, il n'a jamais été prétendu que la justice est parfaite... Trouve moi un système parfait et je t'offre le champomy.

[Pierre GIRARD]

Euh... que viennent faire Sarkozy, l'extrême droite et même Berlusconi la-dedans ?...

Je ne parles pas de politique, simplement de trois exemples où certains auraient bien voulu pouvoir exercer une pression sur la justice. J'aurais pu aussi parler de la mafia ... et autres, qui combattent eux aussi les juges mais de façon plus radicale. En attendant, si un juge commet un délit grave, il peut se retrouver en garde à vue comme tout le monde. Il n'est inattaquable que dans le cadre de ses fonctions ... et encore, l'affaire d'Outreau n'a pas été sans conséquences pour la carrière du juge Burgaud, vu qu'il n'est plus juge d'instruction.

[rawsrc]

l'affaire d'Outreau n'a pas été sans conséquences pour la carrière du juge Burgaud, vu qu'il n'est plus juge d'instruction.

Ben dis donc, quelle sanction !!!
Des vies réduites en cendres, juge ou pas juge, tu prends de la cabane ferme et y a pas d'alternative ou de corporatisme qui tienne. C'est trop facile sinon. Ces mecs sont au-dessus des lois et ne sont pas justiciables.

Allez 2 exemples récents : j'ai un client qui a été mis en examen 2 fois par deux juges d'instruction dans 2 affaires. Explications, documents, procès et au final 2 non-lieux, tu veux savoir ce que ça a lui coûté en frais d'avocats, de procédure et tout le toutim... sans compter le bordel dans sa vie.
Tout ça parce que les juges ont le droit de faire un peu comme il ont en envie, vois-tu et que toi tu n'as qu'à la fermer.

Un autre exemple qui me concerne : j'ai assisté en février 2016 à une audience des référés en matière immobilière. Un monsieur d'un certain âge va pour plaider sa cause face à la partie adverse (le constructeur). Je te plante le décor : ce monsieur a fait construire sa maison, l'entrepreneur a merdé sur toute la ligne, la maison se lézarde et est inhabitable, le monsieur habite du coup dans une roulotte à côté de sa maison "neuve". Je te la fais courte :
- Le juge au monsieur : où est votre avocat ?
- Réponse : je n'ai plus les moyens de le payer.
- Le juge : "donc vous n'avez rien à dire, donc taisez-vous" (note les "", c'est texto ce qu'il lui a répondu, tellement ça m'a marqué)
Le pire c'est que si tu te permets une réflexion un peu sentie au juge, tu te prends 500 € d'amende pour outrage. Non, mais sans blague !

Le contre-pouvoir au juges est nécessaire, ce ne sont que des clampins comme toi et moi, il ne faut pas l'oublier.
Ils devraient être même beaucoup plus sanctionnés quand ils merdent à ce point. Ils ont les moyens de littéralement réduire ta vie à néant, le système devrait leur renvoyer la pareille.
Et pour ce que je vois, on en est très loin du compte. Leur corporatisme se porte à merveille.

[Battant]

Bonjour,

Des députés français demandent la création d’un OS souverain

Moi je dirais même plus loin . Je souhaiterais que la Suisse la France voir toute l'Europe s'associent pour créer un système d'exploitation basé sur Linux libre et Open source respectueux de notre vie privée. Il faudrait aussi que les distributions Linux soit accessible aux utilisateurs lambda sans devoir utiliser la ligne de commande

On a des chercheurs universitaires très pointu pourquoi sais faire sœur ne sont-ils pas capable de créer cet OS ?
Bon travail et beaucoup de courage aux chercheurs pour la création de cet OS.

Meilleures salutations

[Pierre GIRARD]

...Le contre-pouvoir au juges est nécessaire, ce ne sont que des clampins comme toi et moi, il ne faut pas l'oublier...

Les régimes qui proposent des contre-pouvoirs aux juges, ça existe déjà (c'est même majoritaire au niveau de la planète). Ça s'appelle généralement des dictatures.

L'indépendance de la justice est le propre de toutes les démocraties. D'ailleurs un juge, comme un avocat, est d'abord jugé par ses pairs. Les démocraties ne peuvent fonctionner que comme ça. Une justice aux ordres n'aurait jamais pu faire le ménage comme elle l'a fait en Italie (par exemple). Une justice aux ordres ne mettrait pas en examen un ancien ministre, ni un ancien président, même suite à un énorme scandale. Et des erreurs judiciaires, il y en a partout. Il y a des exemple historiques dans tous les pays du monde, même dans les pays les plus vertueux ... cherchez bien.

De plus, dans le cas qui nous occupe dans cette discussion, la majorité (ici) nous explique qu'on est/sera tous surveillés. Et personne ne me répond jamais quand j'évoque le fait que les premiers en danger, si c'était seulement à moitié vrai, sont ceux-là même qui votent ces lois et donnent des pouvoirs supplémentaires aux juges (ou pas).

Si cette loi numérique porte vraiment préjudice à "Mr tout le monde", prouvez-le. Pour l'instant, même avec le durcissement de certaines dispositions, il n'est même pas prouvé qu'elle porte préjudice aux principaux intéressés. Et si Sarkosy (ou pire) arrive aux manettes aux prochaines présidentielles, ne vous étonnez pas si l'indépendance des juges prend du plomb dans l'aile ... et vous serez les premiers à le regretter, quand vous vous trouverez face à une police arbitraire sans contre-pouvoir ... et une nouvelle loi numérique infiniment plus dangereuse.

Il a fallu des siècles, des guerres et des révolutions pour réussir à obtenir les fragiles équilibres de nos démocraties. Le fait de remettre en question la séparation des pouvoirs est en soit un danger extrême.

[TallyHo]

...

On ne peut pas juger comme ça des verdicts rendus, c'est le cas de le dire...

Pour ton client qui a été mis en examen, tu connais le dossier ou ce qu'il a voulu t'en dire ? Pour l'affaire immobilière où le gars n'avait pas d'avocat, tu connais le dossier ou ce que tu en as vu ? Même la plus ignorante des personnes en terme de loi sait qu'elle a droit a des aides pour être représentée... Et elle le sait d'autant mieux que La Justice elle-même le lui rappelle dans les courriers.

Comprend moi bien... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de cons dans les juges mais il y en a partout. Sous prétexte qu'il y a un con ou qu'une affaire nous paraisse injuste ou même qu'il y ait une vraie erreur, il ne faut pas mettre sous tutelle La Justice ou y mettre un contre-pouvoir. Elle est elle-même son contre-pouvoir d'ailleurs puisque tu peux faire des appels et pourvois.

A partir du moment où on commence à penser à encadrer La Justice, on n'est tout simplement pas loin de l'état policier, voire de la dictature.

[TallyHo]

Si cette loi numérique porte vraiment préjudice à "Mr tout le monde", prouvez-le.

Ce serait déjà à ceux qui la mettent en place d'expliquer en quoi elle serait mieux pour Mr Toulemonde ? D'ailleurs avant même de se poser cette question, il faudrait déjà savoir ce qui est fait pour ne pas être menacé... Et je ne parle pas d'aller guerroyer dans des pays où on a nous-même en partie foutu la merde...

Tu sais à quoi ressemble cette loi ? A un pansement que tu poses sur une plaie béante... Au bout d'un moment, il faudra changer le pansement encore et encore... Alors que la bonne solution serait de faire des points de suture. Cette loi ne traite pas la cause du problème donc déjà, rien qu'avec cet argument, elle ne sert à rien en soi.

De deux, si tu veux vraiment des preuves, ben il suffit de regarder les expériences de "durcissement" dans divers domaines... Ca ne résout strictement rien... Au contraire, parfois ça ne fait qu'envenimer les choses et créer encore plus d'opposition.

Autant je suis d'accord avec toi sur l'indépendance de la Justice, autant je ne le suis pas sur le durcissement à tout prix car, au final, on va droit vers un état policier aussi avec cette voie du durcissement. Si on veut vraiment éradiquer le problème, il faut traiter les causes au lieu de foutre des rustines et on ne le fait toujours pas. Et je suis prêt à te parier qu'on ne le fera pas demain, voire que ça va être pire suivant le résultat des élections aux US et ici.

Et pour te répondre sur ceux qui votent les lois... Es tu encore assez naïf pour croire que l'élite vote des lois qui vont les plomber ? Au pire elle a un réseau d'influence qui agit pour elle et la prévient des risques éventuelles. Voir les affaires avec Sarko, je parle de lui car ça refait l'actu en ce moment mais il y en a eu bien d'autres.

[Pierre GIRARD]

Ce serait déjà à ceux qui la mettent en place d'expliquer en quoi elle serait mieux pour Mr Toulemonde ?...

Mieux pour Mr tout le monde, oui, si elle permet d’empêcher ne serait-ce qu'un seul attentat terroriste ou qu'elle permette de démanteler ne serait-ce qu'une filière de drogue. Ce que je veux seulement dire c'est que même à supposer que mon courrier soit attentivement lu par un service de renseignement quel qu'il soit, ça ne se traduira que par la perte de temps de celui qui analysera mon courrier. Ils pourraient même mettre mon téléphone sur écoute que ça ne serait qu'une perte de temps supplémentaire.

Ils ne surveillent pas les gens au hasard, vu que ça serait totalement inefficace. Ils font des recherches ciblées sur un certain nombre de profils types répertoriés chez eux. Mais sans les lois leurs permettant d'aller plus loin dans leurs investigations sur ces cibles potentielles, beaucoup passent actuellement entre les mailles du filet. C'est d'ailleurs exactement ce que nombre de citoyens leur reproche : On leur reproche leur inefficacité, mais on leur refuse tout moyen supplémentaire.

Et pour resserrer les mailles du filet et laisser passer encore moins de poissons en travers des mailles, il faut des lois qui leurs permettent de le faire. Ça ne supprimera pas tout risque, mais même si certains sont inquiétés à tort, si les enquêtes n'aboutissent sur rien, ils seront relâchés ... ne serait-ce que par le juge. D'ailleurs, ce qui pose problème à certains pendant l'état d'urgence est que c'est le juge administratif qui est à la barre. Le juge pénal n'intervient qu'ensuite.

Hors, le juge administratif dépend directement du pouvoir en place (et est nommé par lui). Mais comme la justice indépendante intervient en dernier ressort, un innocent à peu de chance d'être condamné. D'ailleurs, on reproche encore plus souvent à la justice d'avoir remis en liberté un récidiviste que d'avoir enfermé quelqu'un à tord.

[TallyHo]

Oui bien sur qu'ils ciblent les personnes à surveiller. Mais on a déjà tout ce qu'il faut dans ce cadre là et même bien plus que ça. L'inefficacité ne vient pas d'un manque de loi mais du laxisme et/ou du manque d'effectifs et/ou par électoralisme.

On prend un exemple très simple, le trafic de drogue dans les cités à la vue de tous dans les halls d'immeuble. Tu crois qu'ils ne le savent pas ? Si ils n'y vont pas, c'est pour avoir une "paix sociale", autrement dit ils évitent de remuer la merde.

Ne pas oublier aussi une chose... Quand on donne un pouvoir à une personne, elle est tentée d'en abuser... Donc le durcissement, c'est bien mais pas tant que ça. Nous on voit ça à notre petit niveau de citoyen honnête et sans arrière-pensée à part nous protéger. D'autres plus haut ne le voient pas comme ça forcément.

Personnellement, je pense qu'on a tout ce qu'il faut comme arsenal juridique, c'est le système qui ne tourne pas rond, c'est tout.

[Pierre GIRARD]

Oui bien sur qu'ils ciblent les personnes à surveiller. Mais on a déjà tout ce qu'il faut dans ce cadre là et même bien plus que ça. L'inefficacité ne vient pas d'un manque de loi mais du laxisme et/ou du manque d'effectifs et/ou par électoralisme...

Personnellement, j'ai assisté aux débats du sénat sur cette loi, et j'ai aussi suivi les auditions en commission. Il y avait des représentants de la police, de la justice, des syndicats, des associations ... et autres. Cette loi n'est pas tombée d'un chapeau, elle est la conséquence d'un certain nombre de constations montrant qu'il y avait pas mal de trous dans la raquette. Le résultat de ces concertations/cogitations, c'est cette loi qui a été adoptée dans les deux chambres.

Elle aurait pu être beaucoup plus restrictive et intrusives. Certains, si on les laissaient faire, n'hésiteraient pas une seconde à envoyer des tas de gens en prison sans même passer par la justice. Cette loi est un équilibre entre des positions diverses mais est largement inspirée de ceux qui sont sur le terrain.

Sans moyens (je ne parle pas que des moyens financiers) on ne ferait rien avec des lois qui interdisent totalement certaines choses. D'autres sont soumises à la décision préalable d'un juge ... et entre la demande et la réalisation, c'est parfois trop tard. Alors, il faut aller plus vite et plus efficacement. Sans loi adaptée = on ne change rien, et ce qui s'est passé hier, recommencera demain exactement de la même façon.

[TallyHo]

Sans loi adaptée = on ne change rien, et ce qui s'est passé hier, recommencera demain exactement de la même façon.

Sans politique adaptée... C'est là qu'on n'est pas d'accord. Tu pourras faire toutes les lois que tu veux, si tu as derrière ça des actes politiques "malsains", tu ne t'en sortiras pas... Et je suis prêt à te parier maintenant que la loi ne changera rien à ce qui se passe actuellement suivant comment vont tourner les élections aux US et ici et ce qui sera décidé comme politique étrangère.

Si c'était si facile de lutter par l'interdiction et/ou le durcissement, on n'aurait plus de fumeurs, plus de chauffards, plus de drogues, etc... Je ne sais pas pour toi mais j'ai plutôt l'impression que ce raisonnement de durcissement n'est pas super efficace dans l'ensemble...

Après que le processus de création de la loi soit sérieux, ce n'est même pas ça le souci. Le souci c'est que ça ne traitera pas les causes réelles. Et après ça, on fera quoi ? Vu la géopolitique qu'on a, ce n'est pas prêt de se calmer et on ira encore plus loin dans l' "espionnage"... Et après ça, on fera quoi ? Etc etc etc... Le serpent se mord la queue.

On a déjà un exemple de ce que ça pourrait donner : http://www.francetvinfo.fr/faits-div...is_796383.html

[Pierre GIRARD]

Ce qui m'étonne le plus, c'est d'entendre critiquer une loi dont personne n'a encore vu les effets ... alors que tout le monde peut constater que la situation postérieure n'a rien empêchée du tout (ou pas grand chose). Ça me rappelle ce conte pour enfant qui explique que "crier au loup" quand il n'y a aucun problème ne peut que causer des ennuis quand les vrais problèmes arrivent. Encore une fois, je ne vois rien dans cette loi qui puisse me causer une quelconque inquiétude.

Et encore une fois, ceux-là mêmes qui on votés cette loi (et qui sont des hommes politiques) courent infiniment plus de risques que moi en cas de mauvaise application de leur propre loi.

[Invité]

Encore une fois, je ne vois rien dans cette loi qui puisse me causer une quelconque inquiétude.

Oui, mais tu l'as dit toi même : tu te fiches d'être surveillé. Ce n'est pas le cas de tout le monde, loin de là. La surveillance de masse est inquiétante en soi, parce qu'on ne vit pas dans un monde tout rose où tous ceux qui sont susceptibles d'accéder aux données sont pétris de bonnes intentions, parce qu'on ne sait pas de quoi est constitué demain et qu'on ne nous a pas donné de bouton rouge permettant d'effacer nos données en urgence, et parce que tout le monde n'a pas envie de vivre en faisant profil bas : certains aiment militer, écrire des articles, proposer de l'art subversif, se syndiquer, etc. Tout ça est maintenant consigné. Toi, tu t'en fous : on le sait. Mais ne mêle pas M. Toulmonde à ça. M. Toulmonde exerce ses droits et aimerait ne pas être inquiété le jour où il lira "les fichiers de la police ont été piratés" ou le jour où on lui dira "non Monsieur, vous ne pouvez pas entrer aux États-Unis parce que vous êtes écologiste et à ce titre dangereux".

[Pierre GIRARD]

Oui, mais tu l'as dit toi même : tu te fiches d'être surveillé...

Absolument pas, je dis que je ne crains pas d'être surveillé parce que, comme plus de 99% de la population, je ne présente aucun intérêt à qui que ce soit et que ceux qui sont/seront surveillés ont des profils types dûment répertoriés et classés par ordre de dangerosité. C'est comme les écoutes téléphoniques, ne présentant aucun intérêt pour qui que ce soit, comme plus de 99% de la population, il n'y a aucune raison de me mettre sous écoute.

Mais, si j'étais coupable de quoi que ce soit, non seulement je ne me ficherais pas d'être surveillé, mais je craindrais de l'être ... nuance de taille.

Par contre, Mrs Sarkosy, Chirac, Hollande, Vals et bien d'autres... peuvent légitimement craindre d'être surveillés ... par ... tout un tas de monde, y compris par des services français ... mais bon, comme ce sont eux qui font voter les lois, ils ne peuvent même pas pleurer si certaines leur sont défavorables à un moment ou à un autre.

[TallyHo]

Absolument pas, je dis que je ne crains pas d'être surveillé parce que, comme plus de 99% de la population, je ne présente aucun intérêt à qui que ce soit et que ceux qui sont/seront surveillés ont des profils types dûment répertoriés et classés par ordre de dangerosité.

Ca me fait penser à une histoire quand je travaillais dans une boite...

La direction a voulu mettre un système de pointage et il y a eu les pour et les contre. Ceux qui étaient pour avaient cet argument de dire "oué mais moi je n'ai rien à me reprocher alors je m'en tape". Finalement les syndicats n'ont pas été suivi par le personnel qui se pensait clean et le système a été mis en place. Puis il y a eu un changement de direction (dont on a su plus tard que ça faisait parti du "plan")... Et les gens se sont subitement mis à avoir moins à foutre quand les avertissements ont commencé à pleuvoir pour 5 mins de retard... Sauf que c'était trop tard.

Ce n'est pas parce que TOI tu en a rien à faire d'être épié parce que tu es clean que c'est nécessairement le désir des autres ou que les intentions de l'élite sont louables, voir le lien du Patriot Act que j'ai donné plus haut. Bien entendu qu'on ne sait pas quel effet aura la loi mais il y a l'expérience et l'analyse des causes réelles qui nous montrent que cette loi ne servira pas à grand chose.

Par exemple, est ce que cette loi fera en sorte que des capitaux étrangers toxiques empêchent le financement d'associations ? Non... Et pourtant on sait pertinemment quels sont les pays qui soutiennent le terrorisme mais on continue à laisser entrer leur pognon et on leur distribue même des médailles. Il me semble que c'est déjà par là qu'on devrait commencer si on voulait durcir...

Quelles sont les responsabilités des politiques là-dedans ? Est ce que ce n'est pas leur façon d'agir qui nous a mené à ça ? Donc c'est déjà à eux de faire machine arrière sur certaines décisions géopolitiques, sur les alliances, sur la façon dont on suscite le sentiment d'être français, sur l'ascenseur social, etc... Tout ça est lié au final car un jeune paumé en perte d'identité est facile à capter par exemple.

Ca va 2 minutes de toujours suspecter le peuple et de voter des lois à la con pour lui supprimer un peu plus de liberté dû à des actes inconsidérés de nos politiques... Accepter ça, c'est tout simplement leur donner raison dans ce raisonnement de flagellation du peuple.

Je suis toujours étonné de voir comment l'antagonisme liberté-sécurité a très bien pris sur les gens... Ca fait même peur...

[Pierre GIRARD]

...Ce n'est pas parce que TOI tu en a rien à faire d'être épié parce que tu es clean ...

Encore une fois, vous interprétez mes propos et répondez sur des choses jamais dites par moi.

1. Je n'ai pas dis que je n'en avais rien à faire, mais que je ne le craignais pas.
2. Je n'ai jamais que j'étais clean ni que je n'avais jamais rien à me reprocher, mais que mon profil ne correspond en aucune façon à ce qu'ils recherchent. Donc même si ils tombent sur moi par hasard (mais c'est fort improbable), ils laisseront tomber car sans intérêt pour eux.
3. Je ne dirais/dis pas la même chose de surveillances privées qui existent déjà sous tout un tas de formes mais qui n'ont rien à voir avec cette loi (et dont certaines sont même en contravention avec certaines lois françaises) ... mais c'est un tout autre problème.
4. Un changement de direction, il y en aura probablement un dans pas longtemps. En ayant la majorité partout, il feront ce qu'ils voudrons, et ils feront les lois qu'ils veulent. Il est possible que la loi dont on parle ne soit jamais mise en œuvre et remplacée rapidement par une autre beaucoup plus intrusive.
5. Bref, vous pleurez avant d'avoir mal, en vous prenant pour des gens infiniment plus importants que vous ne l'êtes en réalité. Ce que vous décrivez, c'est ce qui se passe dans les dictatures ... en oubliant que les dictatures, par définition, n'ont même pas besoin de lois pour surveiller qui ils veulent.

[ManusDei]

Donc même si ils tombent sur moi par hasard (mais c'est fort improbable), ils laisseront tomber car sans intérêt pour eux.

Après avoir fouillé dans ta vie privée. Pardon, mais personnellement si l'état veut fouiller dans ma vie privée je veux qu'il ait l'accord d'un juge d'abord, car c'est sa fonction.

PS : et si, ils pourraient y fouiller, je suis militant politique, je fréquente d'autres militants politiques, il suffit que l'un d'entre eux soit soupçonné pour que ma vie privée disparaisse. Je veux que ça soit contrôlé et pas fait au petit bonheur la chance.