Discussion :

[Pierre Louis Chevalier]

Je pense que la mise en place progressive du nouveau système de partage des données bancaire au niveau international (FATCA pour les USA et CRS pour l'europe et le reste du monde) fait que beaucoup de margoulins ferment leurs comptes bancaires "offshore" (suisse par exemple) et investissent sur le bitcoin, ce qui explique probablement cette hausse.
Pour l'instant ni la FATCA ni la CRS n'ont les moyens de savoir qui possède quoi en terme de bitcoin, donc c'est la nouvelle zone libre bancaire.
Enfin ca reste une monnaie très volatile et basée sur rien, mais si tous les margoulins de tout poils (et ils sont très nombreux) en prennent ça va faire tenir le cour à la hausse.

[10_GOTO_10]

Tu es bien gentil mais ça fait plus d'un siècle (si, si) que la monnaie est en très grande partie dématérialisée, simplement présente dans les livres de compte. Rien de nouveau sous le soleil.

Je suis d'accord, toutes les monnaies actuelles sont (globalement) dématérialisées et virtuelles. Ce qui est important pour le Bitcoin, ce n'est pas le fait d'être dématérialisé, mais surtout d'être décentralisé. C'est à dire non manipulable par un état ou une banque.

* Difficultés à gérer de nombreuses transactions.

On en est à 200000 transactions par jour, ce n'est pas rien. La taille des blocs limite théoriquement le nombre de transactions, mais on n'a pas encore atteint cette limite et ce problème va être bientôt résolu.

* Faible sécurité (une seule mesure : ta clé). Aujourd'hui une banque surveille les échanges et peut annuler ceux-ci sur plusieurs jours, ce qui oblige les pirates à agir discrètement et à petit échelle, avec l'aide d'un intermédiaire sacrifié. Rien de tel avec le BTC, c'est la foire au piratage.

Comme une transaction en cash. Tu sais annuler une transaction en liquide, toi ? Moi je trouve ça rassurant, au contraire. Ce qui t'appartient t'appartient.

* Aucun secret, toutes les transactions sont publiques. Si ton patron te paie en BTC, il peut alors voir tous tes paiements. Si tu achètes à Amazon, Amazon peut alors voir tous les paiements et revenus qui ont été et seront associés à à ton porte-monnaie.

Totalement faux. Tu peux avoir (et c'est même conseillé) plusieurs adresses pour un portefeuille. Et autant de portefeuilles que tu veux. Statistiquement, il est possible de regrouper plusieurs adresses pour savoir lesquelles t'appartiennent, Mais dans le cas général, non, Amazon ne peut pas voir toutes tes transactions. Habituellement, c'est d'ailleurs plutôt l'anonymat (relatif) qu'on reproche au Bitcoin.

Source : https://bitcoin.org/fr/proteger-votre-vie-privee

Afin de protéger votre confidentialité, vous devriez utiliser une nouvelle adresse Bitcoin chaque fois que vous recevez un nouveau paiement.

* Coût prohibitif pour les grandes transactions (mais avantageux pour les paiements de quelques euros ou moins).

Faux aussi. C'est très exactement le contraire. Les frais de transactions sont les mêmes pour transférer 1 bitcoin que pour 1000. D'ailleurs c'est celui qui fait la transaction qui décide des frais. Tu peux mettre zéro si tu veux, le plus souvent la transaction est quand même faite. Ça prend juste un peu plus de temps.

Source : https://bitcoin.org/fr/faq#a-combien...e-transactions


Sinon, pour répondre à l'objet du post :

Avez-vous déjà utilisé le bitcoin ? Qu'en pensez-vous ?

Oui, j'en ai un peu. Pas assez d'ailleurs, je le regrette. Si j'avais investi toutes mes économies lorsque je m'y suis intéressé, je serais riche aujourd'hui.

Au niveau informatique, le seul que je puisse juger, c'est une invention assez géniale, je dois l'admettre.

Ensuite, au niveau économique, l'école autrichienne, les monnaies déflationnistes, je n'y connais pas assez en économie pour avoir un avis.

Ce que je trouve intéressant quand même, c'est que ça remet en question les fondements mêmes de notre système financier. Pourquoi un bout de papier imprimé ou une rondelle de métal a de la valeur, par quoi et par qui cette valeur est garantie, et jusqu'à quel point. Depuis que je m'y intéresse, j'ai appris plein de choses sur le système bancaire que je n'aurais sans doute jamais lues ou vues sans ça.

[DonQuiche]

On en est à 200000 transactions par jour, ce n'est pas rien. La taille des blocs limite théoriquement le nombre de transactions, mais on n'a pas encore atteint cette limite et ce problème va être bientôt résolu.

Soit 2 transactions par seconde, beaucoup moins que Visa & co. Et le vrai problème n'est pas la taille du stockage mais le risque de double dépense. Plus le réseau et le nombre de transactions seront grands, plus cela deviendra problématique.

Quelle solution utiliseront-ils ? La centralisation.

Comme une transaction en cash. Tu sais annuler une transaction en liquide, toi ? Moi je trouve ça rassurant, au contraire. Ce qui t'appartient t'appartient.

Tu trouves rassurant que le type qui te vole ton smartphone (ou tout objet physique sur lequel tu stockes ta clé privée) te vole d'un coup l'intégralité de ton compte en banque et la propriété de tous tes biens financiers et de ta maison ?

Les gens ne confieront jamais autant de possessions à un système aussi fragile.

Quelle solution utiliseront-ils ? La centralisation.

Totalement faux. Tu peux avoir (et c'est même conseillé) plusieurs adresses pour un portefeuille.

Tu peux tenter de rendre le système anonyme mais ce n'est pas le comportement par défaut.

L'anonymisation est compliquée et fastidieuse pour un particulier qui devra faire face à des acteurs spécialisés dans la contre-anonymisation.

Quelle solution utiliseront-ils ? La centralisation.

C'est à dire non manipulable par un état ou une banque.

Mais la manipulation est nécessaire. La perspective d'une monnaie mondiale non-manipulable serait un désastre pour l'économie.

* Comme je l'ai expliqué plus haut le jeu des marchés sur les variations de change aboutit spontanément à relever une compétitivité en berne ou à apaiser une économie en surchauffe. Les alternatives (casse sociale) prennent des décennies et sont très inefficaces car elles blessent d'abord les entreprises nationales.

* Le capitalisme tend à concentrer les richesses dans une poignée de mains, aboutissant à long terme à une économie sclérosée où les consommateurs ne peuvent plus consommer. Seule l'inflation, une révolution ou une destruction permet de résoudre le problème. La première vaut mieux que les deux autres.

Généraliser le bitcoin ce serait comme relier l'accélérateur de ta voiture à un générateur de bruit indépendant de ta volonté ou de la circulation. Je conçois que les PRNG puissent passionner mais de là à vouloir y soumettre ta vie, on tombe dans la religion.

[10_GOTO_10]

Soit 2 transactions par seconde, beaucoup moins que Visa & co. Et le vrai problème n'est pas la taille du stockage mais le risque de double dépense. Plus le réseau et le nombre de transactions seront grands, plus cela deviendra problématique.

C'est une plaisanterie j'espère ? Justement, la BlockChain est faite pour rendre impossible la double dépense. C'est mathématiquement impossible. Et jusqu'à maintenant, pas une fraction de bitcoin n'a été dépensée deux fois. Pas un bitcoin n'a été contrefait. Tout ceci de façon complètement décentralisée. C'est ce coté là de cette invention que je trouve le plus génial. Tu devrais te renseigner sur le protocole avant d'affirmer des choses.

Quelle solution utiliseront-ils ? La centralisation.

Qui c'est, "ils" dans ton esprit ? Le Bitcoin, c'est personne. C'est toi et moi. Et on ne peut pas changer le protocole, encore moins centraliser, sans avoir l'unanimité de l'ensemble de la communauté (qu'on aura bien sûr jamais sur un changement comme ça).

Les gens ne confieront jamais autant de possessions à un système aussi fragile.

Le système en lui-même est extrêmement robuste. Le fait qu'il ait été (hélas pour sa réputation) utilisé par des dealeurs de drogue et des vendeurs d'armes en est la meilleure preuve. Ces gens là ne font pas dans la dentelle, s'ils utilisent un outil, c'est qu'il est robuste.

Le reste de ton post est plus économique et politique. Comme je l'ai dit, je n'ai pas les compétences pour m'aventurer sur ce terrain.

[DonQuiche]

Justement, la BlockChain est faite pour rendre impossible la double dépense. C'est mathématiquement impossible.

two bitcoins for the price of one

"Given its design, Bitcoin can only ensure the security of payments when a payment verification time of few tens of minutes can be tolerated."

Qui c'est, "ils" dans ton esprit ?

Personne en particulier. Consommateurs, banques, mineurs, etc.

Le système en lui-même est extrêmement robuste.

Non, il est extrêmement fragile :
* Une seule clé de sécurité, liée en pratique à un objet physique (car trop longue à mémoriser).
* Dépendance aux algos de chiffrement alors que ceux-ci ont en moyenne une courte espérance de vie (RSA est l'exception).
* Pas de secret par défaut, de toute façon difficile à réaliser.

[10_GOTO_10]

two bitcoins for the price of one

"Given its design, Bitcoin can only ensure the security of payments when a payment verification time of few tens of minutes can be tolerated."

Je rectifie : ce n'est pas impossible, c'est extrêmement improbable. Je n'ai par retrouvé le calcul, mais c'est de l'ordre de l'inverse du nombre d'atomes dans l'univers. Il faudrait qu'un même mineur malhonnête arrive à miner un grand nombre de blocs successifs corrompus. Mais c'est comme n'importe quel système de chiffrement asymétrique : en tirant des nombres au hasard, tu pourrais théoriquement tomber sur la clé privée. Extrêmement improbable mais pas impossible.

[DonQuiche]

Je rectifie : ce n'est pas impossible, c'est extrêmement improbable. Je n'ai par retrouvé le calcul, mais c'est de l'ordre de l'inverse du nombre d'atomes dans l'univers.

Au contraire, le papier rapporte (table 3) qu'ils ont observé un taux de succès de 5% à 82% selon les continents et les contraintes imposées par les marchands.

Ce n'est pas une question de collision de hashes, c'est une question de diffusion de l'information dans un système distribué où personne n'est digne de confiance. Pendant un moment une partie du réseau peut voir A et l'autre peut voir B, les deux transactions étant incompatibles. Chaque noeud conserve la première information qu'il a vue et rejette les suivantes, et l'anomalie est résolue à la fin en utilisant la majorité. Mais cette résolution prend très longtemps et en attendant le client a obtenu son bien.

[Iradrille]

Au contraire, le papier rapporte (table 3) qu'ils ont observé un taux de succès de 5% à 82% selon les continents et les contraintes imposées par les marchands.

Ce n'est pas une question de collision de hashes, c'est une question de diffusion de l'information dans un système distribué où personne n'est digne de confiance. Pendant un moment une partie du réseau peut voir A et l'autre peut voir B, les deux transactions étant incompatibles. Chaque noeud conserve la première information qu'il a vue et rejette les suivantes, et l'anomalie est résolue à la fin en utilisant la majorité. Mais cette résolution prend très longtemps et en attendant le client a obtenu son bien.

5 à 82% pour une validation du payement en quelques secondes. On parle généralement d'une heure environ pour valider un payement (6 blocks).
Tant qu'on est patient, le risque de double dépense est faible (et tant que personne ne possède plus de 50% du réseau).

[DonQuiche]

5 à 82% pour une validation du payement en quelques secondes. On parle généralement d'une heure environ pour valider un payement (6 blocks).
Tant qu'on est patient, le risque de double dépense est faible (et tant que personne ne possède plus de 50% du réseau).

Je n'ai jamais prétendu le contraire mais c'est un problème de plus qui disqualifie BTC pour de nombreux usages.

Depuis le début mon propos a simplement été qu'un système décentralisé n'a quasiment que des inconvénients par rapport à nos systèmes centralisés actuels, et tous les faits le prouvent.

Le BTC est un intéressant protocole de transactions distribuées dans un réseau sans confiance. Mais en tant que monnaie c'est une aberration dont le succès relève de l'idéologie.

[eka808]

Marché extrêmement volatile, peu de volumes, aucune régulation, quelques gros acteurs peuvent faire la pluie et le beau temps en manipulant le marché.

Toutes les conditions sont réunies pour rendre le marché imprédictible.

Ya pas grand chose à en penser : c'est une bonne nouvelle pour ceux qui possèdent des btc, et une mauvaise nouvelles qui prévoient d'en acheter tout simplement.

La prédiction en finance n'est qu'une martingale.
Cependant des indicateurs peuvent donner une idée de l'évolution et certains fonctionnent avec le BTC mais comme dans tout marché financier, c'est pas simple de tirer un signal...
Le volume daily de BITSTAMP est d'environ ~ 4.5millions d'USD aujourd'hui ce qui n'est pas petit si l'on compare avec MSFT par exemple (6M USD)
Le marché peut être manipulé par de gros acteurs certes mais ça reste une bonne démonstration de ce qu'une monnaie virtuelle peut donner.

Je suis certain que les cryptomonnaies vont exploser, mais ce ne sera pas le BTC qui restera un instrument de players en quête de grosse volatilité.

[abriotde]

La spéculation c est acheter en espérant revendre plus cher. C est le principe de toute chose. C est la même chose en immobilier, en bourse ou en entreprise. Rien de mal a celà. Le problème n est pas la spéculation (il y a des joueurs partout et c est moins risqué que le loto) mais la bulle. Il y a de la demande pour une monaie alternative et le marché est loin d etre déconnecté de la réalité en ce qui concerne l bitcoin.

[Pierre Louis Chevalier]

De toute façon la bulle est générale, l'art est au plus haut, l'or encore très cher, l'immobilier encore trop haut, les actions toujours deux fois trop cher, et l'euro est aussi trop haut par rapport à sa valeur réelle autrement dit quedalle vu que l'europe ne remboursera jamais ses dettes. Bref une bulle de plus ça va pas changer grand chose...

[Kearz]

La spéculation c est acheter en espérant revendre plus cher. C est le principe de toute chose. C est la même chose en immobilier, en bourse ou en entreprise. Rien de mal a celà.

(avant de crier au communiste/gauchiste/etc: 1/ je suis pour le marché 2/je suis contre la plupart des idées des économistes de gauche/extrême gauche (gauches française))


Bien sur que non, la spéculation n'est pas le principe de toute chose.
La logique de la bourse n'était pas, à la base, la spéculation. C'était l'investissement dans le but de soutenir une entreprise dont on pensait qu'elle avait de l'avenir.
Bref du moyen/long terme et non pas du court/ultra-court terme qui crée une instabilité.

Dans tous les domaines, la spéculation est une plaie.

En immobilier? Acheter un bien et rien en faire parce qu'on sait que le quartier va embourgeoisée et donc qu'il y aura une plus valu derrière? C'est ridicule, autant acheter ET rénover pour revendre plus cher après avoir, justement, été moteur de l'embourgeoisement.
En bourse? ça crée juste de l'instabilité, du brouillard autour des vrais valeurs des entreprises, etc.
En entreprise? c'est pareil que la bourse. A moins que ça soit l'idée d'acheter une entreprise pour la revendre sans rien y faire. C'est vachement stable pour les salariés de cette entreprise. Merci pour eux.

La spéculation c'est juste profité de l'instabilité pour en faire des bénéfice, ce qui crée encore plus d'instabilité.
Et bref, c'est tout sauf le principe de toute chose et si, c'est "mal".

La spéculation c'est un peu comme acheter des actions Nike quand on sait qu'ils vont ouvrir une usine en chine avec des mineurs chinois payé 80€/semaine parce qu'on suppose que ça va faire augmenter les marge.
L'investissement, c'est acheter des actions Nike parce qu'on sait qu'ils vont lancer des objets connectés pour le sport et qu'on croit que ça va faire un carton.
A toi de voir ce qui est mieux, moi j'ai fait mon choix.

Le monde irait bien mieux s'il était géré dans l'objectif de faire avancer l'humain/la technologie/etc plutôt que de penser à faire avancer l'argent et "après on verra ce qu'on en fait de cet argent".
Et aujourd'hui, le BTC, personnellement je vois qu'une spéculation plutôt qu'une monnaie alternative. Encore une fois, une "bonne" idée d'alternative, transformé en spéculation inutile.

[Luke spywoker]

Ont m'a raconter que le bitcoin servait a des transactions illégales dans le dark web.
Et qu'il été facile de se procurer ce que l'on voulait: armes, drogues , filles...

Vous en savez plus ?

[Zirak]

Ont m'a raconter que le bitcoin servait a des transactions illégales dans le dark web.
Et qu'il été facile de se procurer ce que l'on voulait: armes, drogues , filles...

Vous en savez plus ?

Ca dépend, tu cherches quoi en particuliers ? Armes, drogues ou filles ?

[SurferIX]

- un moyen de faire de l'évasion fiscale, du blanchiment d'argent et autres joyeusetés (après chacun ses valeurs).

Le discours parfait de la personne qui croit que les politiciens et tous ceux qui nous dirigent sont blancs et sains, et qu'il faut continuer à payer ses impôts et rester un bon mouton sinon on risque de se faire attraper et aller en prison.

De mon côté si je pouvais me passer des banques qui :
- prennent 50c par transaction quel que soit le montant de la transaction,
- prennent 9,50 euros de "frais de tenue de banque" alors qu'il ne foutent absolument rien et ne sont jamais intervenus,
- te font payer en sus des assurances "contre le vol de caisse" (je l'invente pas, d'ailleurs je n'aurais pas assez d'imagination pour le faire) :
- te font payer 31 € de frais d'intervention si ton compte entre en négatif pendant plus d'une journée (Crédit Agricole, CiC et BPPC, même combat, j'ai vécu les trois) et que tu dois arriver en disant "vous me remboursez immédiatement sinon je m'en vais" et qu'ils te remboursent,
- quand tu dis que tu ne vends rien "pignon sur rue" et que tu n'as aucune caisse "physique" avec des billets, qu'ils te sortent "c'est inclus dans le contrat",
- te disent que tu es OBLIGE de faire un compte pro car les informations de ton entreprise "ne peuvent pas entrer dans un compte particulier" alors que sur le plan légal rien, absolument rien ne t'oblige à avoir un compte pro, alors qu'ils ne font absolument rien de plus, si ce n'est te VOLER de trente euros tous les mois,
- qui te font payer un abonnement annuel DE BASE quand tu veux faire le paiement en ligne sur le site PLUS un pourcentage PAR TRANSACTION (oui, un pourcentage, c'est à dire que techniquement c'est EXACTEMENT la même donnée (32 ou 64 bits) qui passe), et ils se prennent PLUS d'argent si la transaction est grosse,

j'arrête là mais j'en ai encore un wagon comme ça sur les banquier et tu me sors "évasion fiscale, oulah c'est pas bien, éviter les banquier c'est pas bien" ? T'as de la famille qui travaille dans la banque ou un papa député, ou quoi ?
Les banquiers sont pas des voleurs, je rêve...

[Neckara]

Si tu veux aller par là, toute entreprise est une voleuse.
Oui leur but est de gagner de l'argent, oui, ils ne sont pas toujours très honnêtes.


Mais ce n'est pas pour autant que tout le système est pourri et qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Comment veux-tu financer des routes, des hôpitaux, des écoles, etc. sans impôts ?
Comment veux-tu te passer des banques pour faire des chèques, payer sans porter sur toi tout ton argent, payer à distance ?

[TiranusKBX]

Si tu veux aller par là, toute entreprise est une voleuse.
Oui leur but est de gagner de l'argent, oui, ils ne sont pas toujours très honnêtes.


Mais ce n'est pas pour autant que tout le système est pourri et qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Comment veux-tu financer des routes, des hôpitaux, des écoles, etc. sans impôts ?
Comment veux-tu te passer des banques pour faire des chèques, payer sans porter sur toi tout ton argent, payer à distance ?

personnellement je n'ai rien contre les impôts mais à chaque année je suis obligé de m'endetter pour les payer, alors je suis bien tenté par l'évasion fiscale moi

[Neckara]

Il faut voir les impôts comme un investissement dont on pourra en retirer des bénéfices, via notamment les externalités positives.

C'est cool d'avoir des écoles gratuites, des auto-routes, des routes sans trous, des aides, etc.
Après, on souhaite bien évidement que cet investissement soit rentable, mais il est difficile de l'évaluer, notamment à cause des externalités positives qui sont difficiles à évaluer. Cet argent est-il bien investit, là on peut en effet se poser des questions.

Le problème vient aussi des tricheurs qui tentent de profiter des externalités positives et des investissement des autres sans participer eux-même à cet investissement. Ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Ce qui est d'autant plus choquant, c'est que ces personnes ont souvent plus que les moyens de participer à cet investissement.
Cependant, on peut en comprendre certains, "j'ai travaillé comme un fou pour en arriver là, l'État m'a jamais aidé et préfère aider des assister sans mérites, pourquoi devrais-je donner à cet État qui ne m'a jamais rien donné ? C'est le fruit de mon travail, de mon labeur, je ne veux pas qu'on me prenne plus de 60% de mon travail".

Ils roulent pourtant sur des routes payés par nos impôts, mais on le considère comme acquis et n'avons pas conscience de bénéficier des fruits de nos/leurs investissements. On peut aussi comprendre qu'une personne qui travaille parfois 70h/semaine aie du mal à donner son argent à un "assisté" qui ne travaille pas, ne fait aucun efforts, n'a aucun mérite, qui bénéficie de nombreux avantages, e.g. pour certains étudiants des bourses, de frais de scolarité presque gratuit.
Mais la proportion de l'argent utilisé à ces fins n'est pas l'ensemble de l'argent investi.


Je pense qu'il y a 3 problèmes :

• on a du mal à voir à quoi notre argent est utilisé et en quoi cela peut être un investissement rentable ;
• on paye trop d'impôts, avec une TVA à 20%, les impôts, les charges patronales, l'IS à 33%, etc. combien de % de la v.a. produite par un employé part dans les poches de l'État, de l’entreprise et de l'employé ?
  Et avec tout cela, on arrive à avoir un État (et autre institutions) endetté. On peut donc légitimement se poser la question si notre argent est bien géré et si on peut vraiment faire confiance à l'État pour cela. Je ne vais pas donner mon argent, investir, si derrière je pense qu'on fait n'importe quoi de mon argent.
• on a perdu la notion de mérite. Voir une promotion de 30 personnes sécher des cours… quand on sait le prix d'une année de scolarité, ~240 000€ jeté en l'air. On compte les bourses ? Les logements CROUS ?
  Vous avez vraiment envie de payer pour de telles personnes qui jettent votre argent par les fenêtres ?

En résumé, il faut que l'État nous montre :

• à quoi notre argent sert ;
• qu'il peut gérer efficacement notre argent ;
• que ceux qui en bénéficient le plus le mérite le plus et qu'on en bénéficie nous aussi et en grande partie.

[10_GOTO_10]

Pour ceux que ça intéresse, il y a un article sur le Bitcoin écrit par deux maîtres de conférence à l'université. Cet article est très complet et sans concessions, il me semble très bien fait :

https://regulation.revues.org/11489

Je vous cite quelques passages qui me semblent intéressants, mais bien sûr je vous invite à lire l'article en entier:

Un dernier obstacle à la compréhension du Bitcoin vient de l’incapacité des analystes à s’abstraire de ce qu’ils connaissent déjà : la monnaie bancaire, unitaire et centralisée, garantie en dernier ressort par l’État.

Bitcoin ne fait qu’attester un principe central de la monnaie : si l’unité de compte est fondamentalement abstraite, elle n’est pas pour autant désincarnée car les instruments monétaires par lesquels elle est transférée supposent des mécanismes qui, eux, sont bien concrets.

En revanche, d’autres innovations impliquent un changement plus qualitatif, augurant une modification profonde et irréversible des pratiques monétaires et, par conséquent, de notre façon de penser la monnaie. Il est donc crucial de distinguer clairement les innovations technologiques et les innovations économiques.

Il ne s’agit pas tant d’évacuer la question de la confiance, qui reste centrale, mais plutôt de remplacer une forme de confiance (celle qui a été façonnée par l’État et les banques) par une autre (celle ancrée dans la technologie). Rappelons le slogan inscrit sur les « pièces » : « In cryptography we trust ».