Discussion :

[r0d]

A Londres, une chaine de télévision locale propose à n’importe quel citoyen de devenir indicateur de police... bénévole. Leur slogan "Combattez le crime depuis votre canapé !". Les prophéties de "1984" ou "V pour Vendetta" prennent forme, lentement mais sûrement.

http://www.avoixautre.be/article.php3?id_article=531

[yiannis]

oui, j'ai vu cela. C'est effarant . Et le pire c'est que ca va marcher et ce n'est pas parce que c'est en Angleterre car en france cela fonctionnerait aussi. "Vichy, les bonbons de l'oubli"

[nuke_y]

Bah moi ceux qui balancent des cigarettes par la fenêtre de la bagnole je les dénoncerait bien... Pareil pour ceux qui battent leur femme et leurs enfants, ceux qui conduisent bourrés, ceux qui conduisent comme des fous etc.

Par contre mes voisins ils veulent dénoncer ceux qui utilisent emule, ceux qui fument des cigarettes qui font rire et ceux qui font du bruit tard. Quels fachos !

[neo.51]

Le problème c'est les abus et dérive qu'il peut y avoir.

[xavlours]

Mais c'est hallucinant ! Ce sont des caméras de vidéosurveillance dans des endroits publics, et en plus il faut payer pour pouvoir dénoncer !

Là on dépasse tous les records.

[BugFactory]

Si on nous colle des caméras dans les rues, je les casse. Le plus drôle : c'est en me surveillant pour m'empêcher de faire des choses illégales qu'on me pousserait à en faire. J'aimerai que tous le monde réagisse comme moi, mais je ne me fais aucune illusion.

Par ailleurs, il faut faire la différence entre dénonciation et délation. La loi du silence a déjà fait trop de mal.

Je trouve toujours très inquiétant de voir une démocratie mettre en place les outils d'une tyrannie. Il ne faut pas oublier que Hitler a été élu. Si on élit un jour un dingue et qu'il a tous les outils pour se maintenir, que pourra-t-on faire?

[DavidDeTroyes]

Franchement, ca vous donne pas envi de hurler quand vous entrez chez vous (HLM) et qu'une bande de petits cons (y'as pas d'autres mots, desolé) vous insultent et vous bloquent le passage (vous, evidemment, vous dites rien sinon c'est encore pire) ? Dans ces cas là, t'as envi d'etre invulnerable et de foncer dans le tas mais comme tu peux pas, tu enrage...

Alors ceux qui denonce ca aux flics, je peux les comprendre... C'est humain comme comportement... A comportement animal, reaction animal ! C'est triste mais c'est c'est humain !

Et allez pas me parler de religion, couleur de peau ou de style musical... Dans mon quartier y'as autant de petit con blanc, noir, jaune, beur, soit disant chretien, soit disant musulman, rappeur ou skatteur... Ca aussi c'est triste ! (ben oui si ce tocard de le pen avait raison, on aurai peut etre la solution mais dommage Mr le pen, ca marche pas comme ca, dans la VRAI banlieue)


Fin de mon coup de gueule !

[Biosox]

Je trouve toujours très inquiétant de voir une démocratie mettre en place les outils d'une tyrannie. Il ne faut pas oublier que Hitler a été élu.

Boum! point de Godwin au 6ème post! du jamais vu!

Alors ceux qui denonce ca aux flics, je peux les comprendre... C'est humain comme comportement...

tout a fait d'accord. Le problème c'est, comme le dit le site, qu'on s'attaque ici aux conséquences et pas aux causes du problèmes.

Enfin je me réjouis de voir le succès que ça aura cette méthode...

[r0d]

Et oui, j'ai la très douloureuse impression que cela devient une constante dans la politique moderne. Pour expliquer mon propos, j'ai trouvé cette métaphore:

Comparons le système (ou l'état si vous préférez, mais je pense que "système" est plus exact. Mais c'est un autre débat.) à un véhicule qui roule. Le véhicule roule tranquilou sur une route de campagne, et puis à un moment, bim! un pneu qui crève! Alors vite, on va colmater, rustiner rapidement, vite vite, il faut continuer à rouler, surtout ne pas s'arêter. Ceux qui veulent faire un pause pour contempler le paysage, et bien on les laisse, ils se démerdent. Seulement, on n'a pas pris le temps de regarder autour de nous, et de voir pourquoi on a crevé un pneu, et un jour, on va se rendre compte qu'on est plus sur une route de campagne, mais dans la garrigue, au milieu des ronces, et que les pneus ne sont plus du tout adaptés. On n'aura même pas capté qu'on est sorti de la route depuis des lustres, et on sera complètement perdu. On n'aura plus de rustines, et on ne saura pas où aller.

Alors continuons à mettre des flics dans les écoles (ça c'est de la rustine), des caméras dans les rues (ça c'est les coussins pour oublier que les amortisseurs sont morts), des barbelés et des miradors aux frontières (ça c'est la vitre teintée qui nous permet de ne pas voir qu'on est plus sur la route), des PPDA, StarAc, et autres festival de Cannes (ça c'est l'autocollant qu'on met sur la jauge pour ne pas voir qu'on a plus de carburant)...

En attendant, moi la vitre teintée elle m'emmerde, parce que je veux la voir la garrigue, je veux m'y promener, m'y rouler dedans. Les coussins je m'en contrefiche, ce que je veux, c'est pouvoir discuter avec mon voisin sans avoir peur de lui parce qu'il ne ressemble pas aux pantins formatés de la starac, tf1 et autres festival de Cannes, etc. ou qu'il ressemble à un mec qu'on a vu faire une connerie sur un écran de télé.

[DavidDeTroyes]

Et oui, j'ai la très douloureuse impression que cela devient une constante dans la politique moderne. Pour expliquer mon propos, j'ai trouvé cette métaphore:

Comparons le système (ou l'état si vous préférez, mais je pense que "système" est plus exact. Mais c'est un autre débat.) à un véhicule qui roule. Le véhicule roule tranquilou sur une route de campagne, et puis à un moment, bim! un pneu qui crève! Alors vite, on va colmater, rustiner rapidement, vite vite, il faut continuer à rouler, surtout ne pas s'arêter. Ceux qui veulent faire un pause pour contempler le paysage, et bien on les laisse, ils se démerdent. Seulement, on n'a pas pris le temps de regarder autour de nous, et de voir pourquoi on a crevé un pneu, et un jour, on va se rendre compte qu'on est plus sur une route de campagne, mais dans la garrigue, au milieu des ronces, et que les pneus ne sont plus du tout adaptés. On n'aura même pas capté qu'on est sorti de la route depuis des lustres, et on sera complètement perdu. On n'aura plus de rustines, et on ne saura pas où aller.

Alors continuons à mettre des flics dans les écoles (ça c'est de la rustine), des caméras dans les rues (ça c'est les coussins pour oublier que les amortisseurs sont morts), des barbelés et des miradors aux frontières (ça c'est la vitre teintée qui nous permet de ne pas voir qu'on est plus sur la route), des PPDA, StarAc, et autres festival de Cannes (ça c'est l'autocollant qu'on met sur la jauge pour ne pas voir qu'on a plus de carburant)...

En attendant, moi la vitre teintée elle m'emmerde, parce que je veux la voir la garrigue, je veux m'y promener, m'y rouler dedans. Les coussins je m'en contrefiche, ce que je veux, c'est pouvoir discuter avec mon voisin sans avoir peur de lui parce qu'il ne ressemble pas aux pantins formatés de la starac, tf1 et autres festival de Cannes, etc. ou qu'il ressemble à un mec qu'on a vu faire une connerie sur un écran de télé.

Alors là respect... Je plussois fortement ! L'image est genial...

[Médiat]

dans la garrigue, au milieu des ronces,
...
Je veux la voir la garrigue, je veux m'y promener, m'y rouler dedans.

Serais-tu un admirateur des 7 mercenaires ?

[piro]

Les caméras de vidéo-surveillance, cela ne me dérange pas plus que cela, c'est pas nouveau!
Il y en a dans les magasins, les parkings et dans certaines rues.
Là où est le danger est la dérive que cela peut donner, je ne suis pas convaincue que la peine soit toujours proportionnel à l'infraction.
Apres de la dénonciation il y en a toujours eu, c'est pas nouveau elle va juste être facilité. Apres la video peut faire office de preuve dans un sens comme dans l'autre.

[GrandFather]

L'article que tu cites, r0d, a pour principal objectif de faire passer un message politique destiné à un public français en s'appuyant sur l'exemple anglais, il néglige de ce fait totalement le contexte culturel et sociologique anglo-saxon et ses particularités.

Quand on visite le Royaume-Uni et qu'on lit la presse britannique, on se rend vite compte que les britanniques veulent à la fois la sécurité et la liberté. Ce qui en France est brocardé comme de la "délation" est considéré au Royaume-Uni comme du "civisme", et ils ne voient pas de contradiction entre veiller jalousement au respect de leurs libertés individuelles et le fait que leurs lieux publics soient filmés en permanence. L'opinion publique anglaise n'éprouve aucune complaisance envers la délinquance, issue ou non de la pauvreté, et donne toute latitude à l'Etat pour la combattre. Selon nos critères, c'est une société assez "dure", socialement parlant.

Malgré cela, ils ne souffrent pas qu'on bafoue leurs droits individuels et fondamentaux. Et ça ne date pas d'hier : au XVIIe siècle, alors qu'en France le pouvoir royal embastillait sans procès et pour une durée indéterminée, le parlement anglais adoptait le "Habeas Corpus Act" qui garantissait au citoyen un procès dans les formes en toutes circonstances ; la preuve de la culpabilité devait être formelle, sans quoi la remise en liberté était immédiate. En ce moment même, le projet du gouvernement Blair de reconsidérer le "Human Rights Act", qui est l'intégration de la convention européenne des droits de l'homme dans la législation anglaise, est sévèrement critiqué là-bas.

En conclusion, avant de prendre le modèle anglais comme un repoussoir bien pratique, il serait bon avant d'analyser nos propres rapports avec le désir d'ordre et la liberté individuelle. Il s'agit d'un débat complexe, rendu encore plus difficile par l'empreinte laissée dans notre inconscient collectif par notre passé récent (collaboration et épuration)...

[hamster]

Rappelons que la vidéosurveillance est une atteinte aux libertés individuelles et publiques et qu’elle constitue un instrument technologique supplémentaire de contrôle social.

J'aimerais réagir sur cette proposition.

la vidéosurveillance est forcément une atteinte aux libertés individuelles dans la mesure où elle contribue à prévenir la délinquance (dans le sens global du terme : infractions et délits) et ainsi garantir la sécurité de la société dans son ensemble

A ce moment là, autant interdire les portiques dans les aéroports parce que c'est une atteinte à la liberté de porter des objets métalliques sur soi
Et puis abolissons la carte d'identité (qui permet de savoir où vous habitez, votre date et lieu de naissance, bref, que des infos super confidentielles qu'on aimerait garder pour soi) et les permis de conduire, puisqu'ils portent préjudice aux conducteurs qui ont envie d'être libres de conduire même s'ils n'en ont pas le droit.

Un concept intéressant : le droit (et son pendant : le devoir)

Je dois pas avoir la même notion du droit et du devoir que les personnes qui ont rédigé ce site, ni d'ailleurs la même notion de liberté d'ailleurs.
La société a le devoir d'assurer du mieux qu'elle peut la sécurité de ses membres et, en conséquence, décide des mesures à appliquer pour y parvenir (comme l'installation de caméras dans les rues par exemple).

Une métaphore :
Quand vous sonnez chez une personne, est-ce que vous êtes dérangés par le fait qu'un judas soit installé dans la porte ? ou qu'un interphone permette au résident de filtrer les personnes à laisser rentrer ? Non, mais vous allez me dire que le logement est un espace privé. Exact ! Mais la rue est également un espace "privé" qui appartient à la commune ou à l'état (par exemple) et donc qui est soumise au règlement des personnes qui l'administrent. En vous promenant dans la rue, vous acceptez implicitement un certain nombre de règles, définies par des lois ou pas, sans vous sentir oppressés ou privés de vos libertés individuelles.

La SPA ne se plaint pas à chaque fois qu'on installe un panneau "interdit aux chiens" sur une pelouse publique

[DavidDeTroyes]

J'aimerais réagir sur cette proposition.

la vidéosurveillance est forcément une atteinte aux libertés individuelles dans la mesure où elle contribue à prévenir la délinquance (dans le sens global du terme : infractions et délits) et ainsi garantir la sécurité de la société dans son ensemble

A ce moment là, autant interdire les portiques dans les aéroports parce que c'est une atteinte à la liberté de porter des objets métalliques sur soi
Et puis abolissons la carte d'identité (qui permet de savoir où vous habitez, votre date et lieu de naissance, bref, que des infos super confidentielles qu'on aimerait garder pour soi) et les permis de conduire, puisqu'ils portent préjudice aux conducteurs qui ont envie d'être libres de conduire même s'ils n'en ont pas le droit.

Un concept intéressant : le droit (et son pendant : le devoir)

Je dois pas avoir la même notion du droit et du devoir que les personnes qui ont rédigé ce site, ni d'ailleurs la même notion de liberté d'ailleurs.
La société a le devoir d'assurer du mieux qu'elle peut la sécurité de ses membres et, en conséquence, décide des mesures à appliquer pour y parvenir (comme l'installation de caméras dans les rues par exemple).

Une métaphore :
Quand vous sonnez chez une personne, est-ce que vous êtes dérangés par le fait qu'un judas soit installé dans la porte ? ou qu'un interphone permette au résident de filtrer les personnes à laisser rentrer ? Non, mais vous allez me dire que le logement est un espace privé. Exact ! Mais la rue est également un espace "privé" qui appartient à la commune ou à l'état (par exemple) et donc qui est soumise au règlement des personnes qui l'administrent. En vous promenant dans la rue, vous acceptez implicitement un certain nombre de règles, définies par des lois ou pas, sans vous sentir oppressés ou privés de vos libertés individuelles.

jusque là j'approuve a 100%

La SPA ne se plaint pas à chaque fois qu'on installe un panneau "interdit aux chiens" sur une pelouse publique

Mais là je comprend pas la comparaison avec les Homo Sapiens Sapiens ?

[hamster]

je sais pas, c'est un truc qui m'est passé par la tête
je vois pas non plus le rapport avec l'homo sapiens sapiens, mais finalement on peut très bien dire que personne ne râle quand on voit un panneau "Pelouse interdite" (tout court). Certains respectent, d'autres pas...
C'est une véritable atteinte aux libertés individuelles, mais dans le fond, c'est pour le bien du gazon

[r0d]

En voilà une discussion intéressante, enfin, qui m'intéresse Je dirais même plus, qui me tient à coeur, et c'est pour cela que je vais vous répondre. Je ne suis pas d'accord avec vous, et si je vous répond, ce n'est pas que je ne cherche à polémiquer, mais c'est que je prospecte pour le débat d'idée

L'opinion publique anglaise n'éprouve aucune complaisance envers la délinquance, issue ou non de la pauvreté, et donne toute latitude à l'Etat pour la combattre.

Soit. Cependant, cela n'infirme en rien ce que nous disions précédemment, à savoir que la plupart des mesures prises par les gouvernements sont inutiles. Bon, elles ne sont pas inutiles, car elles rassurent les croquants. Mais là-dessus il y a beaucoup à dire également, et c'est un autre débat donc je ne rentrerais pas dans les détails, mais cette angoisse que l'on retrouve chez les croquants est en grande partie alimentée par ceux-là même qui prônent la Sécurité. Je ne condamne pas l'état qui lutte contre la délinquance, je condamne l'état qui fait croire qu'il lutte contre la délinquance d'un côté et qui en joue politiquement d'un autre.

En conclusion, avant de prendre le modèle anglais comme un repoussoir bien pratique, il serait bon avant d'analyser nos propres rapports avec le désir d'ordre et la liberté individuelle. Il s'agit d'un débat complexe, rendu encore plus difficile par l'empreinte laissée dans notre inconscient collectif par notre passé récent (collaboration et épuration)...

Je ne prends pas le modèle anglais comme repoussoir, je me contente de mettre le doigt sur des pratiques qui me déplaisent. Et je suis d'accord, c'est un débat complexe.

la vidéosurveillance est forcément une atteinte aux libertés individuelles[...]autant interdire les portiques dans les aéroports

Tu as raison, c'est le même problème. Les portiques dans les aéroports est un exemple supplémentaire de l'échec de nos états policiers.

[...]et les permis de conduire

Hmm, là c'est plutôt la voiture qu'il faudrait interdire

Mais la rue est également un espace "privé"

Oui, tu as mis privé entre guillemets et tu as bien fait. Car là, ta phrase est l'équivalent logique de A = non A... même le baron de ses yères n'oserais pas imaginer, dans le plus beau de ses rêves, que la rue soit privée. Après, il ne faut pas confondre "privé" et "national"...

Maintenant, j'aimerais mettre la lumière sur un autre aspect de la problématique. Au delà du fait que toutes ces mesures ultra-sécuritaires sont inutiles, elles comportent également un revers qui pour moi est horrible: l'uniformisation. Je vais vous donner un exemple, en exagérant volontairement: j'aime faire du roller dans Bordeaux. Un jour, je passe devant une caméra en roller. Mon patron a un pote dans la police qui lui a dit qu'il m'a vu passer en roller. Mon patron déteste les gens qui font du roller. Je me fais virer.

Bon, c'est exagéré à l'extrême, mais le principe est là. Ce que je fais ne concerne pas tout le monde. Si tout le monde sait ce que tout le monde fait, par principe de mimétisme, on va tous finir par faire exactement la même chose. C'est un des noeuds de mon aversion pour la télévision par exemple. Cette histoire des caméras (le problème est loin d'être nouveau) contribue à l'élaboration Du Modèle. Le modèle de l'homme tel qu'il DOIT être, et non pas tel qu'il est, et au plus on va s'éloigner Du Modèle, au plus on sera mis à l'écart, jugé, une fois de plus, par le perçu. Et c'est en cela que nous perdons encore de la liberté, nous sommes en train de nous enchaîner à un modèle.

Voilà, c'est comme ça que je le vois, que je le ressent, que je le vis. Je ne vous donnerais jamais des exemples concrets de mon vécu, mais sachez que cette montée en puissance Du Modèle m'a joué de sales tours, et continue à me mener la vie dure.

[mathieu_t]

Tout d'abord je suis heureux de constater que beaucoup partagent mon point de vue quant à la critique de l'ultra-sécuritaire...

r0d : Oui ! 100% d'accord, c'est d'ailleurs ce que constate un de mes potes qui bosse dans une SSII de vidéo-surveillance et où tous les employés sont filmés H24...

Pour continuer le débat : ce qui me frappe (sur ce forum, mais aussi dans ma vie de tous les jours), c'est l'acceptation par certains de la soumission à une autorité invisible (ou visible aussi, ça peut arriver), tant qu'on leur dit que c'est pour leur bien...
En fait, pour élargir, beaucoup sont séduits (ou en tout cas pas rebutés) par l'idée de renier certaines de leurs libertés fondamentales au nom de ce qu'on dit être leur bien être... Si l'autorité dit que c'est bon pour nous, alors ça doit l'être, non ?

Laissez-moi deviner : vous pourriez dire ceci : "Après tout, moi je n'ai rien à me reprocher, ce sont les autres qui sont hors la loi, pas moi"...
Ok... Pour le moment... Imaginons que le délire sécuritaire continue (et il risque bien vu la politique Sarkoziste actuelle), et imaginons que certaines personnes extrémistes arrivent au pouvoir (comme l'a dit un de mes camarades de forum, Hitler, c'était il y a 50 ans, pas il y a 2 millions d'années, et en plus c'était dans une société qui se disait évoluée, et qui l'était !!!) : de quel côté serions-nous ? De ceux qui acceptent, ou de ceux qui voudraient combattre ? Là c'est sûr que les caméras, certains trouveraient ça moins marrant...

Quand on agite l'étandard de la peur (délinquance, insécurité etc etc...), il y a toujours des gens prêts à s'engager dans l'irréversible ascension du fascisme, bien qu'ils soient convaincus du contraire...

Dormez citoyens, le gouvernement veille sur vous, débarrassez-vous de vos craintes, nous les fabriquons pour vous !

[DavidDeTroyes]

Tout d'abord je suis heureux de constater que beaucoup partagent mon point de vue quant à la critique de l'ultra-sécuritaire...

r0d : Oui ! 100% d'accord, c'est d'ailleurs ce que constate un de mes potes qui bosse dans une SSII de vidéo-surveillance et où tous les employés sont filmés H24...

Et sa s'appele loft story ?

Bon trêve de plaisanterie...

(...)

Laissez-moi deviner : vous pourriez dire ceci : "Après tout, moi je n'ai rien à me reprocher, ce sont les autres qui sont hors la loi, pas moi"...
Ok... Pour le moment... Imaginons que le délire sécuritaire continue (et il risque bien vu la politique Sarkoziste actuelle), et imaginons que certaines personnes extrémistes arrivent au pouvoir (comme l'a dit un de mes camarades de forum, Hitler, c'était il y a 50 ans, pas il y a 2 millions d'années, et en plus c'était dans une société qui se disait évoluée, et qui l'était !!!) : de quel côté serions-nous ? De ceux qui acceptent, ou de ceux qui voudraient combattre ? Là c'est sûr que les caméras, certains trouveraient ça moins marrant...

Je suis d'accord sur un point : Sarkozy ca sent le fascisme à plein nez !

(...)

Dormez citoyens, le gouvernement veille sur vous, débarrassez-vous de vos craintes, nous les fabriquons pour vous !

Celui qui se persuade qu'il peut faire bouger la pierre, fait bouger la pierre... Mais il est le seul à la voir bouger !

[méphistopheles]

Pour ma part, la vidéosurveillance des rues m'importe peu cart je reste cloitré chez moi ( ) remarque, la délinquence de ru, je m'en fiche aussi du coup.


Plus serieusement,je ne pense pas que la question soit "quelle doit-être notre part de devoir et notre part de liberté" mais "Comment concillier un maximum d'interet sans que certains soits radicalements contrariés". bref, c'est le modele de notre société qui est en cause.
Rod, tu dis que l'on tend vers un modele unique, mais c'est justement le but d'une socitété, ou dumoins que chacun aie une opignon conforme à celle de son voisin.
Malheureusement, je ne peut dire que la socitété évolue en bien car ce n'est pas le cas. Les "fractures sociales" se creusent et les extremités ont de plus en plus extrèmes: La société se divise au lieu de s'harmoniser.
En effet, le seul points sur lequel une majorité est d'accord est l'avenement de l'individualité et de l'indépence. cela est évidement suivi de l'originalité et de la création mais également de l'egocentrisme et de la différence extrème.
Les caméra de sécurités qui nous filment ne sont qu'un moyen d'empécher des débordements, c'est à dire une rustine comme tu l'à fortement fait remarquer mais rien d'autre.
Ainsi, peut-être que de nombreuses personnes ont été choquées par "Le meilleur des mondes", mais c'est pourtant bien une société quasi parfaite qui nous est présentée, société ou l'originalité n'a pas sa place et ou la différence est strictement controlée (alpha betha, ... eplsilon). Bref, je ne suis ni pour ni contre ces caméras qui ne m'atteignent en rien car je n'ai rien à cacher lorsque je ne suis pas chez moi, mais qui augmenttent néamoins la fracture sociale.