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Antitrust : Le parlement européen pourrait demander la scission de Google

  1. #61
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    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    En 2005, lors du débat sur le projet de traité constitutionnel européen (moi j'ai voté contre) et devant le scepticisme des Français, l'ex-commissaire Monsieur Frits Bolkestein avait déclaré qu'il ne fallait pas avoir peur du "plombier Plonnais".
    T'as vu, t'as vu...
    L'un de mes ex boss de disait souvent: "en affaire, se faire rouler n'est pas grave, c'est d'y prendre gout qui est grave"
    Je ne suis pas un fan des idée de monsieur Bolkestein. Mais le plombier polonais n'y est vraiment pour rien.

    Il faut arrêter de mettre sur le dos de l’Europe le manque de volontarisme politique. Rien n'interdit la France, et surtout pas l'Europe, d'avoir un plan ambitieux de soutien a l'installation de la fibre. C'est les politiques qui ne s'en donnent pas les moyens.

  2. #62
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    motion adoptée

    Il s'agit plus d'un moyen de dire à la Commission, après 4 ans d'enquête, il serait temps d'agir et de prendre une décision, laquelle pourrait aller jusqu'à la scission de l'entreprise. Si quelqu'un dispose du texte complet je suis preneur afin de connaître les étapes intermédiaires.
    Repeat after me
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  3. #63
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    Avatar de Hinault Romaric
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    Le Parlement européen favorable à la scission de Google
    les eurodéputés votent massivement pour

    La puissance de Google fait-elle trembler l’Europe ? Les eurodéputés ont voté massivement ce jeudi une motion qui suggère la scission de Google.

    Elle a été adoptée à 384 voix pour, 174 contre et 56 abstentions. Les députés européens sont favorables à une directive sur les moteurs de recherche. Celle-ci réclame la scission entre les services de recherche et les autres activités commerciales.

    La résolution a pour objectif de « défendre le droit des consommateurs sur le marché du numérique ». Le projet a été porté par le député allemand Andreas Schwab et l’espagnol Ramon Tremosa.

    Bien que Google n’ait pas été cité explicitement, ce texte vise essentiellement le géant de la recherche, dont la situation de monopole agace depuis plusieurs années l’Europe.

    Le moteur Google représente plus de 90% de l’univers de la recherche en ligne en Europe. Autour de son moteur, Google a développé un modèle économique permettant une exploitation croisée des données des internautes. Il faut noter qu’un seul compte permet d’accéder à l’ensemble des services Google.

    La firme est accusée par ses concurrents d’abuser de sa position dominante pour privilégier ses autres activités commerciales, au détriment de ceux-ci.

    Une enquête avait été ouverte par la Commission européenne qui négocie depuis pratiquement quatre ans avec la firme de Mountain View. Google a déjà fait trois propositions qui avaient été rejetées par le commissaire à la concurrence de l’Union européenne, Joaquín Almunia.

    Une quatrième et dernière proposition est attendue du géant de la recherche et en cas de rejet, Google pourrait se voir infliger une sanction de six milliards de dollars.

    Cette nouvelle résolution adoptée par les eurodéputés n’a rien de contraignant pour Google, car le Parlement européen n’a pas le pouvoir d’exiger le démantèlement de Google. Il s’agit cependant d’un signal fort envoyé au moteur de recherche et une prise de position qui pourrait influencer la Commission européenne.

    Margrethe Vestager, la nouvelle patronne de la concurrence, suit le dossier de prêt et a affirmé qu’elle examinera le cas de Google avant de décider de la prochaine étape.

    Source : Parlement européen
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  4. #64
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    Le Parlement, qui ne détient aucun pouvoir exécutif s'emballe et fait parler de lui tandis que la Commission, qui elle statue en dernier ressort, se fait recaler depuis 4 ans... Il y a fort à parier qu'il ne sera rien décidé à l'encontre de Google avant de nombreuses années.

    Le géant de la recherche a gagné de précieuses années de monopole et d'abus en prenant soin de produire trois propositions auprès du commissaire à la concurrence européenne. Aucune importance pour Google que ces trois projets n'aient pas abouti, le but était seulement de gagner du temps afin de grossir encore et devenir un empire au-dessus des lois.

    6 milliards de dollars d'amende? c'est à peine le bénéfice net d'un trimestre fiscal ! Google s'en tape, son cashflow va à peine sourciller...

    Qu'arrivera-t-il lorsque sa 4e proposition sera refusée ? l'amende ridicule sera vite torchée et Google aura carte blanche pour se développer sans vergogne encore des années avant l'hypothétique intervention d'un nouvel organe décisionnel...

    Sauf que si la Commission Européenne attends 10 ans pour se remettre au boulot contre Google, là il sera trop tard... l'entreprise sera inattaquable juridiquement, fiscalement et financièrement...
    Je porte l'épée brisée, et sépare les vrais rois des tyrans. Qui suis-je ?

  5. #65
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  6. #66
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    Citation Envoyé par Paul TOTH Voir le message
    c'est juste que Microsoft se saborde tout seul avec Windows 8
    Ah oui c'est sur y a qu'à voir le nombre de gens qui sont passés à Linux depuis l'arrivée de Windows 8, ça c'est du sabordage je vous dis!
    Sérieux, on lisait exactement la même chose à l'époque de Vista, il y a eu la très courte période des netbook sous linux et puis miraculeusement ils sont tous repassés sous Win "à la demande des utilisateurs" qu'ils disent.

    En ce moment je lis partout que Windows est mort et que bientôt tout le monde utilisera des tablettes. Je le croirai le jour où je verrai une secrétaire taper une lettre sur une tablette Android, pas avant.

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Il faut peut-être avoir aussi un peu de mémoire, et se souvenir des actiosn états-uniennes qui ont eu lieu contre microsoft dans le passé, et pourquoi microsoft a sauvé Apple pour ne pas être accusé d'abus de position dominante, ainsi que le procès qui ont eu lieu conter Microsoft pour que IE ne soit pas le seul navigateur installé par défaut avec Windows.
    Faut aussi rappeler l'intitulé exact du chef d'accusation : en gros, Microsoft n'a jamais réellement été inquiété pour le monopole Windows, mais seulement parce qu'il essayait d'imposer IE avec.
    De même que maintenant, face au monopole de Google, il ne s'agit pas de favoriser l'arrivée ou le retour de moteurs de recherche concurrents, mais bien uniquement d'empêcher que ce monopole serve aussi à favoriser des produits commerciaux maison plutôt que d'autres.

    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Franchement, je rigolerais tellement que Google rétorque par:
    "on fait de l'abus de monopôle chez vous? Bien, bah on vous interdit l'accès à tout nos services, et démmerdez-vous avec la concurrence inexistante, on va regarder avec du pop-corn. Et ah oui, si vous voulez qu'on revienne en Europe, ça fera tant."
    Tu ne crois pas si bien dire. J'ai travaillé pour les institutions européennes et je peux te dire que là bas, c'est windows et google à tous les étages. Bon je suppose que jusqu'ici je ne vous apprends pas grand chose alors je vais en rajouter une couche.
    En théorie dans ces administrations, tout ce qui dépasse quelques milliers d'euros doit passer par un appel d'offres. Alors j'ai naturellement demandé comment ils ont réussi à imposer Windows sans passer par un appel d'offres? Très simple : dans l'intitulé de l'appel il était spécifié qu'on voulait un système "100% compatible avec Windows". Et comme personne n'a jamais pu imposer à Microsoft d'ouvrir ses API sufisamment pour permettre la compatibilité (ce qui, contrairement à une scission, aurait vraiment favorisé la concurrence) je vois mal les fonctionnaires européens, généralement plus préoccupés de se dédouaner de toute responsabilité que de faire réellement exécuter leurs décisions, je les vois mal se mettre à dos un aussi gros fournisseur.

    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Et on aurait l'air bien con sans androïd, sans moteur de recherche, sans mail (gmail est utilisé de partout), en fait, sans rien...
    En Russie ils s'en passent très bien, Google est loin d'y être majoritaire.
    En Europe on a bien eu un certain Linus Torvalds qui avait commencé à écrire un OS dans son garage, et qui, si on lui donnait une équipe, n'aurait aucun mal à créer un android (qui est quand même basé sur un noyau linux, je le rappelle). Ah oui mais suis-je bête il est parti aux Etats-Unis depuis...

  7. #67
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    On est tous conscient que Google n'est pas aussi philanthrope qu'il veut le faire croire, mais l'abus de position dominante...

    Nous ne sommes pas forcé d'utiliser les services Google.

    3 exemples de résultats fait en direct (Réalisé sous Firefox / Linux):
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      1. Wikipedia
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    Les résultats des annonces apparaissent sur le côté, j'ai même cru que j'avais un bloqueur de pub activé.
    • Navigateur : 2ième position.
    • Mail : 1er (Gmail entreprise)
    • OS Mobile : Pas d'annonces pour Android.


    Donc la position dominante... Je trouve même les résultats plutôt mauvais pour le coup (mais c'est un jugement personnel)

    Y a-t-il vraiment un abus de position dominante ou juste des sociétés qui veulent être parmi les meilleurs (résultats) sans en avoir forcément la légitimité ?
    J'utilise plusieurs des services Google et quand je vois certains de ces services proposés par des concurrents... Pas étonnant qu'ils soient derrière.

    Après si c'est pour gratter du fric car ils ne payent rien... Les failles ou lois qui permettent l'évasion fiscale ont certainement pas été mises en place par hasard, la manoeuvre est bien connue, rien n'est fait... Aucun pouvoir ou aucune volonté...

    De toute façon, il faut utiliser Ask

  8. #68
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    En Europe on a bien eu un certain Linus Torvalds qui avait commencé à écrire un OS dans son garage, et qui, si on lui donnait une équipe, n'aurait aucun mal à créer un android (qui est quand même basé sur un noyau linux, je le rappelle). Ah oui mais suis-je bête il est parti aux Etats-Unis depuis...
    Je suis pas sur que partir de 0 aujourd'hui soit aussi "simple" que dans les années 90 vue la multitude de matériels, les contraintes sécuritaires et bien d'autres éléments qui sont bien plus complexes.

  9. #69
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    Je trouve que pour sa taille, Google reste une entreprise très respectable qui s'est frayé un chemin au sommet à la régulière en proposant le bon produit au bon moment et en capitalisant dessus d'une main de maitre. L'argent qu'ils gagnent leur permet oui de se faire des couilles en or, mais il me semble (je n'ai pas fait de recherches poussées) que ca reste une société avec une certaine éthique et qui est responsable d'une grosse partie des avancées technologiques récentes.

    Certes c'est toujours un risque d'avoir un groupe avec autant d'influence, mais si on élargi son champ de vision et qu'on regarde ce qu'il se passe dans les autres milieux et les autres grands groupes au niveau des magouilles diverses et variées, si l'argent de la planète converge vers Google perso ca me va pour le moment.

  10. #70
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    Citation Envoyé par Sylvaner Voir le message
    Je suis pas sur que partir de 0 aujourd'hui soit aussi "simple" que dans les années 90 vue la multitude de matériels, les contraintes sécuritaires et bien d'autres éléments qui sont bien plus complexes.
    Je rajouterais aussi que Linux est Open Source et que si Linus Torvald a initié le projet, il ne serait certainement pas arrivé à ce niveau sans la contribution de milliers de personnes et d'entreprises du monde entier.

  11. #71
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    N'importe quoi...

    Ça y est on va commencer à racketter et essayer de mettre à bas ceux qui réussissent... Pour au final en mettre d'autres à la place, car ce n'est qu'une lutte de pouvoirs, certains veulent prendre la place du Calife...
    > Funkee.fr - Notifications musicales pour ne plus louper des sorties d'album ou des concerts près de chez soi

  12. #72
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    Lors du parcours des sites généralistes relayant l'information, le constat est édifiant. Les réactions sont négatives face à ce vote et l'Europe est accusée, montrée du doigt comme étant incapable. Paris et Berlin, en la personne d'Axelle Lemaire appuient le mouvement initiée par Bruxelles. Pour une fois les politiques sont en avance sur la majorité.

    Un sondage récent montre que les technophiles seuls sont conscients du danger que représente les Gafa et leur politique de "confidentialité". La situation de défiance envers les politiques est préjudiciable alors que sur ce sujet je leur donne à 2000% raison.




    Citation Envoyé par Sylvaner Voir le message
    On est tous conscient que Google n'est pas aussi philanthrope qu'il veut le faire croire, mais l'abus de position dominante...

    Nous ne sommes pas forcé d'utiliser les services Google.

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    Donc la position dominante... Je trouve même les résultats plutôt mauvais pour le coup (mais c'est un jugement personnel)

    Y a-t-il vraiment un abus de position dominante ou juste des sociétés qui veulent être parmi les meilleurs (résultats) sans en avoir forcément la légitimité ?
    J'utilise plusieurs des services Google et quand je vois certains de ces services proposés par des concurrents... Pas étonnant qu'ils soient derrière.

    Après si c'est pour gratter du fric car ils ne payent rien... Les failles ou lois qui permettent l'évasion fiscale ont certainement pas été mises en place par hasard, la manoeuvre est bien connue, rien n'est fait... Aucun pouvoir ou aucune volonté...

    De toute façon, il faut utiliser Ask
    Toutes les informations données en trahissent beaucoup sur ton profil d'utilisation. Les Gafa les utilisent à leur profit et en savent encore bien plus même sans être un grand consommateur de réseaux sociaux. Là réside le danger de se faire capturer !
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  13. #73
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    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    Le Parlement européen favorable à la scission de Google
    La scission, c'est tout simplement ridicule : on n'empêche pas le monopole, on empêche seulement d'en abuser.
    Un peu comme si pour soigner une grippe, on donnait juste un médicament contre la fièvre, qui n'est qu'un des symptômes.

    Tout ça rappelle un peu l'affaire Microsoft, où on a obligé la firme à insérer un choix du navigateur dans Windows mais sans remettre en cause le monopole de Windows proprement dit.
    Pourquoi? Tout simplement parce que, comme je l'ai déjà dit dans un précédent message, la Commission est elle-même un gros client qui ira jusqu'à s'interdire à elle-même d'aller voir un concurrent tout en prônant à l'extérieur la concurrence "libre et non faussée". Même si 90% des informaticiens sur place étaient favorables à un passage à Linux, elle nous pondrait un énième appel d'offres avec des conditions telles que même une firme de la taille de RedHat serait incapable de répondre dans les délais.

    Toutefois, il y a quand même une grosse différence avec Microsoft, il ne faudrait pas l'oublier : rien n'oblige à utiliser Google, alors que pour Windows, si tu ne l'as pas chez toi tu es presque sûr de l'avoir au boulot, parce que ce n'est pas toi qui décide.

    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    La résolution a pour objectif de « défendre le droit des consommateurs sur le marché du numérique ».
    Ben là en l’occurrence, comme je l'ai lu dans un précédent message, ça semble plutôt protéger les entreprises qui ne veulent pas payer pour passer en tête de gondole dans Google.

  14. #74
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    La scission, c'est tout simplement ridicule : on n'empêche pas le monopole, on empêche seulement d'en abuser.
    Google est poursuivit pour abus de position dominante.
    L'UE ne s'attaque pas à la position dominante de Google car comme tu le dis, on a le choix de ne pas l'utiliser
    L'UE s'attaque aux abus de Google qui utilise cette situation pour promouvoir ces autres services en concurrence déloyales (sur les services autres que le moteur de recherche)

    Si la scission empêche les abus, le but est atteint.

  15. #75
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    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    Là encore, tu raisonnes comme si c'était un service public...
    Comme si tu comparais Google à la La Poste. Sauf que La Poste à une délégation de service public et est payé pour cela... (en plus de ne pas faire de pub pour leurs concurrents hein... ).
    Il faut aussi préciser que les monopoles publics (EDF, la Poste, télécoms) étaient en leur temps soumis à contreparties, la plus importante étant de garantir un prix et un service identique sur tout le territoire français.
    Avec la mise en concurrence des télécoms, on a vu le résultat : en pleine campagne tu paies l'adsl "non dégroupé" plus cher pour un service moins rapide. Vive le progrès!

    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    Est-ce qu'on punit un élève qui à 19/20?

    Est-ce qu'on punit un état qui à 10+% de croissance?
    Là par contre il y a une erreur de raisonnement : un élève qui a 19/20 n'empêche en rien un autre élève d'avoir 19/20 aussi.
    Pour les points de croissance c'est certes plus difficile mais c'est bien ce qu'on essaie de nous vendre : un monde où on peut tous faire une croissance à deux chiffres...

    Maintenant pour savoir si on doit condamner le succès de grands groupes comme Google et Microsoft, eh bien tout dépend comment ils l'ont acquis.
    Microsoft a forcé les constructeurs à pratiquer la vente liée. Comment? Pas seulement en proposant des réductions de prix, mais grâce à une subtilité du contrat : la facturation au nombre de PC vendus, avec ou sans Windows. Il y a donc largement de quoi trouver des clauses abusives.
    Dans le cas de Google, non seulement je n'en vois pas, mais je n'ai jamais vu un employeur imposer Google ni même quelqu'un me traiter d'extra-terrestre quand j'utilisais autre chose. Tout le contraire concernant Windows. Mais si quelqu'un a une expérience différente, je suis tout ouïe.

  16. #76
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    Maintenant pour savoir si on doit condamner le succès de grands groupes comme Google et Microsoft, eh bien tout dépend comment ils l'ont acquis.
    Microsoft a forcé les constructeurs à pratiquer la vente liée. Comment? Pas seulement en proposant des réductions de prix, mais grâce à une subtilité du contrat : la facturation au nombre de PC vendus, avec ou sans Windows. Il y a donc largement de quoi trouver des clauses abusives.
    Dans le cas de Google, non seulement je n'en vois pas, mais je n'ai jamais vu un employeur imposer Google ni même quelqu'un me traiter d'extra-terrestre quand j'utilisais autre chose. Tout le contraire concernant Windows. Mais si quelqu'un a une expérience différente, je suis tout ouïe.
    Je répéte ma remarque car elle s'applique encore
    Google n'est pas attaqué car il est en monopole
    Google est attaqué car il abuse de ce monopole
    Cela est très différent et c'est la même situation que Microsoft
    Microsoft n'a pas été attaqué car il était/est en situation de monopole sur les systèmes d'exploitation. Microsoft a été attaqué car il utilisait cette position dominante pour promouvoir son navigateur web (IE) au détriment de la concurrence qui ne peut pas rivaliser car ne possède de système d'exploitation en position dominante...

    En clair, c'est utiliser une activité A où on est ultra dominant pour promouvoir une activité B
    La concurrence déloyale est portée sur l'activité B

    Autrement dit, on ne condamne pas le succès
    On condamne la manière dont il est utilisé

  17. #77
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    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    La vente liée, ce n'est pas du fait de Microsoft mais des constructeurs et revendeurs...
    Heu ..., non justement, une piqûre de rappel semble nécessaire !
    Les documents du procès "Comes vs Microsoft" et notamment l'extrait PX00982 (concernant le "software bundling" dès 1991) révèlent les méfaits de M$ d'alors.
    Ces documents (issus de communications internes) sont très instructifs pour découvrir ce qui se cache derrière la façade...
    Bonne lecture !

  18. #78
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    Citation Envoyé par Sylvaner Voir le message
    Je suis pas sur que partir de 0 aujourd'hui soit aussi "simple" que dans les années 90 vue la multitude de matériels, les contraintes sécuritaires et bien d'autres éléments qui sont bien plus complexes.
    Je pourrais te répondre qu'entre temps les noyaux Linux et BSD, notoirement multi-plateforme, sont devenus suffisamment matures pour servir de brique de base à un système qui ne serait pas forcément Gnu/Linux. Android en est la preuve. Je citais BSD parce que certains pourraient se dire qu'avec la GPL le système ne pourrait pas être commercial (bien que là encore Android prouve le contraire)
    Je pourrais aussi te répondre que la diversité matérielle est un leurre, la plupart des tablettes tournant sur un processeur ARM et les composants ne sont pas si diversifiés qu'on voudrait nous le faire croire.

    Oui, je pourrais te répondre tout cela, sauf que ce n'était pas du tout le sens de mes propos.

    Si j'ai cité Linus Torvalds, c'était avant tout pour dire que si demain l'Europe voulait se doter d'un environnement informatique indépendant, elle n'aurait pas besoin de recruter en Russie ou en Chine : les compétences existent chez nous, à condition de ne pas les faire fuir par des règles bureaucratiques stupides. Et ceux qui se demandent à quoi un OS indépendant pourrait bien servir feraient bien de poser la question à la Russie ou à la Chine, justement, qui semblent y voir un intérêt, et même si je ne sais pas réellement où ils en sont, je crois tout à fait qu'ils soient capables d'y parvenir.
    Après, ce serait l'occasion de voir si le "libre échange" est une réalité : personnellement je serais tout à fait favorable à acheter un OS russe, je connais la réputation de leurs écoles d'informatique notamment en matière de sécurité.
    Si l'Europe ne fait rien pour assurer son indépendance, c'est parce qu'elle est noyautée par les lobbies américains, qui prônent ici le libre échange qu'ils se garderont bien d'appliquer sur leur propre sol. On nous a vendu l'UE comme un moyen de limiter les pressions étrangères, au contraire de quoi la Commission est devenu le guichet unique auquel tous les lobbies étrangers peuvent se référer pour imposer la même législation partout en Europe et surtout nulle part ailleurs. Cherchez l'erreur...

  19. #79
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    Au lieu de **** dans les bottes de ses voisins, le parlement européen ferait mieux de se demander pourquoi il y a un Google, un Baidu, un Yandex, mais aucun équivalent ouest-européen.
    Et c'est valable dans moultes autre domaines : pas de constructeur informatique, de gros éditeurs du niveau de microsoft ou oracle, etc.
    Il n'y a que des sous-traitants.
    Là, il verrait peut-être que son système économique est en panne.

    Par contre parler d'abus de position dominante est hors de propos car il existe des concurrents et Google n'a rien fait d'anticoncurrentiel pour les couler, hormis être meilleurs qu'eux.
    Or la plupart, Bing par exemple, n'ont pas convaincus, et ne se sont pas imposé. Ils ont peut-être même joué de façon trop régulière: si la page d'accueil d'IE était à passé Bing, ce dernier se porterait peut-être mieux en terme de part de marché.

    Pour en revenir au cas de l'Europe, les politiques ne sont pas des industriels et il est triste de constater que sans lobbyisme, on a arrive le plus souvent à rien avec ses élus.


    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    Si j'ai cité Linus Torvalds, c'était avant tout pour dire que si demain l'Europe voulait se doter d'un environnement informatique indépendant, elle n'aurait pas besoin de recruter en Russie ou en Chine : les compétences existent chez nous, à condition de ne pas les faire fuir par des règles bureaucratiques stupides. Et ceux qui se demandent à quoi un OS indépendant pourrait bien servir feraient bien de poser la question à la Russie ou à la Chine, justement, qui semblent y voir un intérêt, et même si je ne sais pas réellement où ils en sont, je crois tout à fait qu'ils soient capables d'y parvenir.
    Après, ce serait l'occasion de voir si le "libre échange" est une réalité : personnellement je serais tout à fait favorable à acheter un OS russe, je connais la réputation de leurs écoles d'informatique notamment en matière de sécurité.
    Si l'Europe ne fait rien pour assurer son indépendance, c'est parce qu'elle est noyautée par les lobbies américains, qui prônent ici le libre échange qu'ils se garderont bien d'appliquer sur leur propre sol. On nous a vendu l'UE comme un moyen de limiter les pressions étrangères, au contraire de quoi la Commission est devenu le guichet unique auquel tous les lobbies étrangers peuvent se référer pour imposer la même législation partout en Europe et surtout nulle part ailleurs. Cherchez l'erreur...
    Monsieur, vous n'êtes qu'un girondin, et c'est un compliment
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  20. #80
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Pour en revenir au cas de l'Europe, les politiques ne sont pas des industriels et il est triste de constater que sans lobbyisme, on a arrive le plus souvent à rien avec ses élus.
    Oui, sauf que :
    • Quand un lobyiste américain fait pression sur un élu américain, ça marche
    • Quand un lobyiste américain fait pression sur un élu européen, ça marche
    • Quand un lobyiste européen fait pression sur un élu américain, ça ne marche pas
    • Quand un lobyiste européen fait pression sur un élu européen, ça ne marche pas

    Cherchez l'erreur...

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