Discussion :

[souviron34]

On considère donc comme acquis le fait que la vitesse de la lumière soit "la plus grande vitesse que l'on puisse atteindre". Mais là, il commence à y avoir quelque chose de paradoxale! Car, il me semble que l'existence des trous noirs a été prouvée.

Laisse tomber les trous noirs sur ce coup

Le fond de ma pensée était plus simple (enfin )... Ce que je voulais dire était : notre théorie presque universellement acceptée est celle de la RG.

Maintenant, cette théorie modélise l'Univers et nos relations avec sur la base de 3 postulats, dont un est explicite : la vitesse de la lumière est une constante (dans tous.., pour faire plaisir à JP Steph), et 2 implicites (même si ils viennent naturellement à l'esprit, ce n'en sont pas moins des postulats...).

Etant donné que ce sont des postulats (donc des hypothèses de base indémontrées et/ou indémontrables), on peut bien admettre que l'on pourrait vouloir les remettre en question (comme le font les expériences sur les inégalités de Bell citées plus haut).

Ces 3 hypothèses/postulats amènent donc à 3 anti-postulats/anti-hypothèses : la vitesse de la lumière n'est pas une limite, ou bien le temps ne va pas forcément du passé vers le futur, ou bien il pourrait y avoir des effets sans cause, ou des causes sans effets...

Evidemment, dans le cadre de l'interrogation du sujet du thread, les 2 premières nouvelles hypothèses sont tentantes...


Pour ceux qui ont du mal à suivre : on aimerait bien trouver un moyen d'aller plus vite que la lumière (ce qui éliminerait ou agrandirait le cône, et donc permettrait un "voyage" sans bornes, et faciliterait la prise en compte de la distance (et donc du temps)), ou bien de remonter (ou "suspendre") le temps (ce qui permettrait un "voyage" , compte-tenu des distances impliquées)....



PS: petit exemple.. La plus proche étoile (le plus proche Soleil) (proxima du Centaure) est à 4 année-lumière du Soleil. Cela signifie que la lumière met 4 ans pour aller de elle à nous.

• Si des ET y habitaient, et qu'on communique avec eux , dire "bonjour" et entendre "salut" en retour prendrait.... 8 ans... ça facilite pas trop la communication...
  
  
• Si on voulait s'y rendre, il faudrait sans doute environ quelques dizaines voire centaines d'années.... (Voyager 2 est parti en 1979 et vient juste d'atteindre la frontière du système solaire connu. Et il n'est pas encore à la moitié du chemin, 40 ans après) Si donc on sélectionnait un super-pilote de chasse pour conduire la mission, il partirait à ..25 ou 30 ans environ, et atteindrait son but à 90, mais plus probablement 300 ou 400 ans.... On sait pas faire ça, chez nous les humains...

Une petite vidéo : Un voyage vers Alpha du Centaure (ESO)

[Invité]

tu sais pas lire, ou tu refuses de comprendre ??

Mais oui, je suis d'accord que

1) la vitesse de la lumière est constante,
2) toute cause a un effet, ou tout effet provient d'une cause,
3) le temps s'écoule toujours du passé vers le futur.

Là où je vois un ramassis d'ânerie, c'est quand tu prétends que 1), 2) et 3) sont les postulats de la RG. C'est du grand bullshit de sortir ce genre d'affirmation dans un forum de "non-initiés" à la RR/RG. Je réitère ma question d'avoir une source qui reprend exactement tes termes parce que concernant les 2 postulats de la RR que j'ai rappelés, je peux t'en donner une multitude

http://pages.infinit.net/mycroft/rel.../postulats.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
http://www.ac-creteil.fr/lycees/93/l...e/p1chap6.html

Curieux qu'un champion du copié/collé comme toi soit pas capable de me donner un lien robuste

Et les 2 liens sur l'expérience d'infrmation des inégailtés de Bell montrent bien que ce sont des postulats, qui provoquent des contradictions (qu'on les appellent philosophiques, théoriques, conceptuelles..) avec les expériences....

Et plus t'en rajoutes, plus tu t'embourbes

Dans ton précédent post, tu me donnais un cours de sémantique en me rappelant qu'un postulat est une "proposition que l'on demande d'admettre avant un raisonnement, que l'on ne peut démontrer et qui ne saurait être mise en doute". Voilà maintenant que "tes postulats" provoquent des contradictions avec les expériences. Y a pas un problème ?

J'irai même plus loin en disant que la formulation même de cette phrase démontre que tu n'as pas compris grand chose au paradoxe EPR...

Dans l'histoire du paradoxe EPR, il n' y a jamais eu de contradiction dans une quelconque expérience sur les états intriqués. Il y a eu des incompatibilités d'interprétation pour expliquer les résultats de ces expériences (interprétation d'Einstein vs Bohr de l'Ecole de Copenhague). La violation des inégalités de Bell a simplement écarté l'utilisation de variables locales cachées (introduites par Einstein) pour expliquer le paradoxe EPR.

Sans ces postulats, il n'y a pas de RG.. Le fond de ce que je voulais dire, c'est que pour des "voyageurs", les liens de causalité (peut-être) ou de sens unique du temps (certainement, sauf si hypothèse suivante) ou de "vitesse limite" (téléportation, peut-être) ne devraient plus être...

Parce que sinon, si on suit les calculs de "Ask An Astronomer" (indiqués plus haut ici) :

Il y a des modèles théoriques/spéculatifs issus de la RG qui sont compatibles avec des boucles temporelles ou une inversion de la flèche du temps. Ces modèles intègrent une protection causale. Je me souviens l'avoir lu sur le site de Lombry. Je crois que c'est un Israëlien qui avait pondu le truc

Steph

[Invité]

En fait, le tout, c'est qu'il faut "juste" se méfier des postulats.

L'histoire est pleine de postulats anciens qui se sont avérés totalement faux au fur et à mesure que le temps passait (pour n'en citer que deux ou trois : ceux qui prévalaient avant Newton, galillée ou Colomb )

En effet. Parfois certains postulats sont démontrés a posteri. Parfois ils sont contredits. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au moment où ils sont posés sur le papier, il est impossible de les nier sans se contredire.

Si donc, on trouve dans l'univers une force d'attraction telle que même la lumière se voit attirée par ce qui provoque cette force, ne pourrait on (ne devrait on ) pas trouver "quelque part" une force de répulsion équivalente

On ne peut pas appliquer le principe d'action/réaction de Newton à un trou noir.

Est-il réellement inconcevable que "quelque chose" (allez savoir quoi) puisse subir cette force et atteindre une vitesse (très largement) supérieure à celle de la lumière

Je me pose donc (très sérieusement ) la question : on n'a, à ce jour, encore rien trouvé qui soit capable de se déplacer plus vite que la lumière. C'est, en l'état de nos connaissance, ce qui donne toute sa force à la loi de la relativité. Mais est-ce pour autant impensable d'imaginer que l'on puisse découvrir quelque chose qui en soit capable dans un futur indéterminé

Quelles pourraient êtres les implications d'une telle découverte (si elle se fait un jour) sur tout ce qui a trait aux voyages, qu'ils soient temporelles ou inter-sidéraux

Le cas de particules se déplaçant plus vite que la lumière dans le vide a été envisagé. Il s'agit des tachyons, découverts par Feinberg dans les années 60. De telles particules **ne** peuvent **que** se déplacer à une vitesse strictement supérieure à c car il faudrait une énergie infinie pour les ralentir jusqu'à c... D'un point de vue formel, ce sont des objets purement mathématiques qui vérifient les lois de la RR au détail près qu'ils ont des masses imaginaires (leur énergie totale est pourtant bien réelle) mais rien ne les empêche d'apparaître parfois dans certains calculs. Les physiciens procèdent alors à des changements de variables...

A noter également que, toujours d'un point de vue théorique, rien n'empêche ces bestioles de voyager vers le passé ou le futur newtonien, la protection causale est assurée (cf l'expérience de pensée de Feinberg)

Je sais qu'il y a eu d'autres propositions de modèles de particules supra-luminiques mais je n'ai pas eu l'opportunité de voir ça de plus près

Si de telles particules étaient un jour détectées physiquement, ben, les physiciens auraient à retrousser les manches parce que ce serait le "big bang" d'une nouvelle physique. Il faurait modifier profondément voire reconstruire la théorie avec la prise en compte de cette nouvelle donnée, tout en garantissant la "compatibilité descendante" de cette trouvaille avec toutes les expériences de cette dernière centaine d'années. Mais encore une fois, le postulat de la RR sur la vitesse de la lumière, c'est d'imposer son invariance dans le vide et a priori, la RR n'émet pas d'objection sur des vitesses supérieures à c...

Steph

[souviron34]

Là où je vois un ramassis d'ânerie, c'est quand tu prétends que 1), 2) et 3) sont les postulats de la RG. C'est du grand bullshit de sortir ce genre d'affirmation dans un forum de "non-initiés" à la RR/RG.
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Curieux qu'un champion du copié/collé comme toi soit pas capable de me donner un lien robuste
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Dans ton précédent post, tu me donnais un cours de sémantique en me rappelant qu'un postulat est une "proposition que l'on demande d'admettre avant un raisonnement, que l'on ne peut démontrer et qui ne saurait être mise en doute". Voilà maintenant que "tes postulats" provoquent des contradictions avec les expériences. Y a pas un problème ?

Et non.... il n'y a pas de problème..

Visiblement tu as raté quelques cours de philo, et de philo des sciences...

On est dans un domaine (le "temps", la "causalité", le "futur", "l'Univers", "les Univers"), qui manipule des concepts précis, et simultanément des concepts imprécis, à base philosophique..

Si tu n'es pas capable de comprendre ça, alors on ne peut pas discuter.. Car justement tout le point central est de discuter des A PRIORI, des choses acceptées comme un "fait" sans démonstration, par "convention naturelle", mais qui pourraient (devraient ?) être remises en cause...

Mais c'est de toutes façons le fond des théories et des avancées... Le postulat de base de toute la Science avant Galilée était que toutes les planètes et le Soleil tournaient autour de la Terre.. Non démontré, c'était accepté comme un fait qui allait de soi... Il a fallu plus de 20 siècles pour admettre (même en ayant une démonstration devant les yeux) que ce n'était pas le cas.. Même chose avec justement la RG, ou les rayons X, ou n'importe quelle grande avancée...




Je te donne un exemple pour t'aider à comprendre :

un trou noir est une entité physiquement définie, et son centre existe, mathématiquement. Cependant, qu'est-ce que le point central ?? Un point (dimension en 4D = 0) pour lequel la pression est infinie (mathématiquement), la température est infinie (mathématiquement) et le temps s'inverse ou n'a plus de sens (mathématiquement).. Est-ce compréhensible ??? non...

maintenant, la date du BigBang existe, et, grâce à la RG, on est capable de dire : en 1 point, à cet instant t0, la physique et la chimie qu'on connait n'existent pas, la matière qu'on connait n'existe pas, le temps n'existe pas.... Déjà, là aussi, c'est incompréhensible..

Mais, si l'on étudie les modèles cosmologiques, c'est à dire ce qui s'occupe de modéliser l'appairition de cet Univers, on parle de "soupe cosmologique adiabatique, dans laquelle une perturbation adiabatique supérieure au "sigma" crée cet instant" .. Bien que tout ceci soit mathématisable sous forme d'équations, quelle signification cela a-t-il ????? car cette "soupe" existe AVANT le t0.... Puisque le t0 est l'apparition de cette perturbation.. Qu'est-ce donc que cet AVANT alors que le temps n'existe pas ???

Ce que tu n'arrives pas à percevoir, c'est que en dehors des assertions (et/ou démonstrations mathématiques) il existe plusieurs choses, qui pour nous humains sont des postulats implicites, car nous n'arrivons pas à envisager autrement (la phrase de Pascal "l'inconcevable cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part")..

Le sens de la flèche du temps en est un...

Si je n'ai pas compris ce qu'impliquait la violation ou non des inégalités de Bell, je suis pas le seul, alors, parce que visiiblement au CEA ou en Suisse ils sont sur la même longueur d'onde que moi...

Nous avons ici deux options pour expliquer le comportement quantique. La première consiste à défier les lois de la relativité et à accepter des influences supraluminiques non cachées, ce qui revient à accepter l’existence d’une communication à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Mais la relativité est une théorie de référence que les chercheurs ne sont pas prêts à remettre en question ouvertement. Cette interprétation semble donc extrême aux yeux de nombreux physiciens.

L’option restante est que les influences sont infiniment rapides ou qu’il existe un processus qui a un effet équivalent lorsqu’il est observé depuis notre espace-temps. Dans tous les cas cela signifierait que l’univers est fondamentalement non local, puisque chaque morceau de l’univers pourrait être connecté à un autre morceau n’importe où, instantanément. Ces connections paraissent hautement contre-intuitives et représentent une autre solution extrême, qui reste somme toute préférable à l’hypothèse d’une communication à une vitesse supérieure à celle de la lumière

Dans le contexte de voyages intersidéraux ou intergalactiques, dans une vision "strictement mathématique" comme la tienne, alors la seule possibilité est de concevoir qu'on puisse dépasser la vitesse de la lumière... Par contre, si l'on s'abstrait d'une vision purement mathématique et qu'on réfléchit aux possibilités, on est bien obligé d'envisager cette possibilité "d'inversion" ou de "suspension" de la flèche du temps... (la possiiblité de la dissolution de l'hypothèse de causalité est encore plus déstabilisante, et la "téléportation" ou application d'une "non-localité" n'est guère mieux)

Mais ça suppose d'être capable de réfléchir au delà des équations...sur ce qui nous fait nous humains, les bases de notre raisonnement, de notre logique, de notre approche, intuitive ET raisonnée....




Sur le sujet précis, on peut ajouter que le problème du "voyage" ne peut qu'avoir ce genre de choses comme solution. La "propulsion" (même par réaction) est inenvisageable, malgré tous les films de SF, les StarTrek et autres Star Wars... Les densités de matière ne sont pas suffisantes (juste entre Jupiter et Saturne on ne trouve que 10/20 atome / m3, contrairement à notre 10^23 (Avogadro) dans notre atmoshpère, mais encore plus faible dans l'espace intersidéral, et encore moins dans l'espace intergalactique (0.01-3))...... Les densités de rayonnement sont un peu mieux, mais guère... Dans le système solaire, on tente de construire des "voiles" qui pourraient se faire pousser par les vents solaires... Mais même là, alors qu'on est proche, et que donc on a un "fort" rayonnement, on n'est quand même qu'à quelques photons par heure et par m2. Quant à entre des galaxies, alors là on est à quelques photons par heure et par million de km3... Toute idée de "populsion" est donc à proscrire...


A moins qu'on finisse par déterminer (et maitriser) ce qu'est vraiment cette "matière noire", qui semblerait faire plus de 90% de l'Univers... Mais vu que des neutrinos ne sont pas arrêtés par la Terre et ses 15000 kms de roches, il est fort peu probable que l'on arrive un jour à fabriquer quelque chose de maniable, d'une taille raisonnable, et qui puisse se servir de l'énergie de ces particules...

Mais, en dehors de ça, la seule issue possible est de remettre en cause les fondamentaux...

[Invité]

Et non.... il n'y a pas de problème..

Visiblement tu as raté quelques cours de philo, et de philo des sciences...

On est dans un domaine (le "temps", la "causalité", le "futur", "l'Univers", "les Univers"), qui manipule des concepts précis, et simultanément des concepts imprécis, à base philosophique..

Si tu n'es pas capable de comprendre ça, alors on ne peut pas discuter.. Car justement tout le point central est de discuter des A PRIORI, des choses acceptées comme un "fait" sans démonstration, par "convention naturelle", mais qui pourraient (devraient ?) être remises en cause...

Mais c'est de toutes façons le fond des théories et des avancées... Le postulat de base de toute la Science avant Galilée était que toutes les planètes et le Soleil tournaient autour de la Terre.. Non démontré, c'était accepté comme un fait qui allait de soi... Il a fallu plus de 20 siècles pour admettre (même en ayant une démonstration devant les yeux) que ce n'était pas le cas.. Même chose avec justement la RG, ou les rayons X, ou n'importe quelle grande avancée...

Mince alors. Moi qui croyais que RR/RG/MQ étaient des "sciences dures", qui demandent rigueur et discipline autant dans le raisonnement que dans le formalisme, j'avoue que tu viens de démolir ma baraque

Blague à part, c'est l'interprétation faite par des gens comme toi qui rend ces sciences nébuleuses, imprécises, subjectives, ésotériques et qui donnent du grain à moudre à tous les tarés de conspirationnistes et new-âgeux qui parlent du boson de Higgs dans les salons dès qu'ils ont fumé quelques pétards

Si, si, véridique, et si j'ai le temps, je vous raconterai une anecdote qui vaut son pesant d'or.

Par contre, je ne vois toujours pas de réponse à ma question. Elle était peut-être un peu alambiquée, je vais la reformuler.

Tu écris que

1) la vitesse de la lumière est constante,
2) toute cause a un effet, ou tout effet provient d'une cause,
3) le temps s'écoule toujours du passé vers le futur.

sont les postulats de la RG.

J'ai suivi 3 cours de RR/RG par 3 profs différents (dont 2 chercheurs en physique fondamentale) qui ne font aucunement mention de cette affirmation. D'un point de vue surtout pédagogique, je serais plutôt enclin à croire qu'une telle affirmation est structurante dans la compréhension de la RG. Pourrais-je avoir une référence de cette affirmation ?

Là, honnêtement, y a pas plus fermée comme question... C'est oui ou non. Et ne me sors le cours de Kunz avec ses "postulats" qui sont, d'un point de vue épistémologique, des théorèmes/propriétés héritées de la RR (d'ailleurs l'utilisation du mot "postulat" ça lui a valu quelques foudres de la part de ses pairs).

Je te donne un exemple pour t'aider à comprendre :

Il y a une constante dans tes "pseudo-raisonnements"

Tu commences par un truc plus ou moins subjectif sur ta compréhension, disons chaotique, des choses, puis tu rentres dans les anecdotes qui te donnent l'opportunité de sortir des choses et des mots que le commun des mortels ne peut pas comprendre.

Tu sais qu'au moyen-âge, le médecin rédigeait ses ordonnances en latin de telle sorte que seuls lui et le pharmacien pouvaient comprendre ? Voilà qui leur donnait une aura preque surnaturelle.

D'un point de vue de ta dialectique, c'est la même chose, on appelle ça la stratégie du bullshiteur. Bon, j'irai pas plus loin dans l'analyse stylistique de tes posts qui sont riches en enseignement. Je n'ai pas que des compétences dans le routage IP et la Physique Moderne, je m'intéresse à énormément de choses, tu serais même sans doute surpris. Je ne suis pas un lapin de 6 semaines

un trou noir est une entité physiquement définie, et son centre existe, mathématiquement. Cependant, qu'est-ce que le point central ?? Un point (dimension en 4D = 0) pour lequel la pression est infinie (mathématiquement), la température est infinie (mathématiquement) et le temps s'inverse ou n'a plus de sens (mathématiquement).. Est-ce compréhensible ??? non...

Perso, conceptuellement, je "comprends" l'objet et je ne suis pas le seul. J'y peux rien si ça échappe à ta sagacité mais ça ne m'étonne pas trop vue la substantifique moëlle qui se dégage de tes posts.

Mais, si l'on étudie les modèles cosmologiques, c'est à dire ce qui s'occupe de modéliser l'appairition de cet Univers, on parle de "soupe cosmologique adiabatique, dans laquelle une perturbation adiabatique supérieure au "sigma" crée cet instant" .. Bien que tout ceci soit mathématisable sous forme d'équations, quelle signification cela a-t-il ????? car cette "soupe" existe AVANT le t0.... Puisque le t0 est l'apparition de cette perturbation.. Qu'est-ce donc que cet AVANT alors que le temps n'existe pas ???

Wow. Adiabatique. Sigma
Tiens, un partisan de "l'avant Big Bang".
J'aime particulièrement ce passage : car cette "soupe" existe AVANT le t0.... Puisque le t0 est l'apparition de cette perturbation
Bogdanoff, sortez de ce corps
Ca veut dire quoi "avant t0" ? En gros, tu te poses des questions sur ce qu'il y avait avant que le temps et l'espace n'existent ?

Si je n'ai pas compris ce qu'impliquait la violation ou non des inégalités de Bell, je suis pas le seul, alors, parce que visiiblement au CEA ou en Suisse ils sont sur la même longueur d'onde que moi...

Je note au passage la grande humilité dont tu fais preuve. Ce n'est pas toi qui est sur la même longueur d'onde que les chercheurs, c'est le contraire

Dans le contexte de voyages intersidéraux ou intergalactiques, dans une vision "strictement mathématique" comme la tienne, alors la seule possibilité est de concevoir qu'on puisse dépasser la vitesse de la lumière... Par contre, si l'on s'abstrait d'une vision purement mathématique et qu'on réfléchit aux possibilités, on est bien obligé d'envisager cette possibilité "d'inversion" ou de "suspension" de la flèche du temps... (la possiiblité de la dissolution de l'hypothèse de causalité est encore plus déstabilisante, et la "téléportation" ou application d'une "non-localté" n'est guère mieux)

Mais ça suppose d'être capable de réfléchir au delà des équations...sur ce qui nous fait nous humains, les bases de notre raisonnement, de notre logique, de notre approche, intuitive ET raisonnée....

Là, je vois pas trop où tu veux en venir si ce n'est que d'essayer de me botter les fesses parce que j'ai utilisé plusieurs fois le mot "mathématiques" dans mes posts. Je te rassure, ma compréhension des choses va bien au-delà de l'algèbre linéaire et du calcul matriciel

Sur le sujet précis, on peut ajouter que le problème du "voyage" ne peut qu'avoir ce genre de choses comme solution. La "propulsion" (même par réaction) est inenvisageable, malgré tous les films de SF, les StarTrek et autres Star Wars... Les densités de matière ne sont pas suffisantes (juste entre Jupiter et Saturne on ne trouve que 1 atome / km3, contrairement à notre 10^23 (Avogadro) dans notre atmoshpère, mais au minimum 1 atome / million km3 dans l'espace intersidéral, et encore moins dans l'espace intergalactique)...... Les densités de rayonnement sont un peu mieux, mais guère... Dans le système solaire, on tente de construire des "voiles" qui pourraient se faire pousser par les vents solaires... Mais même là, alors qu'on est proche, et que donc on a un "fort" rayonnement, on n'est quand même qu'à quelques photons par heure et par m2. Quant à entre des galaxies, alors là on est à quelques photons par heure et par million de km3... Toute idée de "populsion" est donc à proscrire...


A moins qu'on finisse par déterminer (et maitriser) ce qu'est vraiment cette "matière noire", qui semblerait faire plus de 90% de l'Univers... Mais vu que des neutrinos ne sont pas arrêtés par la Terre et ses 15000 kms de roches, il est fort peu probable que l'on arrive un jour à fabriquer quelque chose de maniable, d'une taille raisonnable, et qui puisse se servir de l'énergie de ces particules...

OK, on n'a pas la techno pour voyager à une vitesse au voisinage de c, je pense que tout le monde s'en doutait quand même.

Steph

[souviron34]

...

Eh bien, un gros pataquès qui ne fait qu'indiquer ton côté ... pour le moins cartésien, et sans problèmes.. empli de certitudes, sans aucun doutes, et avec une compréhension des phénomènes et de leurs concepts hors du commun.... Je ne peux que m'incliner devant un tel puits de savoir

Tant mieux pour toi, mais ce n'est pas la majorité des physiciens...

J'ai écrit que c'était les postulats de fond dans le cadre de la discussion sur les voyageurs de l'espace.... Ceux qui sont importants pour ce problème..... Je n'ai pas écrit que c'était ceux qui étaient déclarés... : tu vis en France, tu es né en France, tu cherches du boulot en France.. Un postulat de fond, non déclaré, est que tu parles, écris et lis le français, bien que ça ne figure ni sur l'offre d'emploi ni sur ta candidature....



http://space.about.com/od/astronomyb...e-Universe.htm

Once it was understood that the Universe had a beginning, scientists began to ask “how did it come into existence, and what existed before it?”

Most scientists now believe that the answer to the first part of the question is that the Universe sprang into existence from a singularity -- a term physicists use to describe regions of space that defy the laws of physics. We know very little about singularities, but we believe that others probably exist in the cores of black holes.

The second part of the question, as to what existed before the Big Bang, has scientists baffled. By definition, nothing existed prior to the beginning, but that fact creates more questions than answers. For instance, if nothing existed prior to the Big Bang, what caused the singularity to be created in the first place?

Once the singularity was created (however it happened)

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_concepts.html

• By definition, the universe encompasses all of space and time as we know it, so it is beyond the realm of the Big Bang model to postulate what the universe is expanding into. In either the open or closed universe, the only "edge" to space-time occurs at the Big Bang (and perhaps its counterpart the Big Crunch), so it is not logically necessary (or sensible) to consider this question.
• It is beyond the realm of the Big Bang Model to say what gave rise to the Big Bang. There are a number of speculative theories about this topic, but none of them make realistically testable predictions as of yet.

http://supernovae.in2p3.fr/~baumont/...TML/node5.html

Par conviction esthétique, Einstein introduisit une force répulsive, une tension cosmique $ \Lambda$ , la constante cosmologique dont la nécessité disparaitra avec l'évidence que l'univers n'est pas statique, mais en expansion

À remonter l'horloge de l'évolution cosmique, à raccourcir les distances entre les galaxies, on aboutit à un état de température et de densité extrême, puis à une singularité primordiale en laquelle la physique devient hautement spéculative.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#BBB : What came before the Big Bang?

The standard Big Bang model is singular at the time of the Big Bang, t = 0. This means that one cannot even define time, since spacetime is singular. In some models like the chaotic or perpetual inflation favored by Linde, the Big Bang is just one of many inflating bubbles in a spacetime foam. But there is no possibility of getting information from outside our own one bubble

Je suis donc le seul idiot, qui se pose la question..... à cause sans doute de mon inculture scientifique majeure, de mon esrpit rabougri, et de mes faveurs pour les théories du complot....




Quant aux fluctuations adiabatiques dans une soupe, en dehors des citations plus haut, on peut aussi citer Princeton, bien connue pour son côté obscurantiste
http://www.physics.princeton.edu/~steinh/prit4.pdf (page 32)

Theoretical challenges

The quintessence scenario has progressed from a somewhat arbitrary and ill-defined concept with many free parameters to a well-defined and predictive proposal....
...
In order to form large-scale structures from primordial adiabatic fluctuations..

Perso, conceptuellement, je "comprends" l'objet et je ne suis pas le seul. J'y peux rien si ça échappe à ta sagacité mais ça ne m'étonne pas trop vue la substantifique moëlle qui se dégage de tes posts.
....
Ca veut dire quoi "avant t0" ? En gros, tu te poses des questions sur ce qu'il y avait avant que le temps et l'espace n'existent ?

Eh oui.. Pas toi ???

Justement parce que j'ai été astrophysicien, et que mes sujets de recherche étaient l'évolution des galaxies et la Matière Sombre...

Je te conseillerais la lecture des congrès de cosmologie, et d'auteurs astrophysiciens comme Sagan, Reeves, Hawking, et bien d'autres..

Pour la physique des particules, il y a aussi "A la recherche du Réel", de Bernard d'Espagnat (ancien directeur de l'accélérateur d'Orsay, un inculte analphabète scientifique, donc ) par exemple ....

[Invité]

J'ai écrit que c'était les postulats de fond dans le cadre de la discussion sur les voyageurs de l'espace.... Ceux qui sont importants pour ce problème..... Je n'ai pas écrit que c'était ceux qui étaient déclarés... : tu vis en France, tu es né en France, tu cherches du boulot en France.. Un postulat de fond, non déclaré, est que tu parles, écris et lis le français, bien que ça ne figure ni sur l'offre d'emploi ni sur ta candidature...

Mmmhh... Je vois que les choses avancent.

Au début, y avait les postulats de la RG.

Pis après c'était des postulats cachés et non exprimés.

Et maintenant ce sont des postulats de fond.

Encore un ou deux posts, et peut-être que tu feras enfin preuve d'honnêteté intellectuelle. Ca fait mal à l'ego dans un 1er temps, mais on en sort grandi. C'est bien Petit Scarabée, tu progresses

http://space.about.com/od/astronomyb...e-Universe.htm
[...]

And then we're back again into the usual copy & paste bullshit, in English of course, just to make sure people will get a much more confused understanding of the matter

Au fait, que vient faire la constante cosmologique dans le débat ? Tu savais plus trop quoi copier ?


Bon, juré, c'était mon dernier post dans ce sujet.

Dommage. Y avait sûrement des choses sympas à partager. Je pensais notamment au paradoxe de Langevin et des trous de ver. Mais aussi à des choses un peu plus exotiques comme les solutions des EDP de Van Stockum ou le tenseur d'Alcubierre. Des trucs qui décoiffent grave en somme

Je te fais confiance pour copier/coller quelques articles sur ces sujets à nos amis ?



Steph

[fcharton2]

1) la vitesse de la lumière est constante,
2) toute cause a un effet, ou tout effet provient d'une cause,
3) le temps s'écoule toujours du passé vers le futur.

sont les postulats de la RG.

J'ai suivi 3 cours de RR/RG par 3 profs différents (dont 2 chercheurs en physique fondamentale) qui ne font aucunement mention de cette affirmation. D'un point de vue surtout pédagogique, je serais plutôt enclin à croire qu'une telle affirmation est structurante dans la compréhension de la RG. Pourrais-je avoir une référence de cette affirmation ?

1/ c'est le point de départ d'Einstein lui même (chapitre 7 du pamphlet intitulé "théorie de la relativité restreinte et générale"), il explique justement que la théorie qu'il propose permet de réconcilier la constance de la vitesse de la lumière et le principe de relativité (en gros, ce qui dit que les lois physiques s'expriment de la même façon dans tous les référentiels galiléens).

2/ j'ai peut être mal compris ce que disait souviron, mais je crois que c'est à peu de chose près ce qu'Einstein appelle le principe de relativité (le fait que les lois et donc les causes et les effets, ne changent pas d'un référentiel à l'autre), chapitre 5 du pamphlet précité.

3/ ça c'est dans les équations : le moins devant ct, ou le i devant t chez Minkowski, c'est cette idée qui donne sa forme à la transformation de Lorenz, et qui fait qu'on introduit les notions de causalité (les cônes de lumière, tout çà)

Après, si pour les points 2 et 3, je veux bien qu'on ne t'en aie pas parlé lors de tes cours (parce que l'idée que le temps va du passé vers le futur, ou que les effets découlent des causes, c'est plus de la philo qu'autre chose), j'ai du mal à voir comment tu as pu échapper au point 1, qui est la façon normale d'introduire la transformation de Lorenz.

Mince alors. Moi qui croyais que RR/RG/MQ étaient des "sciences dures", qui demandent rigueur et discipline autant dans le raisonnement que dans le formalisme, j'avoue que tu viens de démolir ma baraque

L'un n'empêche pas l'autre... Mais si tu veux douter davantage, tu peux lire l'introduction de "Foundations of Mathematical Logic", de Haskell B. Curry (ça a été réédité chez Dover, et c'est assez facile à trouver), qui parle de ce genre de problèmes... pour les mathématiques et la logique formelle.

Francois

[souviron34]

Au fait, que vient faire la constante cosmologique dans le débat ? Tu savais plus trop quoi copier ?

Les mots "conviction" et "esthétique" ne t'ont pas choqué ??

Juste pour dire que oui, il peut y avoir, même dans une théorie physique, des choses "non dites," "non explicables", "postulées", "implicites", "sans raisons", "pour faire joli", "pour l'équilibre visuel", ....

Parce que ni "conviction" ni "esthétique" ne rentre dans le cadre d'une sciense "dure"...

And then we're back again into the usual copy & paste bullshit, in English of course, just to make sure people will get a much more confused understanding of the matter

Euh.. Juste sur ce point.. Tu demandes des références...Je suis désolé, mais Prirceton est la plus grande université du monde en cosmologie, et la NASA est également une référence... Et ils publient en anglais...

Maintenant, je ne discutais pas avec les autres, mais avec toi, qui avait critiqué ma présentation initiale, qui justement était un résumé à destination des lecteurs dans le contexte du thread...

Fermons ce chapitre, et je ferais peut-être un post demain pour résumer les arguments uniquement sur le sujet du thread

[kimjoa]

si jamais un jour on devait avoir cette technologie entre nos mains, y'a peu de chance que l'homme ressemble à ce qu'il ressemble aujourd'hui.
Les fantasmes de grand maman qui nous prédise des hommes allant conquérir l'espace ou le temps sont un peu loin de ce que l'on pourrait envisager de ce que la vie pourrait devenir. On est pas que seulement des être humains, ce que ces joyeux futurologues oublient dans leur rêveries. On des des choses vivantes, et cette vie, à bien plus de ressources. Aujourd'hui on parle de biotechnologie, de génie génétique, de transhumanisme, de conscience collective.
On entrevoit ce que demain pourrait être, avec tout ce qu 'y pourrait changer dans notre nature, avec certes beaucoup d’appréhension légitime, mais c'est pas le débat ^^. Alors pour après demain, moi je mit avance pas !

Pour les amateurs !

[Teto45]

Mmmhh... Je vois que les choses avancent.

Au début, y avait les postulats de la RG.

Pis après c'était des postulats cachés et non exprimés.

Et maintenant ce sont des postulats de fond.

Encore un ou deux posts, et peut-être que tu feras enfin preuve d'honnêteté intellectuelle. Ca fait mal à l'ego dans un 1er temps, mais on en sort grandi. C'est bien Petit Scarabée, tu progresses



And then we're back again into the usual copy & paste bullshit, in English of course, just to make sure people will get a much more confused understanding of the matter

Au fait, que vient faire la constante cosmologique dans le débat ? Tu savais plus trop quoi copier ?


Bon, juré, c'était mon dernier post dans ce sujet.

Dommage. Y avait sûrement des choses sympas à partager. Je pensais notamment au paradoxe de Langevin et des trous de ver. Mais aussi à des choses un peu plus exotiques comme les solutions des EDP de Van Stockum ou le tenseur d'Alcubierre. Des trucs qui décoiffent grave en somme

Je te fais confiance pour copier/coller quelques articles sur ces sujets à nos amis ?



Steph

Une chose est sûre, et que l'on peut nommer postulat : ta suffisance.

Je me fiche de savoir lequel des deux à raison, on ne parle ici que de choses que l'on ne pourra probablement jamais vérifier physiquement, et qui ne sert qu'à expliquer le monde dans lequel nous vivons. En revanche la manière de les dire est importante, et permet de séparer la personne un minimum humble devant l'énorme complexité de l'Univers, et celui qui étale ses certitudes dans le but de montrer qu'il est un être supérieur, une élite qui se regarde le nombril. Personnellement j'en ai subi des tas, de ces gugusses qui n'acceptent que de discuter qu'avec des gens de leur niveau, mais où on s'aperçoit vite que c'est plutôt un monologue, l'autre n'étant là que pour valider ses certitudes.

Ce genre de (pseudo-)débat stérile est contre-productif. Bref.

[souviron34]

Bon, allez, je me lance


Petit résumé du problème du voyageur de l'espace (et/ou du temps)



Bien que évidemment mettant en jeu les phénomènes de mécanique relativiste, le fond du problème peut se résumer en première approximation à :

temps de voyage = distance à parcourir / vitesse


Vu que les distances on n'y peut pas grand chose (même en admettant qu'on travaille sur la courbure de l'Univers), le tout se résume à la vitesse à laquelle on peut parcourir ces distances.. : pour diminuer le temps du voyage il faut augmenter la vitesse.

Le contrôle de la vitesse est soumis à 2 aspects distincts, avec des conséquences distinctes aussi.. : une partie pratique et une partie théorique.

• Problème pratique : atteindre une certaine vitesse dans l'espace.
  
  Grâce au Principe d'Action/Réaction (3ième loi de Newton), sur Terre, en vélo, en voiture, à pied, on avance parce que on pousse sur un support et qu'il y a réaction. Un avion ou un aéronef fait de même, même si la densité de l'air est plus faible que celle du sol. Même un 747 à 11 ou 13 km d'altitude, ou une fusée, agit suivant ce principe, et s'appuie sur un milieu "dense" (à 11 km, on a encore plusieus milliers de fois le Nombre d'Avogadro (10^23) atomes ou molécules par m3, représenté par "la pression atmosphérique")... ça se complique quand on n'a plus que quelques centaines, voire quelques atomes par m3 : on n'a plus beaucoup de support sur lequel pousser... et donc avancer...
  
  Mais, étant donné que les étoiles émettent de très forts rayonnements, on se dit qu'on pourrait remplacer ça par la poussée des particules ou photons émis par notre étoile, le Soleil... ça peut se faire (quelques sondes ont testé et utilisé ce principe), mais au vu de la densité du rayonnement, on a quand même un problème : même avec une voile de 1 km de côté, c'est très limite.
  
  Mais par dessus ces problèmes on en rajoute un, qui provient de 2 effets contradictoires : plus on s'éloigne du Soleil, plus la force de gravité est faible, donc normalement on devrait de moins en moins être "attiré", et donc aller de plus en plus vite (si on néglige les nuages de poussières interstellaires et les ceintures d'astéroides)... Mais, parallèllement, plus on s'éloigne moins on reçoit de rayonnement, et donc moins on peut être "poussé" par les radiations.
  
  Et ces derniers effets deviennent prépondérants dès qu'on quitte le système solaire : dès qu'on sort totalement du champ de gravité du Soleil, et tant qu'on n'est pas retombé dans le champ de gravité d'une autre étoile (par exemple Proxima du Centaure), la densité physique est encore plus faible (et donc un "moteur" ne donnera pas gand chose), mais qui plus est on est soumis à des radiations opposées : le Soleil émet des radiations qui nous pousseraient vers l'avant, alors que l'étoile vers laquelle on se dirige émet des radiations vers notre "arrière", et donc nous freine... On a donc toutes les chances de se retrouver au point mort, sans aucun autre mouvement que le grand mouvement qui nous fait tourner autour du centre de la galaxie, et donc "à l'arrêt" relatif.
  
  Finalement donc, toute idée de se déplacer dans l'espace intersidéral via un "moteur", qu'il soit à réaction ou à radiation, paraît hautement illusoire, car sans contrôle ni de la direction ni de la vitesse. et vraisemblablement avec des vitesses extrêmement faibles...
  
  Abandonnez donc rapidement les fantasmes véhiculés par les films de SF, avec des machines équipées de propulseurs ou autres ("Enterprise")...
  
  La solution au problème NE PEUT PAS ETRE dans la propulsion.
  
  
  
  
• Problème théorique :
  
  Comme mentionné dans un de mes posts plus haut, en admettant qu'on puisse se déplacer - et donc en négligeant le problème évoqué ci-dessus - les objets les plus rapides que l'on envoie dans l'espace ne bougent qu'à 1/40 000 de la vitesse de la lumière...
  
  Maintenant, les distances sont gigantesques : la plus proche étoile est à 4 années lumière, notre galaxie fait environ 80 000 années lumière de diamètre, les galaxies les plus proches (Nuages de Magellan) entre 150 000 et 200 000 années lumière, la Galaxie d'Andromède à 2.5 millions d'années lumière, et c'est une galaxie très proche.
  
  Ceci pose un problème de fond, théorique et pratique à la fois : même à la vitesse de la lumière, il nous faudrait quand même 80 000 ans pour traverser notre galaxie, et 2.5 millions d'années pour arriver vers Andrormède.. (et encore sans prendre en compte le fait que l'Univers s'agrandit et les objets se séparent les uns des autres, et que donc 2.5 millions d'années lumière se transformeront en .. 3.5 ? 5 ? 10 ? 100 ? millions au cours de nos 2.5 millions d'années de voyage)
  
  Qui plus est, nous arriverions sur Andromède telle qu'elle est "aujourd'hui réellement", puisque ce qu'on en voit aujourd'hui est, grâce au cône de lumière, ce qu'elle était il y a 2.5 millions d'années
  
  On a donc un gros problème : soit on trouve une manière de vivre - ou d'hiberner - plusieurs millions d'années, et on peut alors raisonnablement penser que des voyageurs d'ailleurs puissent venir sur Terre "aujourd'hui" (et qu'ls sont partis il y a quelques millions d'années), soit il faut trouver un autre moyen.
  
  Le problème se décompose donc en plusieurs problèmes théoriques (en mettant de côté les problèmes d'hibernation) :
  
  
  
  • D'une part, même si l'on s'approchait de la vitesse de la lumière, ça ne suffirait pas. Peut-être si on pouvait aller à au moins 10 000 fois ou 100 000 fois plus que la vitesse de la lumière... Donc premier problème : la vitesse de la lumière est-elle donc une limite réelle, ou peut-on la dépasser ?
    
    
  • Si cette limite est réelle, alors il faut prendre le problème autrement. Il faut trouver un moyen de réduire le temps et/ou l'espace. A priori ça semble impossible. Cependant 2 pistes peuvent être explorées : celle de notre notion du temps, et celle de notre notion de l'espace.
    
    
    
    • La notion du temps :
      
      Comme expliqué plus haut, un des postulats "de facto" de nos raisonnements est que le temps s'écoule du passé vers le futur. Certaines expériences semblent indiquer que dans certains cas cela pourrait ne pas être le cas (sauf à admettre qu'on peut aller plus vite que la lumière). Le problème est maintenant de savoir si, théoriquement, il serait possible de faire ceci de manière prévue, coordonnée, et sur de grandes masses.
      
      
    • La notion d'espace :
      
      A priori notre représentation de l'espace, même relativiste, admet quand même une notion de "distance" et de "temps pour pacourir". Le fameux "cône" définit une relation distance-temps en ayant une vitesse maximale égale à celle de la lumière. Le "temps pour parcourir" sera toujours non nul, sauf si la vitesse est infinie. Mais, si la vitesse est infinie, alors il y a "simultanéité" : on peut aller entre 2 endroits de l'espace séparés par une certaine distance à temps nul (c'est une des solutions fournies par l'équipe suisse citée plus haut).
    
    
    Il y a donc 2 possibilités théoriques pour arriver à un temps de parcours nul :
    
    
    
    • la "non-localité" : on peut transporter quelque chose (énergie ou matère) sur n'importe quelle distance sans aucun temps de parcours ("simultanéité" ou "télétransportation")(le fameux "Beam me up Scottie" de StarTrek)
      
      
    • la possiibilité d'une inversion de la flèche du temps : avoir un temps nul peut s'obtenir par additionner un temps de parcours négatif et un temps de parcours positif : ce qui signifie faire une partie du trajet "en remontant le temps". (bien entendu, si on n'avait pas à se déplacer, on pourrait alors juste "remonter le temps" )
    
    

Bien entendu, toutes ces possiiblités sont purement de la réflexion, et au vu de notre état de développement, le resteront encore très longtemps.

J'espère juste que tout ceci vous aura éclairci sur pas forcément l'absurdite de réflechir au problème, mais l'absurdité de le considérer comme quelque chose de relativement atteignable dans un futur proche, et même prévisible

Ordoncques une civilisation qui pourrait envoyer des gens chez nous aurait résolu ces problèmes elle serait donc très très très avancée par rapport à nous, et aurait des concepts adaptés, et nous serions donc pour elle des êtres extrêmement primitifs, voire des animaux du style des fourmis ou des mouches pour nous...

[christellebis]

....aussi visionnaire que Léonard de Vinci, ingénieur dont certaines inventions ont des siècles d'avance (l'avion), ça ne vous parait pas louche?...

[sevyc64]

....aussi visionnaire que Léonard de Vinci, ingénieur dont certaines inventions ont des siècles d'avance (l'avion), ça ne vous parait pas louche?...

J'ai pas souvenir que Léonard de Vinci ait inventé l'avion. Le concept de l'hélicoptère oui, par contre.

Attention, bon nombre d'inventions qui ont été attribuées à LdV ne sont pas de lui en réalité, certaines ayant été inventées après sa mort. Il semblerait que LdV, en plus du nom du personnage, ait été aussi le nom d'une sorte d'école d'ingénieur dont il était le professeur, mais que certains de ses brillants élèves ont fait perdurer après sa mort. D'où le fait que l'on trouve des inventions faites après sa mort et la confusion sur leur attribution au personnage.

Autre point aussi, pour bon nombre "d'inventions" LdV n'aurait inventer que les concepts. Bon nombre d'inventions, fabriquées telles qu'il les avait conçu, ne pourraient fonctionner en l’état.

Visionnaire, oui, c'est sur.

Mais il y en a eu d'autres, notamment en Égypte pré-pharaonique et aussi en Amérique du Sud, avec des technologies que même de nous, on a encore du mal à comprendre, et pour certaines incapables de reproduire.

[souviron34]

....aussi visionnaire que Léonard de Vinci, ingénieur dont certaines inventions ont des siècles d'avance (l'avion), ça ne vous parait pas louche?...

Ah!!! Le DaVinci Code a encore frappé

Yououhhh !!Ce que vous lisez comme romans ou voyez dans les films, c'est pas du vrai, hein ?? C'est des romans et de la fiction...


(et, pour ce qui est de voler, chez les Grecs on retrouve Icare, et certains dessins ou peintures ressemblent fort à des engins volants )

Mais il y en a eu d'autres, notamment en Égypte pré-pharaonique et aussi en Amérique du Sud, avec des technologies que même de nous, on a encore du mal à comprendre, et pour certaines incapables de reproduire.

En fait, c'est à peu près le seul point possible : quelque part entre -8000 et -4000...

Entre certaines constructions et certains faits - que ce soit en Egypte, en Amérique du Sud - certaines oeuvres (d'art ou non) ou légendes (que ce soit dans le Bahagavad Ghita en Inde, dans la Bible avec le Buisson Ardent et Moise qui reçoit les Tables de la Loi par une main à travers un nuage, certains dessins Maya, les figures étranges du Sud de l'Amérique du Sud), et certaines technologies étonnantes pour leur époque (la céramique chez les Babyloniens et Assyriens, mais aussi l'élévation de certains blocs de pierre massifs, par exemple, ou certaines formes ou proportions de pyramides ou d'objets symétriques simultanément en Egypte et en Amérique du Sud), il y a un ensemble d'éléments qui pourraient être interprétés comme ayant pour origine un tel contact, dans ces périodes-là..

Par contre, aucun autre signe à un autre moment, jusqu'à ce que avec le LSD et les opiacées depuis le milieu des années 60, certains se mettent à en voir partout ("Les Envahisseurs")....

[sevyc64]

En fait, c'est à peu près le seul point possible : quelque part entre -8000 et -4000...

Entre certaines constructions et certains faits - que ce soit en Egypte, en Amérique du Sud - certaines oeuvres (d'art ou non) ou légendes (que ce soit dans le Bahagavad Ghita en Inde, dans la Bible avec le Buisson Ardent et Moise qui reçoit les Tables de la Loi par une main à travers un nuage, certains dessins Maya, les figures étranges du Sud de l'Amérique du Sud), et certaines technologies étonnantes pour leur époque (la céramique chez les Babyloniens et Assyriens, mais aussi l'élévation de certains blocs de pierre massifs, par exemple, ou certaines formes ou proportions de pyramides ou d'objets symétriques simultanément en Egypte et en Amérique du Sud), il y a un ensemble d'éléments qui pourraient être interprétés comme ayant pour origine un tel contact, dans ces périodes-là..

Non mais faut redescendre sur terre. Les légendes que tu cite sont reconnues pour être des allégories romanesques. Personne ne met en doute que les histoires qu'elles racontent ne se sont pas réellement passées comme racontées, voire pas passées du tout. La plupart du temps, ces histoires ne sont que des résumés largement romancés de plusieurs décennies d'histoire d'un peuple.

Quant au -8000 à -4000, je ne sais pas d’où tu le sort. Tu parle de Moise, tu parle des pyramides d’Égypte (alors que moi je parlais d'Egypte pré-pharaonique) et d'Amérique du sud. Pour Moise, c'est daté d'environ 800 avt JC, les pyramides en Egypte, c'est environ entre 2300 et 2700 avt JC (des pyramides en Europe et en Asie seraient par contre bien plus anciennes), concernant l'Amérique du Sud, c'est des peuples qui existaient encore au 12è siècle de notre ère.

Mais de tout cela, il n'a jamais dit que c'était des technologies venues de peuples extra-terrestre, à part de le part de quelques illuminés, comme ceux qui ont prétendus que les lignes de Nazca (tracées entre 400 et 600 de notre ère) étaient des pistes d'atterrissage de vaisseaux spatiaux (le terrain est bien trop mou pour être une piste d'atterrissage fiable, et les lignes, compte-tenu du relief du terrain sont en réalité difficilement visible de l'espace), mais on l'a dit aussi de la muraille de Chine, qui pourtant ne se voit pas de l'espace (ça aussi c'est une légende fausse)

[souviron34]

Non mais faut redescendre sur terre. Les légendes que tu cite sont reconnues pour être des allégories romanesques. Personne ne met en doute que les histoires qu'elles racontent ne se sont pas réellement passées comme racontées, voire pas passées du tout. La plupart du temps, ces histoires ne sont que des résumés largement romancés de plusieurs décennies d'histoire d'un peuple.

Quant au -8000 à -4000, je ne sais pas d’où tu le sort. Tu parle de Moise, tu parle des pyramides d’Égypte (alors que moi je parlais d'Egypte pré-pharaonique) et d'Amérique du sud. Pour Moise, c'est daté d'environ 800 avt JC, les pyramides en Egypte, c'est environ entre 2300 et 2700 avt JC (des pyramides en Europe et en Asie seraient par contre bien plus anciennes), concernant l'Amérique du Sud, c'est des peuples qui existaient encore au 12è siècle de notre ère.

Je ne vois rien là de contradictoire

Dans la légende biblique, oui Moise était vers -800, mais pas le déluge

En fait, dans ces grands mythes, il y a des parts de vérité, et leurs constructions a pris des siècles et des millénaires de tradition orale, bien entendu déformante, embellissante parfosi, dégradante d'autres fois..

On sait maintenant à peu près pourquoi il y a eu "les sept plaies d'Egypte", et il y a de bonnes hypothèses sur ce que c'est...

Et le -4000 à -8000, j'ai la flemme de chercher, mais je l'ai entendu plusieurs fois justement sur des faits (même romancés, mêmes enjolivés) ....


Je vous trouve bien sûrs de vous, tous autant que vous êtes.... Et après vous glosez sur des voyages possibles....... alors que simplement je ne fais que mentionner que, si jamais il y en a eu, c'est simplement sans doute une seule fois vers ces époques, et sans plus...

Je n'ai jamais dit que je le croyais, moi, ni que c'était établi....

'fin bref, c'est comme la discussion en début d'année dernière où on me certifiait comme la Vérité Vraie qu'on ne peut pas être en même temps scientifique et croyant... Je ne sais pas qui vous a bourré le crâne de fausses idées, mais alors que vos discussions ésotériques reposent sur une confiance absolue dans les progrès de la Science, et ce qu'elle dit, je vois un doute quasi inexistant sur des questions qui nous dépassent...

ça, ça me dépasse....

[MABROUKI]

bonjour

Un homme sage ,comme le dit si bien Souviron (devise) est un homme comme le dit l'adage:

Beaucoup de science ramene à Dieu,peu de science eloigne de Dieu..

Le nombre de phenomenes expliques par la science actuelle pour ne pas utiliser "moderne",est null par rapport à tout ce qui reste inexplique...
Les difficultes de la plus noble des sciences exactes,la physique,illustre largement ce probleme....
Elle en est encore à eclaircir apres Enstein, les notions de "temps" ,d'"espace" et de "temps"(car la causalite ou determinisme mets en jeu helas la notion de temps ,car un phenomene cause d'un autre est forcement "anterieur" à cet autre)...
Quant à la theorie de l'astrophysique du "Big Bang" c'est simplement la theorie des phenomenes sans cause ou theorie de la non-causalite ...
Avant le "Big Bang",il y avait simplement le ..neant ..
Le probleme du determinisme divise toujours la physique encore en 2 camps :
-mecanique celeste(macrocosme)
-mecanique quantique (microcosme)
1 "etat initial" peut-il determiner 1 "seul etat final" ou plusieurs "etats finaux" possibles affectes de probabilites....
Ce qui donnait une sacre estocade à la "prevision"...et au peripeties du voyage "intersideral"...

L'histoire de la physique montre que ces decouverrtes majeures "accouchent" au forceps ,qu'elle les contient deja et qu'il faut un "Einstein",un "Newton" ,voire plus loin un "Archimede" dont il y a UN exemplaire tous les siecles pour les voir...

Comme je suis tres fortement croyant cela me rappelle le beau verset :

Allah dit :Soit .Il fut

Lux Fat....(chez les chretiens).Et la lumiere fut :lumiere des astres ou plus encore eblouissement de l'esprit par la vue de la realite...!!!!

[MABROUKI]

re
Excusez pour mes pauvres connaissances en latin qui je l'espere seront acceptes par un de mes grands peres (2000 ans c'est pas si loin que ca ,en comptant betement peut etre le 22 ou 23 grand pere )
Voici l'expression exacte suivant wiki fr:

Fiat Lux est une locution latine présente au début de la Genèse. Il s'agit de la première parole de Dieu, ordre donné lorsqu'il a créé la lumière lors de la création du monde, traduisible en français par « que la lumière soit ».

La phrase complète est : Fiat lux, et lux fuit, « Que la lumière soit, et la lumière fut ».

Cette formule qui connaît un grand succès à partir du XVIIIe siècle sert aujourd'hui à évoquer un peu pompeusement une invention ou une découverte.

Ceci demontre amplement à tous les croyants que tout a une cause fut-elle inintelligible pour nous sur le moment , et invite les incroyants à mediter leurs propos sur la causalite...

[Jon Shannow]

comme le dit l'adage:

Beaucoup de science ramene à Dieu,peu de science eloigne de Dieu..

Sans vouloir t'offenser, je pense complètement le contraire de cet "adage".
Pour moi, beaucoup de découvertes (pour ne pas dire, chaque découverte) des sciences montrent et démontrent même, que les "écrits" sont faux. Et, si les écrits sont faux, alors, le reste doit être remis en question.

Le nombre de phenomenes expliques par la science actuelle pour ne pas utiliser "moderne",est null par rapport à tout ce qui reste inexplique...

Entièrement d'accord, mais ça ne démontre pas une supposée existence divine, mais plutôt que nous avons encore beaucoup à apprendre.