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Dans le cas de la NSA c'est plus compliqué. Un programme d'espionnage, c'est un truc que tu branches sur les tuyaux d'internet, du téléphone...Celui qui t'a dit ça cherche à se cacher derrière son petit doigt ou respecte simplement les règles de confidentialité liées à son projet
On peut très bien dire aux ingénieurs "ça sert à espionner Ben Laden" alors qu'en fait le programme au final sera branché partout.
Je crois que tous les points de vue déjà énoncés sont recevables
J'y ajoute la propension de l'humain à détourner ses propres créations de leur finalité première.
Et puis, il y a aussi le syndrome "Rivière Kwaï" : orgueil, vanité ou cupidité (et autres du même acabit) obscurcissent la conscience.
"Il n'y a pas de bonnes réponses à une mauvaise question." (M. Godet)
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Pensez à cloturer votre sujet- Aucune réponse aux sollicitations techniques par MP
Usus magister est optimus
C'est peut-etre vrai pour certains programmes, mais lorsque tu travailles pour la DGA (Direction Generale de l'Armement), tu peux te douter qu'il y a une chance que ton travail soit utilise pour quelque chose qui tourne autour des armes.Envoyé par Saverok
De meme, lorsque tu travailles pour Total, c'est en connaissance de cause : tu sais que c'est un petrolier, et que non ce n'est pas Greepeace.
Apres, il est beaucoup plus facile d'avoir des etats-d'ame lorsqu'on a un travail et un toit que lorsqu'on est (presque) a la rue.
C'est parce que la societe n'evolue pas assez viteLa conscience est certes l'affaire de chacun, mais la société n'accorde aucune valeur ou existence à l'éthique de l'ingénieur.
C'est bien de vouloir comparer au 19eme siecle, mais il faut bien voir ce qu'ingenieur representait a l'epoque et aujourd'hui : je n'ai pas les chiffres de l'epoque, mais aujourd'hui, ingenieur, c'est 8% d'une classe d'age me semble-t-il.
Reste donc la conscience de l'individu.
Pour avoir bossé pour Nexter Systems, très exactement sur les VBCI, je confirme qu'on sait exactement ce qu'on fait, il n'y a aucune ambiguïté possible.
Charte d'éthique de l'ingénieur
Ingénieur diplômé d'état ou pas, mais aussi technicien, programmeur, autodidacte, passionné, architecte, expert, manager, administrateur du windows familial, linuxiens barbus, je vous engage à jeter un coup d'oeil ici :
Charte d'éthique (attention le CISF est devenu IESF)
http://www.iesf.fr/page_dyn.php?page...AwMDAwMDA2Mg==
le doc en pdf
http://www.iesf.fr/upload/pdf/presen...ef_newlogo.pdf
c'est complétement faux, les ingés qui travaillent sur les systèmes militaires savent complétement ce sur quoi ils travaillent.
Un missile coute suffisamment cher (un exocet coute entre 0,4 et 1,5 M€ => http://fr.wikipedia.org/wiki/Exocet_(missile) ) pour qu'on évite de compartimenter l'information et avoir un truc fou et incontrôlable à l'arrivé.
Quand aux ingénieurs qui travaillent sur ce genre de produit, ils ont tous obligatoirement une Habilitation de sécurité militaire, et doivent prêter serment7 => http://fr.wikipedia.org/wiki/Habilit...rité_en_France.
Alors forcément , crois moi, bien qu'avant de ce lancer dans ce type de métier, ils se posent tous la question de savoir si cela leur pose un cas de conscience.
De toutes façons, avant d'obtenir une habilitation, il y a enquêtes sur la personne et ses proches; bref tout un processus qui est loin d'être anodin et irréfléchi.
«La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontrées que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode
On à tendance à oublier l'esprit "challenge":
Pour tout passionner, cela doit être très excitant de travailler sur un projet qui à pour but de traité des flux de données gigantesque! (plusieurs Gb / s).
L'utilisation du dit projet une autre histoire,
mais du point de vue du créateur (il me plait de comparer souvent les développeurs à des artistes, qui arrivent à créer des chose fabuleuse a partir de rien, d'une page blanche) cela doit être vraiment passionnant.
La conscience c'est entre les tripes et le portefeuille...
La même ligne de code n'aura pas les mêmes conséquences entre les mains d'Obama ou entre celles d'Assange. Et même si les ingénieurs ont une préférence pour l'un ou pour l'autre, il se trouve que leur avis sur la question n'est pas à l'ordre du jour dans les bureaux des décideurs...
Quand parfois ils ont la chance de connaître le vrai visage de l'utilisateur final, que faire si c'est un salaud ? Quitter sa boîte pour des raisons éthiques n'aura aucune incidence sur le projet (qui sera repris par un autre ingé), et permettra simplement de dire : c'est pas moi c'est lui ! Bien, et après ? Solution inverse : rester pour en savoir plus et saboter le projet. Il faut du cran pour prendre le risque de finir comme un Snowden ou un Manning... Combien d'ingénieurs ont signé pour ça au début ? Hummm...
Si conscience il y a, elle est avant tout politique et collective. Mais ce jeu là ne se joue pas dans un box ou une salle serveur
A bord de l'Enola Gay, après avoir été ébloui par le flash et ressentit l'onde de choc de la détonation, en voyant avec effroi la boule de feu rougeoyante s'élever dans l'atmosphère au-dessus de la poussière et former un immense champignon blanchâtre, le copilote Robert Lewis ne put s'empêcher de s'exclamer : "Mon Dieu, qu'avons-nous fait ?"
On peut bosser sur des projets militaires sans que ceux-ci nécessitent une habilitation.Quand aux ingénieurs qui travaillent sur ce genre de produit, ils ont tous obligatoirement une Habilitation de sécurité militaire, et doivent prêter serment
Ensuite, dans le cas où il y a besoin d'en avoir une, il y a engagement (et enquête et tout le toutim) mais pas de serment
De plus, les textes de loi associés punissent suffisamment pour qu'il n'y ai pas besoin de prêter serment.
Qu'ont pensé les ingénieurs qui ont conçu les batteries DCA que l'armée lybienne sous les ordres de kadhafi a utilisé pour tirer sur la foule lors du soulèvement ?
Sûrement un truc du genre : "Nous développons des armes de défense anti-aérienne, je ne vois pas le problème, ces armes sont conçues pour être utilisées dans un strict cadre militaire, et permettent de protéger les populations des bombardements"
Ben voyons ...
Je trouve présomptueux de croire que les ingénieurs se sentent impliqués dans ce qu'ils développent. Déjà parce que - surtout en France - tout est fait dans les entreprises pour que les ingénieurs et techniciens en général ne soient pas impliqués dans les domaines autres que la pure technique. Aussi parce qu'ils peuvent facilement avoir l'impression d'être des personnes d'exception, des êtres "supérieurs" qui n'ont pas à subir les conséquences de ces armes sur lesquelles ils peuvent se retrouver à travailler.
D'où une logique de distanciation :
"Moi je n'ai rien à ne me reprocher, donc ça ne me dérange pas d'être surveillé"
"Ils ne vont pas utiliser ces armes contre moi, ils ont besoin de moi pour les faire fonctionner"
"Je suis du bon côté du canon"
"Je suis trop intelligent pour me retrouver victime des armes que je conçois"
"C'est pour faire la guerre dans un pays loin, chez des arriérés, je m'en fous"
Etc, etc.
Ne pas oublier non plus que les ingénieurs sont une population très docile, servile même.
La crise est aussi un bon moyen de museler les velléités éthiques. Peut-être pas innocent qu'elle soit autant mise en avant dans les médias - reportages sur la pauvreté, fermetures d'usines, débats interminables et stériles sur les centièmes de % des chiffres de la croissance, les médias ont selon moi un rôle important d'inhibition de l'éthique. Quand on est nu, même au diable on souhaite la bienvenue. Et quand tout le monde nous dit qu'on est nu, même si on ne l'est pas on finit par le croire. Quand on travaille dans le militaire et qu'on voit les reportages télé sur les entreprises des autres domaines industriels civils qui licencient, on est moins tenté d'ouvrir sa gueule ou de songer à une réorientation de carrière.
Et encore on suppose que l'ingénieur est par défaut contre le développement d'armes. Et c'est loin d'être systématique. Pour avoir fréquenté des anciens dans des boîtes orienté défense, certains ont une vision totalement utilitariste du développement militaire, voire tirent une grande fierté des armes qu'ils ont aidé à concevoir. Rajoutez là-dessus une bonne dose de patriotisme aveugle ...
Je pense qu'on pense un peu trop.
Pour ma part je travaille dans le domaine militaire, pas des armes mais des radios tactiques.
C'est inoffensif à première vue non ?
Bah pourtant que se passe-t-il si ces radios sont utilisées pour faire communiquer entre eux des escouades qui coordonnent des attaques contre des civils ?
Dois-je arrêter de travailler sur les radios ?
Moi je vais vous poser une autre question...
Il doit faire quoi le gars qui travaille sur une chaine de production de couteau de table ?
Non parce qu'autant mon premier scénario est assez rare, autant des fous furieux qui tuent dans les rues avec un couteau c'est déjà plus fréquent.
Et le marchand de fusil de chasse ?
Et le boucher ? Dois-t-il mettre une porte blindée et des droits d'accès restreins pour protéger ses couteaux pour éviter leur mauvaise utilisation ?
Et le marchand de voiture ? Doit-il démissionner si la voiture qu'il a vendu a servi dans un accident mortel ?
Enfin bref... Je pense avoir bien résumé la situation...
Il existe des armes potentielles partout autour de nous.
Du coup si on écoutait sa conscience on ne créerai plus rien car n'importe quel objet/invention/... peut être détournée de son exploitation première ou même combinée à un méfait.
« Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
« Le watchdog aboie, les tests passent »
@transgohan:
Le meilleur post de clôture d'un topic:
-re-centrage sur la sujet,
-bien résumé,
-bien dit.
Je te met un +1
Oui et non, je trouve ça un peu facile. Tu as quand même des secteurs qui mettent clairement en jeu des vies humaines. Quand tu fabriques un couteau tu sais que l'objectif premier ne va pas être le meurtre. Quand tu fabriques une arme, que ce soit pour la défense ou pas, tu sais ce que ça va donner.
Ah bon ? Qu'est ce qui te certifie que ce couteau que tu fabriques ne va pas servir à tuer des personnes ?
Je te rappelle que le couteau est une arme blanche.
M'enfin j'ai peut être un peu trop sauté sur cet exemple en carton.
Mais de mon point de vue la personne qui conçoit un couteau et la personne qui conçoit un pistolet c'est la même chose.
Tu peux te dire je vais créer un pistolet à peinture avec une puissance permettant de tirer à plusieurs mètres !! C'est inoffensif non ? Cela n'a aucune vocation à être une arme ?
Bah fous une personne à deux mètres si ton pistolet est capable de tirer de la peinture à 10m... Je donne pas cher pour sa peau.
Le point de vue il est là, on est d'accord pour dire que certaines choses sont des armes mais pas d'autres.
Le débat est biaisé d'avance, on ose dire que le gars qui participe à la création d'un missile est un méchant pas beau mais on ne dit rien à la personne qui créé des couteaux de boucher.
Dois-je rappeler que l'arme nucléaire est une arme de dissuasion ? Ai-je besoin de sortir un dictionnaire pour ce terme ?
=> Cela n'a pas vocation à être utilisé.
Donc du coup ceux qui font des armes nucléaires ne sont pas des méchants !
« Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
« Le watchdog aboie, les tests passent »
Je pense que ce n'est pas la technologie ou son inventeur qu'il faut blâmer mais l'usage qui en est fait. C'était pareil à propos du nucléaire après l'accident à Fukushima : beaucoup de gens ont commencé à maudire le nucléaire mais cela est surtout arrivé à cause d'un manque de maîtrise de la technologie...
Yop !
D'habitude j'aime bien te lire, mais là je t'ai moinsé
Si celui qui crée des couteaux de boucher est un méchant, alors celui qui crée des pics à glace, celui qui crée des tronçonneuses, des tout-ce-que-tu-veux-qui-peut-être-employé-dans-un-délire-ou-dans-l'urgence, tous ces fabricants sont des méchants, et mes parents aussi qui m'ont fabriqué avec des mains qui peuvent servir à ... tuer, tout simplement.
Nous sommes tous des méchants, quoi.
Mais quand il faut aller au taf le matin, je préférerais être dans la peau du fabricant de couteaux pour boucher, ou de table, avec des belles lames et des manches travaillés, plutôt que dans celle de celui qui va fignoler sa mine anti-personnel parce qu'il lui reste un défaut, elle estropie pas assez.
Pourtant, d'après les spéc's elle devrait, doit y avoir un bug.
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Tu as un peu trop escamoté le mot "potentielles"...
Un couteau de boucher est une arme potentielle. Un fusil est une arme tout court.
Un couteau de boucher est fait pour découper de la viande, certains s'en servent pour tuer. Une arme est faite pour tuer tout court. Tout ceux qui portent une arme ne tueront pas forcément, mais elle est conçue pour ça.
Quand on conçoit une voiture, on ne réfléchit pas à comment elle pourrait faire un maximum de dégâts en cas d'accident. En fait c'est plutôt le contraire.
Quand on conçoit un flingue, on fait en sorte que la balle pénètre bien les chairs, que certaines munitions explosent une fois à l'intérieur, etc.
Alors oui, depuis quelques temps on cherche à tuer sans faire souffrir, mais on cherche à tuer quand même.
D'autre part, vous devez vous dire que l'équipement militaire que vous contribuez à fabriquer est utilisés par l'armée française, une armée responsable, et pas un dictateur. Mais quand ces technologies-là sont dépassées et qu'une nouvelle génération arrive, on retrouve l'ancienne génération sur un marché parallèle qui va équiper des pays ou des groupes moins recommandables que l'armée française.
Avant d'être l'arme la plus utilisée et la plus bon marché, le AK-47 était une arme de pointe, conçue et utilisée par l'armée. Maintenant qu'elle est périmée, elle équipe la plupart des guérillas et des terroristes.
Ouais, enfin, une punition qui n'est jamais appliquée est totalement inefficace.
Dans ce cas pourquoi continuer à en fabriquer ? Je veux dire, tout le monde sait qu'on a la bombe, tout le monde sait que les américains ont la bombe, ils l'ont déjà montré. Ça reviendrait pas au même de faire croire qu'on en fabrique ?
A quoi ça sert à part pouvoir dans un dernier recours faire tout péter si quelqu'un d'autre fait tout péter ?
Je ne crois pas que dans notre métier bosser pour l'armement soit un dernier recours. C'est pas le chômage ou la DGA. Au contraire, ceux qui bossent pour l'armement sont plutôt les plus calés.
Sinon ça voudrait dire que le matériel le plus dangereux est fabriqué par des ingénieurs qui n'ont pas réussi à trouver autre chose, et c'est plutôt inquiétant.
À part en Corée du Nord, punit on la mère quand le fils commet un crime ?
Comme pour les voitures, l'alcool et les armes à feu, la responsabilité revient à celui qui commet l'acte et pas au "fabricant".
The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function. Albert A. Bartlett
La plus grande lacune de la race humaine c'est notre incapacité à comprendre la fonction exponentielle.
Alors pourquoi y a-t-il plus de morts par armes à feu dans les pays où elles sont accessibles plus facilement ?
Si on vous suit, dans les pays où la vente d'arme est contrôlée, les gens devraient se rabattre massivement sur les armes blanches, pourtant ce n'est pas le cas. C'est donc que la facilité d'accès favorise le passage à l'acte.
Ensuite je ne dis pas que les fabricants d'armes sont responsables des meurtres, je dis qu'ils ne peuvent pas se dédouaner en disant "c'est pas les armes mais l'utilisation qu'on en fait".
Une voiture, un couteau de cuisine n'est PAS conçu pour tuer. Il y a plein d'utilisations possibles pour une voiture et un couteau avant celle de tuer. Pour une arme à feu, un missile, il n'y a qu'une utilisation possible, celle de tuer.
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