Discussion :

[irisé]

Ingénieur, où est passée ta conscience ?
Quel est le degré de responsabilité des ingénieurs derrière les outils d'espionnage gouvernementaux ?
...
Qu'en pensez-vous ?

Rien que du mal !
En tant qu'ingénieur je trouve que cet article est méprisant envers notre profession.
Quand l'informatique est une science, elle est récupérée par les mathématiciens qui considèrent que l'algorithmique sont des mathématiques. Quand on veut en critiquer les applications, on tape sur les ingénieurs.

Je repose la question : quel est le degré de responsabilité des mathématiciens derrière les outils d'espionnage ?

Les ingénieurs n'ont aucune responsabilité derrière les outils d'espionnage gouvernementaux.
Les responsables sont les gouvernants, les responsables de sociétés, éventuellement les chefs de service. Les ingénieurs sont généralement des employés.

Dans le secteur de l'armement, les ingénieurs développent des modules cloisonnés dont ils n'ont pas connaissance de leurs mises en oeuvre. Si je développe une fonction bool Marche(conditions) et que l'on me demande dans la fonction de respecter un algorithme pour dire si je retourne vrai ou faux, comment savoir si cette fonction va servir au final à la mise à feu d'un missile nucléaire ? Et puis, quand bien même, à finalité d'attaque ou de défense ?

Parce que de près ou de loin, tout le monde est responsable en démocratie de ce que l'on fait de la science et de la technologie, se poser la question de la responsabilité des ingénieurs cela prête à controverse et c'est bien inutile.

A la question "Ingénieur, où est passée ta conscience ?" tu la possèdes, ôh toi journaliste.

[Kiefer_S]

Moi, l'affaire PRISM ça me fait penser à la série "Person Of Interest" !

Et encore une fois, tout dépend de ce que l'on fait avec les nouvelles technologies.
On a tous une part de responsabilité, directe ou indirecte. Les questions éthiques et morales nous concernent tous et on ne peut dès lors accuser une personne en particulier : les travaux d'Einstein ont été à l'origine de la bombe nucléaire et pour autant on va pas déterrer sa dépouille et le pendre en place publique pour les atrocités d'Hiroshima, Nagasaki, les essais nucléaires dans le désert du Nevada et algérien, Pacifique ou encore le traffic associé à cette arme depuis près de 70 ans !

[r0d]

Questions intéressantes et essentielles à mon sens

Ça me fait penser au procès Eichmann (vous savez ce fonctionnaire SS qui a envoyé à la mort 5 Mo de juifs en "faisant bien son travail") et les thèses d'Hannah Arendt sur la banalité du mal

[...]

Pour moi le "je faisais juste mon travail" n'est pas une excuse recevable.

Fred

Message très intéressant.
J'ai lu Arendt il y a quelques temps, et j'ai deux souvenirs de ces lectures:
1. L'écriture de Arendt est extrêmement difficile, demande un effort de concentration extrême et la complexité de ses phrases et des idées qu'elle développent peuvent permettre des interprétations différentes. Le seul philosophe qui la "surpasse" sur ce point, à ma connaissance, est Hegel.
2. Ce que je retiens de la banalité du mal, c'est que le "mal" n'existe pas, seul le "banal" existe. Le "banal" pouvant être le soldat de "passions destructrices", ces "passions destructrices" n'étant pas non plus une incarnation du "mal" en soi. Si je me souviens bien elle se sert de Spinoza et de sa notion de "conatus", plutôt que de fouiller dans des interprétations plus nietzschéennes du mal contre le bien.
3. Que tout ceci n'est pas simple, car finalement, nous sommes tous "banaux". Nous baignons dans un contexte social et familial, nous en faisons entièrement partie, et il est extrêmement difficile, quasiment inhumain, de s'en extraire pour se forger un jugement objectif (sachant que l'objectivité ça n'existe pas).

Tout ceci, ainsi que la présente discussion, m'amène à plusieurs questions. Et aucune réponse malheureusement.

/!\ Attention! polémique inside /!\

1. Arendt (et on retrouve là un peu de l'esprit de la Luxembourg voire de Thoreau) considère que la désobéissance civile est nécessaire, car elle permet aux citoyens d'être constamment en "état d'alerte intellectuelle", c'est à dire de remettre constamment en question leur jugement et surtout le contexte dans lequel ils évoluent, et d'éviter ainsi de "sombrer dans la banalité du mal". Mais alors, faut-il arrêter de condamner ceux qui violent la loi dès qu'ils brandissent l'argument de la désobéissance civile? Les militants, quels qu'ils soient (par exemple Green Peace, ou les faucheurs volontaires, etc.), auraient-ils droit à une forme d'immunité sous couvert d'une désobéissance civile élevée en principe juridique?

2. Dans le contexte actuel, où nous sommes en train de détruire la planète, continuer d'obéir aux systèmes politiques en place n'est-il pas un crime du même ordre que celui des soldats nazis?

3. Les scientifiques qui ont quitté l’Allemagne lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, l'ont-ils fait pour des raisons morales, ou plus simplement pour sauver leur peau parce qu'ils étaient juif?

[fcharton2]

Mais alors, faut-il arrêter de condamner ceux qui violent la loi dès qu'ils brandissent l'argument de la désobéissance civile? Les militants, quels qu'ils soient (par exemple Green Peace, ou les faucheurs volontaires, etc.), auraient-ils droit à une forme d'immunité sous couvert d'une désobéissance civile élevée en principe juridique?

En démocratie, il y a un certain nombre de moyens légaux par lesquels un individu peut faire appel d'une décision ou d'une loi qu'il trouve injuste. C'est le rôle de tous les corps intermédiaires.

Cela existe justement pour éviter la situation dans laquelle chacun se sentirait autorisé à ne pas respecter la loi au nom d'une "juste cause" qui lui serait personnelle.

Donc j'ai tendance à considérer que non. Les faucheurs volontaires peuvent choisir de désobéir, et en accepter les conséquences, pour attirer l'attention. C'est tout à leur honneur. Ils pourraient aussi essayer de travailler leurs élus sur les problèmes qu'ils dénoncent. Ce serait, pour moi, l'approche la plus constructive. Mais revendiquer l'immunité au nom de la justesse de leur cause? S'ils le font, au nom de quoi la refuserait on à des identitaires qui veulent épurer le pays et se réclament de la désobéissance civile? (et ne me répond pas les droits fondamentaux : le droit à la propriété, que les faucheurs fauchent, en fait partie...)

2. Dans le contexte actuel, où nous sommes en train de détruire la planète, continuer d'obéir aux systèmes politiques en place n'est-il pas un crime du même ordre que celui des soldats nazis?

Peut être pas quand même... Il me semble qu'il y a comme une différence d'échelle (et que la confusion que certains font entre les deux est une raison de plus de ne SURTOUT PAS leur donner une quelconque forme d'immunité).

Et, pour revenir au point précédent, il y a une différence entre désobéir dans une dictature, et le faire dans une démocratie.

3. Les scientifiques qui ont quitté l’Allemagne lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, l'ont-ils fait pour des raisons morales, ou plus simplement pour sauver leur peau parce qu'ils étaient juif?

Les deux sans doute. Mais la question intéressante, à mon avis, va dans l'autre sens. Les intellectuels non juifs qui sont restés en Allemagne, après l'arrivée d'Hitler, parce que c'était leur pays, sont ils co-responsables des crimes nazis?

Francois

[r0d]

2. Dans le contexte actuel, où nous sommes en train de détruire la planète, continuer d'obéir aux systèmes politiques en place n'est-il pas un crime du même ordre que celui des soldats nazis?

Peut être pas quand même... Il me semble qu'il y a comme une différence d'échelle (et que la confusion que certains font entre les deux est une raison de plus de ne SURTOUT PAS leur donner une quelconque forme d'immunité).

Effectivement. La destruction de la planète n'est pas du même ordre de grandeur qu'un génocide...

ptin c'est moi ou ça devient glauque la discussion là?...

[r0d]

il y a une différence entre désobéir dans une dictature, et le faire dans une démocratie.

C'est vrai. Et pour le coup, là je pense qu'il est pertinent de parler parler d'ordre de grandeur. Car dans le fond, la démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui n'est pas si différente que ça d'une dictature. La seule différence c'est que nous élisons nos dictateurs. C'est une différence de poids, d'accord, mais au final le résultat est fondamentalement le même: une fois au pouvoir, ils font ce qu'ils veulent et les citoyens n'ont plus aucun levier. Sans parler du fait qu'une grande partie du pouvoir est détenu, et de plus en plus, par des institutions non démocratiques, en particuliers les gros acteurs financiers (en particulier les banques et, de façon plus générale, les grosses sociétés multinationales).

Il ne faut pas tomber dans le piège de la simplification. Le pouvoir est et a toujours été diffus. Même en dictature, le dictateur doit composer avec les forces en présences. On a un exemple parlant en ce moment avec la Corée du Nord, où ils se condamnent à mort joyeusement entre puissants; ce sont juste des jeux de pouvoir. Donc en démocratie, le pouvoir est théoriquement plus diffus qu'en dictature, mais au fond le problème est le même.

Les deux sans doute. Mais la question intéressante, à mon avis, va dans l'autre sens. Les intellectuels non juifs qui sont restés en Allemagne, après l'arrivée d'Hitler, parce que c'était leur pays, sont ils co-responsables des crimes nazis?

Je comprends pas
"'pouvez répéter la questioooon?"

[fcharton2]

Effectivement. La destruction de la planète n'est pas du même ordre de grandeur qu'un génocide... ptin c'est moi ou ça devient glauque la discussion là?...

C'est toi...

La shoah est une réalité, décidée, ordonnée, mise en œuvre, qui s'est traduite par de vrais morts, beaucoup... La "destruction de la planète" par les politiques ou les gouvernements actuels est une figure de style. Et c'est tout sauf une décision volontaire, ou un ordre qu'on te donne.

Francois

[fcharton2]

Car dans le fond, la démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui n'est pas si différente que ça d'une dictature. La seule différence c'est que nous élisons nos dictateurs. C'est une différence de poids, d'accord, mais au final le résultat est fondamentalement le même: une fois au pouvoir, ils font ce qu'ils veulent et les citoyens n'ont plus aucun levier.

Tu n'es pas sérieux, là. Avec tes idées de gauche, et ta tendance naturelle à les exprimer, crois tu réellement que TA situation serait la même dans une démocratie dirigée bien à droite, et dans une dictature d'extrême droite?

Tu ne crois pas qu'il y aurait toute la différence entre des tracas policiers, et des solutions nettement plus définitives?

Il y a en démocratie une séparation des pouvoirs, parfois imparfaite, mais réelle. En dictature, c'est nettement moins sympa (demande à n'importe quel paysan chinois qui râle contre son expropriation, le viol de sa fille par un policier, ou les abus d'un fonctionnaire local).

Donc en démocratie, le pouvoir est théoriquement plus diffus qu'en dictature, mais au fond le problème est le même.

Le problème théorique, certainement. La réalité pratique...

Je comprends pas
"'pouvez répéter la questioooon?"

Ce que je te dis, c'est que la question morale (notamment celle qu'étudie Arendt) ce n'est pas de savoir s'il faut s'en aller quand on vit dans une dictature qui nous désigne nommément comme "à éliminer". La réponse est "oui", et ce n'est pas de la morale mais de la logique.

La question morale, qui touche à la désobéissance civile, va dans l'autre sens: quand on vit dans une dictature, qui ne nous menace pas directement, doit on la quitter parce qu'elle est une dictature, lutter contre au péril de sa vie, ou y rester parce que c'est son pays, mais s'en accommoder, parce qu'on n'est pas un héros?

Francois

[r0d]

Il y a en démocratie une séparation des pouvoirs, parfois imparfaite, mais réelle.

Mais en dictature aussi il y a séparation des pouvoirs. Elle est moins théorique, mais tout autant effective. La différence est l'ordre de grandeur. D'ailleurs:

En dictature, c'est nettement moins sympa (demande à n'importe quel paysan chinois qui râle contre son expropriation, le viol de sa fille par un policier, ou les abus d'un fonctionnaire local).

L'exemple de la Chine est intéressant, puisque selon la définition que l'on choisit, ça peut être considéré comme une démocratie puisqu'il y a des élections et des partis minoritaires. La Chine est donc un exemple qui montre que les choses ne sont pas aussi simples.

De façon plus générale, même dans la pire dictature il y a forcément des contre-pouvoirs. Ne serait-ce que les pouvoirs religieux, et là nous avons de magnifiques exemple dans l'histoire de France. Mais également le pouvoir des riches, qui défendent leurs intérêts. Le pouvoir de ceux dont la parole parvient jusqu'aux citoyens (écrivains, poètes, médias, artistes, etc.). Par exemple, pendant la dictature de Pinochet, les poètes et musiciens chiliens ont joué un rôle important de contre-pouvoir idéologique, et maintenant Val Paraiso est un centre culturel important grâce à cette importance que les artistes ont eu à cette époque.

C'est pour ça que je dit que la différence n'est qu'un ordre de grandeur. Effectivement, moi qui suis très à gauche, j'aurais eu de gros soucis si, par exemple, je vivais en Espagne à l'ère de Franco. Mais quand on voit que même en France ou aux USA, il y a encore des prisonniers politiques, on constate qu'en effet, même si c'est plus soft, les fondamentaux de l'exercice du pouvoir sont les mêmes. Même dans les démocraties les plus exemplaires, les policiers et autres fonctionnaires locaux font des abus.

[fcharton2]

C'est sur qu'en adaptant suffisamment la notion, tout régime peut être dit "démocratique" (les pays communistes se qualifiaient eux mêmes de républiques démocratiques, même les Khmers Rouges s'intitulaient Kampuchéa démocratique).

Maintenant si les deux concepts sont aussi voisins que tu le dis, et la différence entre les deux aussi subtile, comment se fait il qu'ils existent?

J'ai aussi un peu de mal à voir comment tu peux avoir une discussion sur la morale (c'est bien de cela qu'il s'agit, quand tu parles de désobéissance: on désobéit au nom d'impératifs moraux) si tu pars du principe que tout est relatif et sujet à interprétation.

Si finalement, le bien, le mal, la justice et la morale, sont une question de définition, de point de vue, qu'est ce qui peut justifier la désobéissance civile?

Francois

[Loceka]

Tu n'es pas sérieux, là. Avec tes idées de gauche, et ta tendance naturelle à les exprimer, crois tu réellement que TA situation serait la même dans une démocratie dirigée bien à droite, et dans une dictature d'extrême droite?

Ben c'est la différence entre une "démocratie" et une dictature, qui se simplifie par le dicton « dans une dictature c'est "ferme ta gueule", en démocratie c'est "cause toujours" ».

Je pense qu'on peut constater sans trop de risque de se tromper que le fait d'ignorer totalement les idées "subversives" est bien plus efficace que d'essayer de les réprimer. Bon, quand je parle d'ignorer, ça peut passer par des moyens plus actifs comme le fait de discréditer les mouvements en question ou déformer leur propos dans les médias, mais au final on ne touche pas aux gens ni à leur "liberté".

La conséquence de ça c'est que certains se lassent de "lutter" en vain et que ceux qui continuent la "lutte" ne connaissent pas plus de succès de toute façon, donc ça ne constitue pas vraiment de menace pour le gouvernement.

C'est le principes de Rome et de Gandhi réunis : on abreuve la population de confort, de divertissements et on laisse ceux qui s'indignent s'acharner en vain.

Honnêtement, qui pense qu'un coup d'état pourrait voir le jour dans un état comme le nôtre ? Personnellement je doute fort qu'il soit possible de motiver suffisament de gens pour que cela soit possible car justement on nous laisse suffisament de sentiment de liberté et de confort pour qu'on puisse trouver la situation intolérable.

Je pense, comme r0d, qu'on n'a pas beaucoup plus de liberté de faire changer les choses que dans une dictature même si les moyens de répression sont extrèmement différents.

Les dictatures ont pour elles qu'elles agissent à visage découvert : il y'a de la répression violente, des actes de barbarie, un désir de contrôle total. Bien sûr les médias n'ont pas le droit de communiquer dessus mais tout le monde est au courant.
Les démocraties ne sont qu'une mascarade. C'est limite orwelien mais sans le côté dictatorial : tout tend vers l'immobilisme et la stabilité du système. On fait croire aux gens qu'ils peuvent avoir un minimum de contrôle par les urnes. Peu de monde est dupe mais comme ça n'influe pas directement sur notre confort ni sur celui de nos proches, on ne fait rien pour changer ça.
Et comme de toute façon il n'y a pas de "chef suprème" à éliminer, qu'on n'a aucune idée de qui incarne le système, on ne saurait pas où frapper pour changer la donne. Tout le monde y participe mais personne n'en veut, moi je trouve ça d'une ironique magnifique.

[r0d]

C'est sur qu'en adaptant suffisamment la notion, tout régime peut être dit "démocratique" (les pays communistes se qualifiaient eux mêmes de républiques démocratiques, même les Khmers Rouges s'intitulaient Kampuchéa démocratique).

En fait, je poserais la question dans l'autre sens: les régimes qui se prétendent démocratiques le sont-ils vraiment?

[edit]Loceka a développé cette question dans son message, auquel je souscris.[/edit]

Maintenant si les deux concepts sont aussi voisins que tu le dis, et la différence entre les deux aussi subtile, comment se fait il qu'ils existent?

Parce qu'il y a quand-même une différence.

J'ai aussi un peu de mal à voir comment tu peux avoir une discussion sur la morale (c'est bien de cela qu'il s'agit, quand tu parles de désobéissance: on désobéit au nom d'impératifs moraux) si tu pars du principe que tout est relatif et sujet à interprétation.

Si finalement, le bien, le mal, la justice et la morale, sont une question de définition, de point de vue, qu'est ce qui peut justifier la désobéissance civile?

C'est toute la difficulté de ce type de discussion effectivement. De toutes façons, dès qu'il s'agit de morale, étant donné que la morale est un ensemble subjectif et mouvant, tout devient tellement flou que ça devient forcément complexe.

Mais selon moi, ce qui peut justifier la désobéissance civile, et en mettant de côté le cas des lanceurs d'alerte, c'est si on considère ça comme une forme de formation continue citoyenne. Ce serait un exercice que les citoyens devraient constamment appliquer afin de s'entraîner à ne pas se laisser abuser par un pouvoir qui serait en train de passer les barrières de la morale.
C'est du moins comme ça que je comprend le discours, d'un point de vue philosophique, des défenseurs de cette notion de désobéissance civile. Mais ça pose tout un tas de questions, c'est certain.

[fcharton2]

En fait, je poserais la question dans l'autre sens: les régimes qui se prétendent démocratiques le sont-ils vraiment?

Je suppose qu'il faut répondre que, comme pour la plupart des concepts que nous manipulons quotidiennement, il n'y a ni démocratie parfaite, ni dictature parfaite. On peut alors affirmer que, comme il n'y a ni vraie démocratie, ni vraie dictature, tout est équivalent.

On tombe alors dans les slogans d'Orwell: la guerre c'est la paix, la vérité c'est le mensonge, la dictature c'est la démocratie. Et puis on n'a plus qu'à se taire, parce que je ne vois pas bien comment on avance, après... (et non, on n'a pas l'air malin pour autant: le relativisme, c'est une paresse de l'esprit)

Pourtant, tu le reconnais, il y a bien une différence, qui fait qu'on arrive à classer les régimes en plutôt démocratique, et plutôt dictatoriaux, voire, carrément démocratiques, et carrément dictatoriaux. Et ce qui rend ce classement plausible, c'est qu'il y a un certain consensus sur le sujet.

Ce serait un exercice que les citoyens devraient constamment appliquer afin de s'entraîner à ne pas se laisser abuser par un pouvoir qui serait en train de passer les barrières de la morale.

Que veux tu dire? Que chaque citoyen devrait être encouragé à enfreindre la loi, de temps en temps, pour éviter que l'état ne s'encroute? Par exemple, il faudrait que je pique de temps en temps son sac à une mamie, pour éviter l'accumulation par les classes possédantes? Ou peut être que je grille un feu rouge, pour lutter contre le conformisme ambiant? Ou que je jette mes déchets dans la nature, pour éviter la bien-pensance écologique... (je te rappelle que tout est relatif, hein?)

Ou est ce que tu veux dire que cela ne fonctionne qu'en référence à une certaine morale supérieure, qui s'imposerait à tous? Mais dans ce cas, pourquoi ne pas la mettre dans la loi?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que pour justifier la désobéissance, il te faut une morale supérieure. Il pourrait s'agir d'une religion (mais je sens que ça ne va pas te plaire), ou d'une idéologie, mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on ne l'écrirait pas en dur dans la constitution...

Francois

[r0d]

Je suppose qu'il faut répondre que, comme pour la plupart des concepts que nous manipulons quotidiennement, il n'y a ni démocratie parfaite, ni dictature parfaite.

Je suis d'accord.

On peut alors affirmer que, comme il n'y a ni vraie démocratie, ni vraie dictature, tout est équivalent.

Là je ne le suis plus. L'implication est fausse, ou plus précisément, ne doit pas l'être.
On doit pouvoir être en mesure de critiquer ce que l'on aime sans tout mélanger. On peut pointer du doigt certains aspects communs à deux choses sans pour autant tout mettre dans le même panier.
Je pense qu'au contraire, il est important de bien comprendre quelque chose, avec ses bons côtés et ses mauvais côtés, pour être en mesure de le défendre.
Prenons un exemple concret; c'est une image, pas un argument. Le langage c++ est très puissant, mais il a aussi beaucoup de défauts. Ces dernières années il a évolué dans le bon sens, car les amoureux du c++ ont su avoir le regard critique sur le langage et essayer de pallier à ses défauts. Les contraintes sont telles que ça évolue doucement, mais ça va dans le bon sens.
Ce n'est pas parce que A et B ont des choses en commun que A==B. Et je pense que c'est justement en évitant de tomber dans des images d’Épinal, des représentations idéalisées, qu'on peut éviter les pièges rhétoriques du type "novlangue".

Ce que j'essaie de te dire, c'est que pour justifier la désobéissance, il te faut une morale supérieure. Il pourrait s'agir d'une religion (mais je sens que ça ne va pas te plaire), ou d'une idéologie, mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on ne l'écrirait pas en dur dans la constitution...

Effectivement, c'est bien le problème.
Là je suis dans le flou, mais disons qu'on pourrait imaginer la désobéissance civile comme une force qui remet en question une morale qui nous serait imposée par en haut (religion, idéologie, pouvoir, etc.). Comme je l'ai dit, la morale c'est flou, c'est vague, c'est changeant dans le temps et dans l'espace, c'est en évolution constante. Donc la désobéissance civile pourrait être vu comme un nième pouvoir qui permettrait aux citoyens d'avoir une influence sur l'évolution de la morale, mais aussi du droit (en particulier les lois).

En fait, là on théorise beaucoup, mais ce processus existe déjà concrètement, de façon inconsciente. Par exemple en France les lobbies du secteur agro-industriel sont parvenu à faire voter quelques lois à leur avantage et obligent les agriculteurs à acheter leurs produits. Ces lois ont été votées dans l'indifférence générale vous gouvernement Fillon (mais c'eût été Ayrault ça aurait été la même), et interdisent, entre autres, l'utilisation de fertilisants non autorisés, comme par exemple le purin d'orties. Pourquoi? Le purin d'orties c'est dangereux? Non, c'est juste parce que ça, les agriculteurs peuvent le faire eux-même. Bon. La loi existe, mais les agriculteurs continuent à faire et à utiliser leur purin d'ortie, et même les inspecteurs de la FNSEA laissent faire tellement cette loi est stupide. C'est une forme, non conscience dans la majorité des cas, de désobéissance civile. Mais ce n'est pas théorisé par la grande majorité de ceux qui la pratiquent.

[Jon Shannow]

Je m’immisce dans votre discussion, les gars, mais j'ai l'impression que vous tourner en rond. Je pas la prétention de vous mettre d'accord (travail de titan pour lequel je ne suis pas taillé ) mais, au final, la démocratie participative avec les référendum populaires, c'est un peu ça dont vous parlez dans "la désobéissance civile inscrite dans la constitution".

En fait, le problème n'est pas au niveau du peuple mais de l'élite politicienne qui n'en fait qu'à sa tête dés lors qu'ils ont été élus par la minorité votante.

En fait, je ne pense pas que nous soyons en démocratie, mais en oligarchie.

C'est d'ailleurs, je pense ce qui avait plu à pas mal de monde dans le discours de Ségolène en 2007. Après, elle avait 2 handicaps majeurs.

Le PS et Ségolène.

[Lyche]

Je m’immisce dans votre discussion, les gars, mais j'ai l'impression que vous tourner en rond. Je pas la prétention de vous mettre d'accord (travail de titan pour lequel je ne suis pas taillé ) mais, au final, la démocratie participative avec les référendum populaires, c'est un peu ça dont vous parlez dans "la désobéissance civile inscrite dans la constitution".

En fait, le problème n'est pas au niveau du peuple mais de l'élite politicienne qui n'en fait qu'à sa tête dés lors qu'ils ont été élus par la minorité votante.

En fait, je ne pense pas que nous soyons en démocratie, mais en oligarchie.

C'est d'ailleurs, je pense ce qui avait plu à pas mal de monde dans le discours de Ségolène en 2007. Après, elle avait 2 handicaps majeurs.

Le PS et Ségolène.

C'était pas un journaliste qui avait dit "le plus grand défaut de Ségolène, c'est son mari"?

Finalement, c'est lui qu'on se coltine 5ans plus tard

Edit : Tiens c'était Montebourg

[koala01]

Salut,

En fait, je crois que, jusqu'au 11 septembre, les américains se sentaient en sécurité. Après tout, depuis la guerre de sécession, il y a eu:

• Les deux guerres en europe : beaucoup sont venus mourir ici, mais aucune bombe, aucun obus n'a touché une ville comme new york
• La guerre du pacifique : pareil... Bon, y a bien eu un joli tapis de bombe sur awaï, mais en même temps, c'était "si loin du centre" :-S
• La guerre du vietnam, encore pareil
• La crise des missiles de cuba : ils ont eu chaud, mais y en a pas un qui les a atteint

A part cela, il y a bien eu quelques illuminés à gauche ou à droite qui ont provoqué une fort chabrol ou l'autre, mais rien de "bien sérieux"

En tout cas, les américains se sentaient "bien en sécurité sur leur territoire national".

Puis, ce onze septembre gravé dans de nombreuses mémoire, voilà qu'ils se rendent compte qu'il y a un vilain méchant pas beau qui les déteste à ce point qu'il arrive à faire tomber deux avions sur deux tours -- qui finiront par tomber elles aussi -- en plein coeur de la capitale d'un de leurs états!

Mais, quand les tours sont tombées, elles n'ont pas emmené que les gens qui étaient dedans et autour avec elles... Elles ont, littéralement, emmené avec elle le sentiment de sécurité sur leur territoire national de toute la population : ils ne se sentent même plus en sécurité chez eux!

Que leurs soldats crevent au quatre coins du monde, ils y sont plus ou moins habitués : Ca fait une centaine d'années qu'ils les envoient un peu partout pour essayer de préserver soit un mode de vie, soit une idéologie soit leurs propres intérêts.

Mais qu'un étranger, un type ou un pays qui se trouve à des milliers de kilomètres de là arrive à faire autant de victimes civiles en plein coeur de leur territoire national, ca, ca n'était jamais arrivé.

Il ne faut pas s'étonner qu'ils commencent à avoir peur, les pauvres... Cela faisait 140 ans, ou presque, qu'il n'avait plus vu pareil déchaînement de haine si près de chez eux!

Si le patriot act a pu passer "si facilement", c'est uniquement parce que le peuple avait vraiment besoin de constater que ses représentant faisaient quelque chose pour rétablir ce sentiment de sécurité.

Quand on pense que, bien avant qu'il ne devienne le barbu dont on a vu les photos pendant onze ans, Ben laden lui meme était un grand amis des américains, il n'est pas si extraordinaire que cela de constater qu'ils commencent à craindre que "d'autres amis" -- ou estimés à peu pres comme tels -- puissent aussi leur vouloir quelque mal.

C'est irrationnel de notre point de vue, mais une psychose l'est toujours. Et, de leur point de vue, leur raisonnement se tient parfaitement "si un type -- seul -- considéré à une époque comme un ami a pu nous faire cela, que pourraient nous faire les états que nous considérons actuellement comme nos amis ".

Comment leur reprocher -- de leur point de vue du moins -- qu'ils commencent à appliquer le principe du "surveille étroitement tes amis et tes ennemis encore plus"

Et c'est là qu'on commence à parler de la NSA. Acronyme dont la traduction de NSA, c'est "agence nationale de sécurité". Autrement dit, l'agence qui doit veiller à la sécurité du territoire national.

Dans un tel contexte, pourquoi serait il si difficile de croire que l'ingénieur qui travaille à l'agence qui est sensée assurer la sécurité du territoire national pourrait simplement être fier d'aider cette agence à accomplir sa mission, indépendamment du salaire ou d'autres avantage

Comme les américains sont traditionnellement très patriote, c'est justement leur conscience qui ces ingénieurs incite à "faire de leur mieux" pour aider la NSA dans son travail. Et il est difficile de le leur reprocher

Mais le vrai problème, comme cela a déjà été dit, ce n'est pas l'ingénieur qui tire une grande fierté à faire correctement son boulot dans l'espoir d'améliorer la sécurité du pays, je suis sur que la plupart agiraient exactement de la même manière!

Sans être pacifiste, je ne suis moi même absolument pas militariste, bien au contraire. Mais je me suis présenté récemment à une offre d'emploi dans une usine d'armement. Si j'avais été pris, j'aurai aidé au développement d'un logiciel de visée embarqué dans les chars et sur les navires.

Quand on m'a expliqué le poste et qu'on m'a demandé si cela me poserait un problème, j'ai -- le plus sincèrement du monde -- répondu que, en l'état actuel de la législation, je pouvais raisonnablement espérer que ce matériel serait mis à disposition "du bon coté" (comprenez : du coté des gens qui défendent le bien). Et j'ai dit que je serais fier de savoir que mon boulot permette de tirer plus vite, plus précisément et donc avec plus de sécurité que ceux qui sont du "mauvais coté".

Est-ce là la preuve de mon manque total de morale j'estime au contraire que cela dénote un grand sens moral que de faire "son possible" pour que "le bien" puisse prendre un avantage.

Le problème, que ce soit pour le type de la NSA ou pour moi, c'est qu'il faut voir entre quelles mains l'outil développé va tomber!

Devrai-je me sentir responsable s'il y a un coup d'état dans un pays profondément démocratique deux mois après que mon système de visée lui ait été livré

Le développeur de la NSA doit il se sentir responsable si, au final, son code ne sert pas qu'à espionner "les méchants vilains pas beau qui veulent casser du ricain "

Et quand bien même il se sentirait responsable, que pourrait il faire une fois que son code est en production et mal utilisé Démissionner Et perdre, peut être, l'occasion d'aider son pays à améliorer la sécurité sur le territoire à l'occasion du projet suivant (en plus de tous les problèmes liés au seul fait de démissionner )