Discussion :

[Dominik94]

Son exemple avec Flash n'est pas bon.

Il aurait dû dire Photoshop est payant et Gimp est gratuit.

Comparons ce qui est comparable

justement, il a comparé ce qui était comparable, par rapport à son but. Contrairement à toi
il voulait montrer que libre ne voulait pas dire gratuit et réciproquement que propriétaire ne voulait pas dire payant.
Sauf que la traduction française sur ce site a été effectuée de façon approximative, car il s'agissait de flash player et non flash
il voulait montrer que bien que gratuit flash player était un produit propriétaire, tout comme photoshop, mais lui est payant.

[Traroth2]

Je savais que RMS était contre le SaaS, maintenant je sais pourquoi. En l’occurrence il part du principe que le SaaS est forcément propriétaire et comme il est contre le propriétaire il reprend exactement les mêmes arguments.

Or : qu'est-ce qui m'empêche de créer un logiciel libre sous la forme d'une interface web, et, pour ceux qui ne veulent pas passer du temps à installer toute une infrastructure, le louer en SaaS? A partir du moment où je publie mes sources, les problèmes soulevés par RMS sont-ils toujours présents? Bien sûr vous me direz, rien ne prouve que mon infrastructure ne comprend pas des modifs propriétaires par dessus le logiciel initial, et alors? A ce train là, RMS est en réalité contre tout logiciel commercial (note: ici je parle bien de commercial et non de propriétaire) puisque rien ne prouve que le logiciel que tu installes est conforme au logiciel libre initialement acheté. Facile à dire quand on est un universitaire payé par l'Etat, plus difficile en entreprise...

L'idée du SaaS, c'est que tu confies tes données à quelqu'un, quelles que soient les applications utilisées pour faire fonctionner le SaaS en question. A partir de là, tu abandonnes forcément une partie de ta liberté à ce quelqu'un.

Après, tu peux faire ton propre cloud, avec des logiciels comme ownCloud, par exemple. Mais finalement, est-ce vraiment du cloud ?

[Traroth2]

purée, je suis d'accord avec ce type, c'est rare, et ça se fête.
mais il oublie un détail de très grande importance, l'énergie que mettent les éditeurs de navigateurs pour accroitre cette dépendance au "cloud".

si google, crosoft, mozilla et opéra se battent à coup de benchmarks plus affligeants les uns que les autres, c'est bien pour montrer que leur navigateur est le plus performant pour exécuter quoi? les applications online qui stockent des données dans le cloud, et la boucle est bouclée.

1 à 2 des acteurs présentés font de l'open et sont fervents défenseurs des applications par navigateurs, encourageant par la même occasion ce que critique stallman, c'est dommage.

y a pas à dire, les technos sont peut être open, mais les intentions derrière ne valent pas plus que celles du proprio.

C'est le problème de l'open-source. Il n'y a pas cette dimension éthique qui est la base du logiciel libre.

[Traroth2]

C'est simple. Apprenez a programmer et faite le vous meme.

Bonne chance.

Pour un utilisateur lambda, ça peut être important aussi, s'il est un peu conscient des choses. Parce que savoir que tout le monde peut consulter le code source signifie qu'il n'y a pas de piège caché dedans. Et ça, c'est important pour un nombre toujours croissant d'utilisateurs, qui ne sont pas du tout intéressés par l'idée de modifier le code eux-même.

[Traroth2]

Tout a fait d'accord. Il faut toujours quelqu'un pour taper dessus quand sa foire. Et c'est ca a mon avis le probleme du libre. Quand ca plante on fait quoi ?

Et on dira au DSI "Comment t'as pu faire confiance et mettre le bon fonctionement de l'entreprise dans quelque chose de gratuit ?"

Si une entreprise doit prevoir une equipe de programmeur interne rien que parcequ'elle utilise du libre je comprend qu'elle prefere payer Microsoft directement.

Avoir quelqu'un à blâmer ne résout aucun problème.

[Traroth2]

Quand Microsoft fera faillite je serai d'accord avec tois. Mais on est d'accord qu'il y a une marge et que le risque est prenable.

Tous les éditeurs de logiciel n'ont pas l'assise financière de Microsoft ou d'Oracle.

Les communautés Microsoft ou autre existe aussi et je dirai meme qu'il y en a plus. Il vaut mieu etre dependant d'une societé commerciale que d'une communautés qui fait ca sur son temp libre. Et si tu ne prend pas la toutes derniere version des logiciel on peut estimer que les plus gros bugs ont ete resolu.

Red Hat profite d'une moin bonne notorieté que Microsoft ou IBM. Vite choisi pour le client car Red Hat il connait pas

Ah bon, il ne connait pas Red Hat ? On parle d'acheteurs dans le monde informatique, là, pas de Jo le clodo, hein...
D'ailleurs, dans les faits, de plus en plus, le client, il choisit effectivement Red Hat ou une autre distribution GNU/Linux. C'est quand la dernière fois que tu as vu un serveur Solaris en entreprise ? Il reste un peu de Windows, mais en matière de serveur, Windows, c'est un marché de niche, désormais.

[VosslerTux]

Le principal problème dans ce que dis Richard c'est que ça s'adresse directement aux développeurs et pas aux utilisateurs...

Prenez par exemple:

En tant qu'utilisateur, je me fiche de savoir comment a été codée telle ou telle application... Je n'ai pas envie non plus de passer du temps à le modifier, je délègue cette taches aux développeurs (que je paye en achetant une licence)

Je ne suis pas d'accord avec toi. Cela vise largement les utilisateurs même si en effet cela est indirect. Le fait qu'une ribambelle de développeurs aient accès au code source ne peut être que bénéfique aux utilisateurs. Si jamais tu souhaites voir apparaître une évolution dans un logiciel que tu utilises, tu as beaucoup plus de chance qu'elle se fasse en la soumettant aux développeurs de la communauté qu'aux développeurs d'une boite privée. J'en ai fait l'expérience avec Netbeans par exemple, j'ai fait la demande d'une évolution mineure sur l'auto-complétion et bien la modif a été faite, et en plus rapidement (au passage leur système de tickets est bien fichu).
Donc en effet personnellement je n'ai pas forcément envie de mettre le nez dans le code de tous mes logiciels, même si j'en ai la compétence je n'en ai pas forcément le temps. Mais on peux faire appel à d'autre développeurs de la même manière que l'on ferait appel à un mécanicien pour une voiture.
De plus si tu possèdes une boite ça peut être intéressant d'engager des développeurs afin de faire des modifs spécifiques à tes besoins.

Quant au SaaS, il expose ici que les inconvénient de cette solution. Qu'en est t-il des avantages ? Par exemple, je me fait voler mon PC, je suis bien content que mes données sensibles soient stockées sur une plateforme en ligne protégé par un mot de passe, et que je pourrais récupérer.

Bref renier les logiciels libre est une erreur, mais faire de même pour les logiciels propriétaire l'est également !

Ça n'a rien à voir avec une solution libre/propriétaire. C'est du Cloud. On pourrait imaginer un système de Cloud libre.

[imikado]

Quand Microsoft fera faillite je serai d'accord avec tois. Mais on est d'accord qu'il y a une marge et que le risque est prenable.

Microsoft n'a pas fait faillite et pourtant ils ont bien abandonné un de leur logiciel très utilisé : Microsoft Money

Et ça en embetant tous ses utilisateurs, dont mon père

Donc sans parler de faillite, si Microsoft ou un autre éditeur décide d'arrêter un produit, le fait qu'il ne soit pas ouvert, ou au moins d'avoir un format de stoquage interopérable (et documenté) vous rend dépendant de celle-ci, et le jour venu de l'arret du produit vous n'avez plus que vos yeux pour pleurer

[phili_b]

Oui là c'est clair qu'on a un souci.
étape 1: MS dézingue les concurrents,
étape 2: ils font finalement un très bon produit,
étape 3: aucun respect pour les utilisateurs, ils ferment boutique.

En plus je ne pense pas que c'est ça qui va les faire couler.

[mdjad258]

Je pense que l'on est entrain de confondre liberté et gratuité. Nous payons des sommes faramineux pour Office ou Photoshop par exemple, mais quand il y a une chose qui ne nous convienne pas on ne peux rien faire nous devons nous contenté de ce qui est déjà fait. Contrairement au logiciel libre du moment ou tu t'y connais tu peux rajouté des fonctionnalités et apporté les améliorations que tu souhaite.
Une chose que je voudrais bien souligné c'est que les entreprises qui évoluent grâce à l'open source sont énormes et ceci grâce au service associé.
Arrêtons de faire l'amalgame entre gratuit et libre car ce qui est gratuit n'est pas forcement libre et ce qui est libre n'est pas forcement gratuit voir Redhat première entreprise opensource à atteindre le milliard de dollar en chiffre d'affaire.

[esperanto]

L'idée du SaaS, c'est que tu confies tes données à quelqu'un, quelles que soient les applications utilisées pour faire fonctionner le SaaS en question.

Non, ça c'est l'idée du cloud (données confiées à quelqu'un, hébergées à distance). Le SaaS, c'est le cloud plus l'hébergement de l'applicatif.

A partir de là, tu abandonnes forcément une partie de ta liberté à ce quelqu'un.

Si on va par là, alors il ne faut jamais utiliser dropbox, flickr ni quoi que ce soit qui héberge tes données à distance.
Si tu veux créer un site web, tu n'as donc plus comme solution que l'auto-hébergement, aucune société n'étant digne de confiance.
Et là je reviens à ce que je disais plus haut : facile à dire pour un universitaire qui peut bénéficier de l'infrastructure de la fac et qui en plus a toutes les connaissances pour gérer cette infrastructure à 100% tout seul.

Je maintiens que si le logiciel de base est libre, le diffuser en SaaS n'est pas une perte de liberté dans la mesure où l'utilisateur conserve le choix de son fournisseur SaaS indépendamment du choix du logiciel lui-même. Alors que si le logiciel est fermé, tu dois passer par le SaaS de son auteur, mais c'est bien le fait que le logiciel soit fermé, et non qu'il soit en SaaS, qui pose problème.

[Médinoc]

Si on va par là, alors il ne faut jamais utiliser dropbox, flickr ni quoi que ce soit qui héberge tes données à distance.

Là, tu confonds données confidentielles et données que tu cherches à exposer à tous.

Si tu veux créer un site web, tu n'as donc plus comme solution que l'auto-hébergement, aucune société n'étant digne de confiance.

Là, si tu crées un site interactif, ça devient plus compliqué, car tu te retrouves avec des données confidentielles (e-mail + mot de passe des utilisateurs, par exemple) sur le site.

[esperanto]

Là, tu confonds données confidentielles et données que tu cherches à exposer à tous.

Ca ne change pas grand chose. On l'a bien vu au moment de l'arrêt de Megaupload : certains l'utilisaient pour héberger des fichiers illégaux, mais beaucoup s'en servaient aussi pour héberger légalement des copies de sécurité de leur travail, et ont perdu beaucoup.
Quant à la frontière entre "confidentiel" et "exposé à tous", entre les deux il y a bien des intermédiaires: je peux vouloir partager des données avec mes collègues situés à l'autre bout du monde, sans forcément vouloir les exposer à tout et n'importe qui.
Dans les deux cas, soit je dispose de l'infrastructure suffisante pour tout héberger chez moi, soit je fais confiance à un tiers. Tant que le marché est ouvert à la concurrence (ce qui est le cas pour un logiciel libre, alors qu'un logiciel propriétaire ne te laissera pas le choix de l'hébergeur) ça ne me pose pas de problème dans la mesure où je peux choisir un fournisseur en qui j'ai confiance, et en changer s'il m'a trahi.

Là, si tu crées un site interactif, ça devient plus compliqué, car tu te retrouves avec des données confidentielles (e-mail + mot de passe des utilisateurs, par exemple) sur le site.

Le mot de passe, j'espère que tu as au moins pensé à le crypter, on ne le conserve pas en clair dans la base de données.
Ensuite, en principe, quand tu fais ce genre de fichier, t'es supposé faire une déclaration à la CNIL et t'engager à respecter certaines règles sur leur utilisation.
Enfin, mettons donc que je veux créer une petite boutique en ligne mais que je n'y connais rien en informatique. RMS nous dit que le SaaS c'est mal, donc je ne dois pas faire appel à un hébergeur OsCommerce par exemple. Mais puis-je louer une VM et le faire installer dessus, ou dois-je craindre que OVH s'intéresse de près aux e-mails et mots de passe des utilisateurs? Ou dois-je acheter un serveur physique et une liaison internet synchrone pour pouvoir l'héberger chez moi? Le hic c'est que le gars qui y connait rien en informatique, pour faire ça il va passer par un tiers. La boucle est bouclée...

[Traroth2]

Non, ça c'est l'idée du cloud (données confiées à quelqu'un, hébergées à distance). Le SaaS, c'est le cloud plus l'hébergement de l'applicatif.

Et donc, avec du SaaS, tu ne confies pas tes données à un tiers ? Ben si. Donc ton objection, je ne la comprends pas trop...

Si on va par là, alors il ne faut jamais utiliser dropbox, flickr ni quoi que ce soit qui héberge tes données à distance.

Intéressants, les exemples que tu as choisi. Flickr, à l'évidence, c'est pour montrer tes photos à toute la planète, c'est le principe du site. Donc pas de problème pour s'en servir pour ce pour quoi c'est prévu. Dropbox est un système privé, et donc tu vas avoir tendance à y mettre des choses plus confidentielles. Mais comme il est désormais clair qu'on ne peut pas leur faire confiance (on ne pourra jamais suffisamment remercier Edward Snowden pour ça), effectivement, il ne faut pas se servir de Dropbox, Google Drive, Microsoft Skydrive, etc.

Si tu veux créer un site web, tu n'as donc plus comme solution que l'auto-hébergement, aucune société n'étant digne de confiance.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi je voudrais créer un site web contenant des données confidentielles. Si je veux garder des informations secrètes, les mettre sur un site web n'est généralement pas ma première démarche. Donc je ne comprends pas vraiment ce que tu dis.

Et là je reviens à ce que je disais plus haut : facile à dire pour un universitaire qui peut bénéficier de l'infrastructure de la fac et qui en plus a toutes les connaissances pour gérer cette infrastructure à 100% tout seul.

Je maintiens que si le logiciel de base est libre, le diffuser en SaaS n'est pas une perte de liberté dans la mesure où l'utilisateur conserve le choix de son fournisseur SaaS indépendamment du choix du logiciel lui-même. Alors que si le logiciel est fermé, tu dois passer par le SaaS de son auteur, mais c'est bien le fait que le logiciel soit fermé, et non qu'il soit en SaaS, qui pose problème.

La liberté, ce n'est pas seulement choisir son fournisseur. Par exemple parce que tu ne sais pas ce que ton fournisseur actuel va faire avec tes données, et qu'il ne t'avertira pas nécessairement de ce qu'il en fait précisément. Mais effectivement, l'utilisation de logiciels libres par le fournisseur améliore légèrement les choses en te permettant de changer de fournisseur.

[zaventem]

(ce qui est le cas pour un logiciel libre, alors qu'un logiciel propriétaire ne te laissera pas le choix de l'hébergeur)

Ben ça dépend vraiment, c'est plus complexe que cela: c'est par exemple pas difficile de trouver de l'Exchange en ligne chez différent hébergeurs.

[Greenman]

Que pensez-vous des propos de Richard Stallman ?

Pas grand chose à redire, je suis d'accord.

Quel bilan faites-vous du mouvement du logiciel libre ? Réussite ou échec ?

Il étonne ce bilan du logiciel libre, on a d'un côté la majeur partie des utilisateurs ou entreprises qui le refusent sous prétexte que gratuit sous-tend une qualité moindre et d'un autre côté la quasi-totalité des routeurs et serveur web tournent grâce à ça. Je pense que le logiciel libre reste marginal auprès des utilisateurs finaux car il n'existe pas de matraquage publicitaire que permet le business modèle des proprio.

Un monde de l'IT où tout est libre : y croyez-vous ? Quel pourrait être son côté pervers ?

Personnellement, j'ai banni tout logiciel propriétaire de mon environnement informatique personnel (téléphone, pc, serveur). J'y crois pas, je le fais à mon échelle et je n'y vois rien de pervers
Par ailleurs, je migre de temps en temps des non-informaticien sous linux, et je n'ai jamais eu de plainte ou de retour aux logiciels proprio, ceux qui accepte de mettre la main dans le pot de confiture en redemande la plupart du temps, sauf les gamers invétérés et les utilisateurs de la suite office qui sont contraints par leur environnement socioprofessionnel de garder ce système

[esperanto]

Et donc, avec du SaaS, tu ne confies pas tes données à un tiers ? Ben si. Donc ton objection, je ne la comprends pas trop...

Ce que je voulais dire par là, c'est que le SaaS est un cas particulier de cloud et qu'en fait les arguments de Stallman s'appliquent à tout le cloud, pas spécifiquement au SaaS. Et en extrapolant un peu, on pourrait les appliquer à toute forme d'hébergement à distance, jusqu'aux serveurs dédiés que tu loues chez une société tierce.

Intéressants, les exemples que tu as choisi. Flickr, à l'évidence, c'est pour montrer tes photos à toute la planète, c'est le principe du site. Donc pas de problème pour s'en servir pour ce pour quoi c'est prévu. Dropbox est un système privé, et donc tu vas avoir tendance à y mettre des choses plus confidentielles. Mais comme il est désormais clair qu'on ne peut pas leur faire confiance (on ne pourra jamais suffisamment remercier Edward Snowden pour ça), effectivement, il ne faut pas se servir de Dropbox, Google Drive, Microsoft Skydrive, etc.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi je voudrais créer un site web contenant des données confidentielles. Si je veux garder des informations secrètes, les mettre sur un site web n'est généralement pas ma première démarche. Donc je ne comprends pas vraiment ce que tu dis.

Il ne s'agit pas seulement des données confidentielles!
Quand tu déposes des photos sur Flickr, tu es d'accord pour que n'importe qui puisse les voir en l'état, sans modification et uniquement pour cela. Tu ne donnes pas implicitement ton accord pour qu'une société privée les retouche et s'en serve dans ses publicités par exemple. Mais as-tu pensé à lire les petits caractères avant de déposer les photos? Parce que comme tu fais confiance à une société privée, il faudrait être sûr que le contrat ne stipule pas que la société devient de fait propriétaire de tout ce que tu déposes chez elle. Bien sûr tu pourras penser qu'une telle clause sera facilement considérée comme abusive devant un tribunal mais prendras-tu le risque de t'attaquer à une grosse société le cas échéant?
Quand tu crées ton propre site web, tu es d'accord pour que n'importe qui le consulte en l'état. Si tu l'héberges chez toi, tu es sûr qu'en cas de détournement, tu n'auras qu'un seul adversaire - l'auteur du détournement, et pas l'hébergeur et ses petits caractères.

La liberté, ce n'est pas seulement choisir son fournisseur. Par exemple parce que tu ne sais pas ce que ton fournisseur actuel va faire avec tes données, et qu'il ne t'avertira pas nécessairement de ce qu'il en fait précisément. Mais effectivement, l'utilisation de logiciels libres par le fournisseur améliore légèrement les choses en te permettant de changer de fournisseur.

La liberté, c'est pouvoir faire confiance à tous les maillons de la chaîne, logiciel comme hébergeur.
En tant que développeur, je comprends parfaitement les arguments de Stallman quand il nous explique qu'on ne peut pas faire confiance à un logiciel propriétaire. Donc je préfère si possible utiliser un logiciel libre.
Mais quand je lis les arguments de Stallman concernant le SaaS, là je me dis qu'ils s'appliquent à toute forme d'hébergement à distance, et là je me demande quelle alternative il propose à part l'auto-hébergement, pas toujours possible.

Pour reprendre l'exemple de mon mail précédent, si je veux monter une boutique en ligne mais que je ne suis pas informaticien : OsCommerce est libre donc c'est bien, mais le SaaS c'est pas bien, donc OsCommerce hébergé sur un SaaS, c'est pas bien?

Tu écris: "tu ne sais pas ce que ton fournisseur actuel va faire avec tes données, et qu'il ne t'avertira pas nécessairement de ce qu'il en fait précisément". Encore une fois, si c'est là l'argument principal contre le SaaS, il peut s'appliquer même à un serveur dédié s'il n'est pas physiquement chez toi. Par contre, dans les deux cas tu as en quelque sorte signé un contrat et celui-ci est supposé indiquer si la société est susceptible d'exploiter les données que tu héberges chez elle. Dès lors que le marché est ouvert (ce qui est le cas pour un logiciel libre, alors qu'un logiciel propriétaire n'a souvent qu'un seul hébergeur SaaS) à toi de voir si tu trouves un fournisseur avec un contrat qui te convient. Mais partir du principe qu'aucun contrat SaaS n'est valable, moi je veux bien mais à condition qu'on m'explique quelle est l'alternative, à part bien sûr l'auto-hébergement.

[Greenman]

Ça n'a rien à voir avec une solution libre/propriétaire. C'est du Cloud. On pourrait imaginer un système de Cloud libre.

Je ne suis pas sur que l'imaginer soit nécessaire, owncloud fait très bien le Job de mon point de vue

[stardeath]

C'est le problème de l'open-source. Il n'y a pas cette dimension éthique qui est la base du logiciel libre.

pratiquement toutes les solutions tournant autour du web sont libres ... cherchez donc l'erreur, de l'ultra-capitalisme et du parfait obscurantisme avec des solutions louées pour leur liberté.

tout le cloud et tout le web "2.0" (en très grande majorité libre) est tourné vers la monétisation des données utilisateurs.

[garthos]

Tout dépend avec qu'elle genre d'entreprise vous bosser ...

Je bosse principalement avec des start-up ou des entreprises liés au domaine IT ...

Et l'open-source est omni-présent.

La plupart des solutions SaaS sont elle aussi développé a partir de logiciel libre donc bon ...

Votre box internet est aussi basé sur un linux ... il y a des milliers d'exemple ...

Après l’utilisateur moyen ne fera jamais l'effort de changer de système ou de regarder plus loin que le bout de son nez ... et dans beaucoup de cas il préfère utiliser une copie pirate du pack Office plutôt qu'un libreOffice alors qu'il ne fait en plus que quelques lettres par an ...

Et dans ma propre entreprise c'est la même chose , évidemment nous avons certains logiciel propriétaire ...

Mais quand il existe une solution alternative est libre qui répond au besoin, elle est systématiquement privilégié...

Après c'est question de mentalité et d'époque ...
c'est pas comme dans les vielles entreprise avec 5000 employés dirigés par un patron de 60 ans qui ne jure que par des solution fournis par SAP, Microsoft, IBM, Oracle et j'en passe ... et qui coûte un bras ...
Ce genre de pdg pensent que si ça coûte 100 000 euros c'est forcement adapté a leur besoin ...