Discussion :

[pmithrandir]

en fait, je reviens toujours au but.

Le but de la sécu, c'est qu'un pourcentage de français sufffisant soit en bonne santé pour :
- qu'ils puisse continuer à être autonome(et donc a pouvoir travailler et produire)
- Qu'ils ne communiquent pas leurs maladies au reste de la population(la gastro, ca coute quelques milliards en France chaque années)

De ce point de vue là, on soigne toutes les personnes sur le territoire pour protéger l'ensemble de la population.

Les retraites ont été créées pour empêcher les gens de mourir au travail et surtout, pour donner une fin de vie digne a des gens qui avaient auparavant travaillé.
Jamais on a dit qu'on devait leur offrir le même niveau de luxe qu'avant. On doit juste éviter d'avoir ce que l'on avait il y a 50 ans, des gens qui n'avaient ni de quoi se loger, ni de quoi manger.

Mon système répond au besoin.
Quand a la tendance a externaliser ses revenus en avantages, je reprend ma proposition première, si ils sont comptés comme revenus(ce qui a mon sens est le cas dans la feuille d'impots) on peut assortir des cotisations retraite dessus.

[Marco46]

D'accord avec @fcharton2

C'est comme le chômage: si ceux qui cotisent le plus, vont toucher la même chose que ceux qui cotisent moins ou pas, ça casse le système car il n'y a plus de motivation à cotiser. Ca déclenche des stratégies d'évitement de la cotisation qui font que le système entre dans une spirale négative à court terme.

Ce que t'appelles des stratégies d'évitement ça s'appelle de la Fraude.

C'est comme de dire qu'il faut baisser les impôts des plus riches parce que d'après eux ils payent trop.

Si on décide de mutualiser la retraite les assedics et la sécu, les gens doivent côtiser.

C'est pas "peuvent", c'est "doivent".

Du coup l'argument de fcharton tombe un peu à l'eau, même si dans l'absolu il a raison. Sauf qu'il ne s'agit pas de stratégie d'évitement mais de fraude.

Je suis pas d'accord par contre sur le coup du cadre ou d'avoir un meilleur salaire. Il y a presque toujours intérêt à avoir un meilleur travail / poste. Tu augmentes immédiatement ton niveau de vie sauf cas particulier où tu gagnes seulement 50 euros par mois et que tu passes une tranche d'imposition.

Bref, je suis d'accord avec le camarade pmithrandir (jour à marquer d'une pierre blanche).

[micka132]

Les retraites ont été créées pour empêcher les gens de mourir au travail et surtout, pour donner une fin de vie digne a des gens qui avaient auparavant travaillé.
Jamais on a dit qu'on devait leur offrir le même niveau de luxe qu'avant. On doit juste éviter d'avoir ce que l'on avait il y a 50 ans, des gens qui n'avaient ni de quoi se loger, ni de quoi manger.

Le problème c'est qu'en faisant ça une grosse partie de la population serait tout simplement perdante à cotiser plutôt qu'a se faire un capital.
Et finalement la grande partie de cette population c'est la classe moyenne (étendue petit riche). En effet les riches sont riches pas grâce à leurs salaires, mais avec les extras...
Du coup on a encore la classe moyenne qui cotise plus que les pauvres, qui paye plus d'impots, qui n'a pas d'aide pour les enfants, qui n'a pas tout un tas de réduc , et qui à la retraite se retrouvera à avoir le même revenu.
Et le riche lui sa changera pas grand chose, il gagne aujourd'hui peut etre 10k€ de retraite, mais touche 50k de dividende et autre rentes immobilières.
Au final c'est encore les même qui vont avoir l'impression d'être saucissonné et de payer pour le reste.

[fcharton2]

Ce que t'appelles des stratégies d'évitement ça s'appelle de la Fraude.

Ce n'est de la fraude que si c'est illégal. Sinon, c'est un choix qu'on laisse à l'individu. Passer cadre, aujourd'hui, c'est un choix. Ca te coûte en cotisation, mais ça te rapporte en retraite. Dans le nouveau système, il faut le rendre obligatoire, sur quelle base?

Négocier une voiture de fonction, ou des conditions de travail plus clémentes (télétravail, vacances supplémentaires, poste dans une filliale mieux située), au lieu d'une augmentation (ou en échange d'une augmentation modérée) c'est une possibilité qui s'ouvre à tous, et j'ai du mal à voir comment tu pourras l'empêcher.

De même, tu as des entreprises où l'on vit bien, mais où l'on est moins payé, et d'autres plus dures où l'on gagne plus. Choisir celles ci au lieu de celles là, ce n'est pas de la fraude.

Je suis pas d'accord par contre sur le coup du cadre ou d'avoir un meilleur salaire. Il y a presque toujours intérêt à avoir un meilleur travail / poste. Tu augmentes immédiatement ton niveau de vie sauf cas particulier où tu gagnes seulement 50 euros par mois et que tu passes une tranche d'imposition.

A partir d'un certain revenu, et surtout d'un certain âge (quand ta maison commence à être payée, que tes enfants commencent à être grands, que tu as hérité de tes parents) c'est de moins en moins le cas. Si tu travailles plus, tu vas gagner plus, mais tu seras imposé au taux marginal, donc assez lourdement, et c'est de la fatigue, du stress, moins de temps pour le reste, et des frais supplémentaires.

Autrefois, la question ne se posait pas trop parce que le travail était très valorisé socialement, mais entre le changement d'attitude vis à vis du boulot (des riches, des patrons...), l'augmentation du taux marginal d'imposition, et la morosité ambiante, je vois de plus en plus de personnes autour de moi qui raisonnent en terme de qualité de vie, plus que de revenu. Ce sont tous des gros revenus (le raisonnement ne tient pas pour un smicard ou un jeune cadre salement endetté), et je suis persuadé que ce changement d'attitude explique une partie du manque de croissance.

Francois

[pmithrandir]

Il est possible que les gens regarde ce qu'ils peuvent gagner comme niveau de vie immédiatement...
Mais avoir de l'argent est malgré touit souvent plus rentable.

Je ne sais pas si vous côtoyez des gens avec des retraites élevées, mais en général, ils n'ont même pas besoin de cet argent. La maison est payée, les enfants sont partis...
l'argent sert donc :
- a investir dans un bien immobilier
- a reverser des sous a ses enfants

Au dessus d'un certain seuil... il n y a plus d'interet a donner de l'argent à quelqu'un.La société n'y gagne plus rien.

De plus, au dessus d'un certain salaire, les gens ne recherchent déjà plus l'argent. ils recherche l'interet dans leur travail.

[daniel.d]

Le problème c'est qu'en faisant ça une grosse partie de la population serait tout simplement perdante à cotiser plutôt qu'a se faire un capital.
Et finalement la grande partie de cette population c'est la classe moyenne (étendue petit riche). En effet les riches sont riches pas grâce à leurs salaires, mais avec les extras...
Du coup on a encore la classe moyenne qui cotise plus que les pauvres, qui paye plus d'impots, qui n'a pas d'aide pour les enfants, qui n'a pas tout un tas de réduc , et qui à la retraite se retrouvera à avoir le même revenu.
Et le riche lui sa changera pas grand chose, il gagne aujourd'hui peut etre 10k€ de retraite, mais touche 50k de dividende et autre rentes immobilières.
Au final c'est encore les même qui vont avoir l'impression d'être saucissonné et de payer pour le reste.

Il me semble que la classe moyenne profite des cotisation de tous non ?
Je m'explique :
par exemple une entreprise avec 24 salariés dont 4 cadres et 20 employés attachés à la production et payés au SMIC.
L'ensemble des 24 salaires peut être versé grâce à la vente issue de la production de l'ensemble des salariés cadres plus producteurs.
En quelque sorte si le cadre peut obtenir un salaire plus élevé c'est qu'une partie plus grande de la recette lui est attribuée par rapport au salarié moins payé.

Donc si tu es cadre et profite d'une situation financière avantageuse dit merci aux employés de ne pas se révolter et de contribuer "librement" à ton confort.

La répartition des recettes est effectuée selon des règles admises ou imposées. Aujourd'hui la majorité admet des écarts de salaires, la répartition est imposée par les employeurs.

Hors sujet mais sur la contribution des hauts et moyens salaires il serait intéressant de faire le ratio impôts/ revenus des catégories en incluant bien sur la TVA que tout le monde paye du plus démuni au plus riche.

[Miistik]

Donc si tu es cadre et profite d'une situation financière avantageuse dit merci aux employés de ne pas se révolter et de contribuer "librement" à ton confort.

Euh, sans cadre, c'est le bordel. J'aime bien l'expression contribuer "librement" à ton confort. Faut pas pousser. Tu es cadre par tes études ou ton expérience ou ta volonté. C'est pas le même degré de responsabilités.

Hors sujet mais sur la contribution des hauts et moyens salaires il serait intéressant de faire le ratio impôts/ revenus des catégories en incluant bien sur la TVA que tout le monde paye du plus démuni au plus riche.

Cela serait intéressant en effet.

[pmithrandir]

A voir aussi...

Pour obtenir 950€ dans le privé, il faut un salaire de minimum 2 fois cette valeur.
Comme les gens sont souvent au chômage sans leurs annuités(à 55 ans), c'est plutôt 2.5 fois cette valeur.

Ca correspond a beaucoup de monde autour de vous ?
Parce que 2500€ par mois de moyenne sur 20 ans, c'est pas une petite somme non plus... a Paris y a du monde qui a ce genre de salaire, mais en Province, c'est déjà bien plus rare. Si on compte les 7-10 années de chômage en fin de carrière, on tombe sur des salaires de 3500-4000 euros... autant dire une minorité...


Mes chiffres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Retrait...ation_fin_2010

[Caro999]

>> Ce que t'appelles des stratégies d'évitement ça s'appelle de la Fraude.

Mais non, y'a pas de fraude. Aller vivre dans un autre pays parce que de toutes les façons tu vis toute la semaine dans des avions et qu'atterir vendredi soir ailleurs qu'en France ne fait aucune différence surtout que la boîte est prête à payer l'école privée internationale de tes enfants, ça n'est pas une fraude.

Et puis y'a que des cadres dans mon entourage; j'aimerais bien mais y'a pas d'employés non-cadres que je pourrais abuser en leur refilant mon travail. Je trouve ça bien dommage d'ailleurs.

Il faut dire que notre système de retraite est le plus dur d'Europe: non seulement en terme de durée minimale de cotisations mais aussi en terme d'âge à partir duquel on peut beneficier d'une retraite à temps plein. En plus, il faut savoir que le système de retraite allemand compte une partie des années passées à l'université dans la période de cotisation; pas nous, malgré les revendications des étudiants pendant les grèves contre la dernière remise en cause du système de retraite par le gouvernement Fillon/Sarkozy.

[r0d]

Concernant les retraites (et le travail en général), je vous propose un document fort intéressant:

.
C'est long (2h30) mais ça en vaut vraiment la peine.

[daniel.d]

Concernant les retraites (et le travail en général), je vous propose un document fort intéressant: Inculture(s) 5: le travail.
C'est long (2h30) mais ça en vaut vraiment la peine.

Petite video a revoir pour comprendre la mobilisation de mardi

[3logy]

Il faut de tout pour faire un monde

Autant je suis pour certain systèmes libéraux dans des domaines comme le logement, parce que je pense que le marché libre est la solution idéale.

Autant dans les domaines régaliens, je suis souvent pour une redistribution égalitaire.
la retraite permet aux personnes trop âgées pour travailler suffisamment pour vivre de passer leurs jours tranquillement, en sécurité et dans des conditions dignes.

Rien ne dit que l'état doit fournir un niveau de vie différent pour certains.

la retraite médiane est a 1100 euros, ce qui fait qu'on voit bien que peu de gens ont une retraite minuscule(le minimum vieillesse) pendant que d'autres ont un revenus beaucoup plus élevé.
(Pour rappel, avec ma solution, c'est 990€ a budget équivalent, 950 avec 0 déficit.
)
Je ne suis pas convaincu de la justice de cette situation...

ouhlà!! Tu as des Contradictions la à mon avis... Elle fait quoi la retraitée veuve sans Enfants (Elles sont légions) qui d'aprés toi recevrais 990Eur et payerais un Logement à 700Eur (Deux Pieces)...? Parce que les Systémes Liberaux dans le domaine du Logement beh c'est la jungle.

A moins que dans tes 990Eur le Loyer est pris par les Taxes(l'Etat).

[pmithrandir]

ouhlà!! Tu as des Contradictions la à mon avis... Elle fait quoi la retraitée veuve sans Enfants (Elles sont légions) qui d'aprés toi recevrais 990Eur et payerais un Logement à 700Eur (Deux Pieces)...? Parce que les Systémes Liberaux dans le domaine du Logement beh c'est la jungle.

A moins que dans tes 990Eur le Loyer est pris par les Taxes(l'Etat).

La retraitée veuve sans enfant maintenant, elle gagne royalement 500 de minimum vieillesse + une pension de son mari si elle a été mariée... donc a peu près les 900-1000 que je donne.

Après, on peut se dire que veuve sans enfant, elle a eu un poil de temps pour investir dans son futur(une maison, un petit appart).

En plus, 700€ dans le privé, pour un deux pièce, c'est encore de paris que l'on parle. Ca serait pas mal que l'on arrete de construire toutes les politiques et tous les seuils sur cette ville. C'est un luxe de vivre a Paris.
Un appart de 2 pièces a angouleme, bien placé c'est 400€, mal placé, 300. Une petite maisonnette, c'est 400-450€.

[Rayek]

La retraitée veuve sans enfant maintenant, elle gagne royalement 500 de minimum vieillesse + une pension de son mari si elle a été mariée... donc a peu près les 900-1000 que je donne.

Après, on peut se dire que veuve sans enfant, elle a eu un poil de temps pour investir dans son futur(une maison, un petit appart).

En plus, 700€ dans le privé, pour un deux pièce, c'est encore de paris que l'on parle. Ca serait pas mal que l'on arrete de construire toutes les politiques et tous les seuils sur cette ville. C'est un luxe de vivre a Paris.
Un appart de 2 pièces a angouleme, bien placé c'est 400€, mal placé, 300. Une petite maisonnette, c'est 400-450€.

En haute-savoie, c'est 400€ mini pour un 20m² et pourtant c'est pas paris, onc en gros faut qu'elle vire de cet endroit ? Même si elle y a passé toutes sa vie ?

[3logy]

@pmithrandir

Je suis pas tout a fait d'accord avec toi. Même en Province vivre avec 400euros pendant un Mois mon cher Ami, mm si on est retraité, c'est vraiment serré la. Mais bon...

La solution de la RETRAITE c'est la PROCREATION ... mais bon dans un systeme individuel et vaniteux comme celle contemporaine, on s'attends a quoi?

Les Valeurs de la Famille ont foutu le camp...

[pmithrandir]

@pmithrandir

Je suis pas tout a fait d'accord avec toi. Même en Province vivre avec 400euros pendant un Mois mon cher Ami, mm si on est retraité, c'est vraiment serré la. Mais bon...

La solution de la RETRAITE c'est la PROCREATION ... mais bon dans un systeme individuel et vaniteux comme celle contemporaine, on s'attends a quoi?

Les Valeurs de la Famille ont foutu le camp...

Je parle du loyer juste... pas de la somme pour vivre.

Et actuellement, les retraités, c'est certains a 3-4 000 euros, les plus riche d'entre eux et ceux qui ont, comme par hazard, les moyens de s'acheter un logement... et beaucoup qui sont aux minimum vieillesse, qui vive non pas avec 1000€, mais quelques centaines d'euros de moins, qui loue leur maison / appart, etc...

Ne croyez pas que la pauvre veuve éplorée va y perdre, elle gagne 150-300€ avec ce système par mois.
Celui qui perd, c'est celui qui a une retraite plus grosse que 1000€, donc celui qui avait plus de 2000€ net sur les dernières 25 années de carrière... on est dans les 20% de plus riche en France.(parce que y a 25 ans, 2000€ en valeur, c'était pas rien... environ 3500€ actuels en tenant compte de l'inflation)

[Pierre Louis Chevalier]

251 Milliards / 22 Millions / 12 mois = 950€ / mois par retraité

Le problème de ta solution c'est que les retraités ils votent, donc proposer ça reviens à perdre les élections. Le pouvoir ne peu pas faire de propositions qui ne soient pas démagogique, donc la solution utilisée depuis des décennies par les pouvoirs de (sois disant) gauche comme de (sois disant) droite évidement c'est de faire encore plus de dettes (cadeau pour les successeurs), et aussi d'augmenter les taxes et impôts divers sur les entreprises et les sales capitalistes, ce qui sera pire que de rien faire puisque cela va continuer à accroître le chômage (donc moins de cotisants) et à faire fuir de France les entreprise et les entrepreneurs.

De toute façon tout vos calculs sont théoriques, d'ici que les jeunes parmi vous soyez à la retraite : l'euro vaudra moins que l'ancien franc, l'Europe n'existera plus car les pays du nord (les "fourmis") ne voudrons plus payer les déficits et dettes colossales des pays du sud (les "cigales"), la France sera devenu un pays pauvre juste bon pour les touristes chinois, ou alors cas encore plus probable ça sera devenu un désert radioactif.

Fuyez pauvres fous !

[Theomede]

Et actuellement, les retraités, c'est certains a 3-4 000 euros, les plus riche d'entre eux et ceux qui ont, comme par hazard, les moyens de s'acheter un logement... et beaucoup qui sont aux minimum vieillesse, qui vive non pas avec 1000€, mais quelques centaines d'euros de moins, qui loue leur maison / appart, etc...

Non.

La retraite, c'est au maximum 50% du plafond de sécurité sociale (soit environ 1450€). Tous ce qui est au dessus, c'est de la retraite complémentaire, et donc ça n'a rien à voir avec l'état.

[pmithrandir]

Les caisses de retraites complémentaires ne sont pas géré par l'état ? je croyais qu'elles l'étaient...

Mon total venait des couts des retraites pour la sécurité sociale si je me souviens... il faudrait que je vérifie...

[pmithrandir]

Dixit wikipedia :

Les 261 G€ versés comme pensions en 200870 se décomposaient en

régime général : 88,5 G€
autres régimes : 154,5 G€ dont71
pensions d'État : 47,9 G€ 72
ARRCO : 32,8 G€73 (34,3 G€ en 2009)74
AGIRC : 17,6 G€73 (18,5 G€ en 2009)74
interventions sociales des pouvoirs publics : 12 G€
divers autres régimes (mutualité, supplémentaires...) : 6,0 G€

En général, les dépenses de retraite croissent significativement plus vite que l'économie française, jamais moins de 4,2 % depuis 200170.

En 2010, le régime général de retraite présente un solde négatif de 10 milliards d'euros75.

J'avais donc inclue toutes les sources de financement de retraites.
Ce qui ne me choque pas outre mesure quand je vois la situation dans d'autres pays ou au lieu d'avoir 3 millions de lignes, on en a une seule avec un pourcentage fixe ou variable selon le salaire.

Un autre avantage, on aurait un intérêt direct des retraités pour encourager les politique de diminution du chômage.
En effet, si on fait l’équation :
retraite = sous récoltés / nombre de retraités... ils vont comprendre que la seule façon d’augmenter la retraite, ca reste de faire augmenter la récolte(on euthanasie pas encore) et donc de faire en sorte de mettre le paquet sur le chômage.