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Pour aller dans ton sens, moi qui suit un dangereux communiste sanguinaire idéologue borné enfin bref, je n'ai plus toute la liste, j'ai voté Bayrou au premier tour en 2007 car j'étais convaincu qu'il était le seul à pouvoir battre Sarko. Mais bon, c'est moi hein, donc ça compte pas, mon pseudo et mon prénom commencent par G.Envoyé par Aniki
Euhhhh...
Je dis que elle considère que ne pas être d'accord avec elle n'est pas digne d'être pris en compte..
Je viens d'une famille de militants communistes, je sais un peu de quoi je parle... Et j'en ai plien d'exemples, que ce soit ici, autour de moi, etc... Qu'ils soient communistes, FdG, LO, LCR, EELV, ou socialistes...
Il y a un énorme sectarisme, très très fort, qui empêche les gens, à la limite, d'envisager les autres comme des humains à part entière (j'exagère, hein, mais à peine) : on ne peut pas s'asseoir à table avec (des exemples familiaux à la pelle), on ne peut pas discuter avec, ils sont soit bornés, soit stupides, soit détournés...leurs idées sont forcément sans aucun fondement, et les seules justes (et en plus morales et pour le Bien de l'Humanité) sont celles qu'on prônent...
C'est en fait très exactement la construction du mot "sectaire" des sectes, tout comme les intégristes cathos ou musulmans, des gens qui pensent qu'ne dehors de leur chose, point de salut, et que les autres sont des "mécréants" et qu'eux ont "La Vérité" : ils ont vu LA Lumière, par rapport à tous les autes restés dans Les Ténèbres...
Alors heureusement tout le monde n'est pas comme ça, mais ce à quoi je me référais ci-dessus était "les idéologues"... Et (souvent) les militants... Et (parfois) les sympathisants/votants...
Et il y a une vraie différence, de ce point de vue, entre la "gauche idéologique" et la "droite idéologique".. A gauche ça se projette sur les gens...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Et moi je vois plein d'exemples ici même qui montrent que c'est faux !
Comme quoi, chacun voit midi à sa porte.
Quels sont les participants de gauche de cette discussion qui ont dit qu'ils ne voulaient pas te parler parce que tu n'avais pas les même idées qu'eux ?
Je ne vois pas le rejet explicite des gens de gauche dont tu (et d'autres aussi, pas que toi) parles.
Par contre, ce que j'ai vu, c'est des gens qui disait que tu interprétais les choses de façon assez surprenante et que de ce fait, le débat était dur, voire impossible.
Mais il ne faut pas mélanger les deux. Ce n'est pas ton idéologie qui est en cause dans ce cas, mais ta manière de débattre.
Si ce n'est pas à ça que tu faisais allusion, alors je ne sais pas.
On parle bien de gauche en général là, pas d'extrême gauche ?
Parce que je ne partage absolument pas ce ressenti.
Et j'ai du mal à imaginer comment peuvent coexister 2 sentiments si différents simultanément.
Oui..
Je sais pas... Peut-être le fait que j'ai 55 ans, et qu'en plus j'ai vécu ailleurs, ce qui donne un angle différent...
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Vieux c** !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
ben voui, c'est que je disais hier : un vieux con réac
Comme on disait vers chez mon père : "faut laisser p.sser le mérinos"..
Mais ça fait pas forcément beaucoup avancer les choses
Ps: c'est bizarre, je remarque ça aussi dans certaines discussions techniques.. Faut quasiment s'excuser d'avoir vécu, et d'avoir vu de l'eau passer sous les ponts...De plus être de toute première fraîcheur, candeur, et crédulité, quoi
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Peut-être que ça joue. Je sais pas.
Moi de mon côté, étant plutôt centre-gauche (d'après mon échelle personnelle), j'imagine que ça m'évite pas mal d'hypothétiques remarques venant de millitants de gauche.
Mais je reste quand même très perplexe.
Ca voudrait dire que des millions de personnes (combien ont voté à gauche à la dernière élection) ne pourraient pas s'assoir à la même table que la moité de la France (à la louche).
Ca doit être dur à la cantine...
Tout ça pour dire que je pense que c'est un peu (beaucoup) exagéré, ce soi-disant rejet catégorique.
Je n'ai encore vu personne te traiter de vieux con réac.ben voui, c'est que je disais hier : un vieux con réac
(...)
Encore une fois, je crois que tu sur-interprètes certains commentaire. (un peu comme j'ai déjà sur-interprèté certains de tes commentaires sur les jeunes)
A la cantine, c'est pas forcément la même chose (t'as pas forcément le choix des collègues avec qui tu vas manger)
Je l'entend tous les jours ici (vers chez moi) de la part de socialistes, et je l'ai vécu toute ma vie dans ma famille....et leurs amis...
Ehhhooo ?? je rigolais, hein ? (y'a que GPPRo qui a le droit de lancer de l'humour sans mettre un smiley ?)
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Oups, désolé.
J'avais bien vu le smiley mais le PS (le Post-Scriptum, pas le Parti Socialiste...
Si c'est le cas, je comprends que ça t'énèrve.
Mais ça n'est pas le cas ici.
Permets-moi d'ailleurs, au nom de tous les participants de gauche, de t'offrir ces fleurs !
Je suis un jeune con, et je constate la même chose que souviron (enfin jeune, je paye des impôts tout de même, et j'ai plus les bénéfices des avantages jeunes).
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Tout pareil, les impôts en moins mais ça devrait pas tarder...
LOL mais c'est pas moi, hein, le particulièrement visé par ce dont je parlais (bien que ma mère dans sa dernière année ait annoncé à tout le monde que j'étais devenu FN parce que je disais qu'il faudrait une fois pour toute mettre toutes les charges ensembles (patronales+salariales), et que je trouvais logique d'allonger l'age de la retraite, ce qui, de son point de vue, me plaçait dans le camp des "extrême-droites" ^^ !!!)..Permets-moi d'ailleurs, au nom de tous les participants de gauche, de t'offrir ces fleurs !
Non, je parlais des UMPs, des centristes de droite ou de gauche, des "sans cartes" mais votant à droite, bref des 40% de la France qui ne sont pas les 40% de gauche...
Ne parlons alors même pas des FN... ou des riches.. ou des aristos... ou d'un patron.. . ou d'un catho...
Il y avait il y a un certain temps une pub (avec Thierry Lhermitte, je crois, ou Valérie Lemefcier ou je sais plus qui) : "nous n'avons pas les mêmes valeurs"..
C'est de ça dont je parlais.. Pour un mec de droite (même idéologique) il s'en fout de s'asseoir avec un mec de gauche, ou même d'avoir un gendre... Un mec de gauche non, il ne se fout pas d'avoir un gendre de droite, ou autres...
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Je dirais qu'il est bien connu, que dans un repas (en famille ou entre amis) il est fort dangereux (si on veut du dessert) de lancer une discussion sur : la politique, la religion, les fonctionnaires et la belle-mère (heu, non, ça n'a rien à voir)
Mince, j'avais oublié "réac"
(mais c’était induit, en fait)
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Nan, mais les fleurs, c'était de la part du participant plutôt de gauche que je suis, à un participant pas à gauche que tu représentes, histoire de te réconcillier, au moins avec une partie des gens de gauches !
D'ailleurs, je doute que ce comportement "sectaire" soit uniquement réservé aux gens de gauche.
En tout cas, au boulot (en Allemagne), c'est assez mélangé, et tout se passe très bien.
Et n'allez pas me dire que c'est une spécifité du français de gauche...
Les gens étant plutôt à droite, voir ceux proche du FN, les riches, les patrons et les catho sont donc des gens ouvert d'esprit, accueillant et ouvert à la discussion voir même près à remettre en cause leurs idées auprès des gens de gauche mais ceux de gauche sont fermés et sectaires ?
c'est donc ça en résumé ?
J'avoue, celle la je ne l'avais pas vu venir.
Tu es sur que tes conflits avec ton entourage ne t'ont pas mis d’œillères ?
Des "avec des gens comme toi on va ruiner le pays", "si tu veux aider les pauvres t'a qu'a les accueillir chez toi", "ma France on l'aime ou on la quitte" j'y ai eu droits souvent.... serais-ce des gens de gauche déguisés ?
Non, mais les gens plutôt à droite ne brandissent pas l'Ouverture d'Esprit et l'Accueil de l'Autre comme étendards (t'as du zapper le début de la conversation ^^).
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Je n'ai jamais eu l'impression que la gauche revendiquai une ouverture d'esprit particulière, pas plus que les autres en tout cas, l’accueil de l'autre ça je ne dis pas. C'est plus une vision d'égalité social quoi.
En tout cas au quotidien, je n'ai jamais vu une haine plus forte d'un côté que de l'autre, le mépris est dans les deux sens.
Je méprise la bêtise et le fast thinking, pas les gens de droite, j'ai même des amis de droite, c'est pour dire (si si c'est vrai, même que certains ont voté Sarko !). Je n'ai pas de mépris pour les idées, j'ai du mépris pour les mauvaises idées et la mauvaise foi.
Quand un libéral comme Pierre s'assume et vient exposer ses arguments, je peux ne pas être d'accord (en fait je ne suis jamais d'accord, mais c'est pas là la question !) mais je le respecte. Quand on vient me dire le modèle allemand est super génial on devrait faire pareil, là je sors la mitraillette, suffit pas de répéter ce qu'on a entendu sur BFM pour que ce soit une vérité. Quand on vient me dire tout est plus beau dans le meilleur des mondes avec le capitalisme, c'est pareil, faut être aveugle, de mauvaise foi ou stupide.
Mais bon, certains ici confondent débat et discussion de bar, mais il paraît que les discussions de bar ça a du bon aussi...
Je me suis permis de te mettre +1 parce qu'autant les autres fois tes interventions 1 phrase, 1 réflexion désobligeante, c'est pas ce que je préfère, autant là avec plus d'explications tu es tout de suite plus agréable à lire
(bon la fin sur les aveugles ... tu aurais pu t'en passer ça n'aurait rendu ton post que meilleur)
Je me permets d'apporter ma petite pierre à ce post, elle vaut ce qu'elle vaut.
Sur ce fil on a des comportements qui amènent des conclusions qui sont sujettes à controverses et ça gâche un peu le débat :
- les constatations de quartier (je connais quelqu'un, plusieurs personnes ...) : ça n'apporte rien, on peut toujours et pour tout trouver 1 contre exemple, ça ne valide ni n'invalide rien
- les sondages : sensés être plus représentatifs, ils se font vite dézinguer parce que c'est fait sur 150 personnes par minitel (attention 2nd degré), ou ils sont publiés par tel ou tel journal de tel bord ...
- les attaques placés subtilement (ou pas) : ça énerve le lecteur (même si la remarque ne lui est pas destinée), ça vous défoule (sur le moment) et la personne qui va vous répondre ne répondra que sur ça ...
Donc en gros ce qui serait pas mal, c'est de fournir des sources (ça nous permet de nous cultiver, nous qui ne faisons que lire
(pour info je dis ça pour tout le monde, je ne cible personne, même si j'ai cité GPPro, j'espère juste que le débat puisse être de meilleur qualité juste pour pouvoir mieux comprendre et connaitre ce monde qui nous entoure, et surtout tout ce qui se passe en ce moment)
N'est ce pas justement l'esprit d'un débat, son âme, presque? Si tout le monde est d'accord, il n'y a plus de débat, si une idée est incontestable, la discussion est morte. Débat on du ciel bleu?
C'est bien parce que les conclusions sont sujettes à controverses, qu'on ne tire pas tous les mêmes enseignements, qu'on ne porte pas le même regard sur les choses, qu'il peut y avoir débat, et qu'on peut en tirer parti.
Mais si! La politique est ancrée dans le réel, dans l'histoire, dans les observations personnelles. Sinon, ça devient un songe creux, de l'académisme, une discipline universitaire et c'est ennuyeux comme un discours de remises de prix.
Les sondages ne sont ils pas justement ce qui permet de sortir des 'expériences personnelles' que tu critiques au paragraphe précédent, et d'avoir une vue d'ensemble (même si elle est toujours un peu floue). Je crois justement qu'il faut un peu des deux. Trop de chiffres, et on tombe dans le rapport de commission, trop d'histoires personnelles, et ca devient du roman.
Quant au fait qu'on puisse interpréter sondages et expériences de diverses façons, c'est précisément ce qui permet le débat.
C'est vrai, mais il y a, dans un débat, un vrai plaisir de la polémique, de la caricature, de l'exagération. Il ne faut pas que ca remplace le débat, mais un débat sans confrontation, c'est affreusement triste, non?
Aussi, il y a de l'électricité dans l'air parce qu'on tient à nos idées, et qu'on les défend. Là encore, c'est une bonne chose.
Honnêtement, on fournit des sources, mais les sources contradictoires, ca prouve juste qu'on sait chercher sur internet, et que l'internet c'est grand.
Débattre, c'est échanger des idées, pas des faits. (Les faits, c'est chiant)
Francois
(Et oui, je suis conscient de forcer le trait, et que ce que tu dis n'est pas absurde, pas de polémique pas de débat)
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