Discussion :

[6TZen]

La mode est au "made in France", "consommer Français", "produire en France".
Nous avons tenté le « développer en France », ou plus précisément le « recruter un développeur en France ».

J'aimerais vous faire part de notre expérience, assez malheureuse pour le moment, et avoir votre avis : doit-on persévérer ou changer notre fusil d’épaule ?

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La start-up que je dirige, 6TZen, est un éditeur logiciel spécialisé dans la dématérialisation des procédures et le travail collaboratif (e-administration, GED, BPM).

Nous avons créé un progiciel (3 ans de R&D) et avons convaincu quelques clients prestigieux, en nous appuyant sur une petite équipe d'ingénieurs (architectes / développeurs) de très haut niveau arrivée à la création de la boîte.

Tous les voyants étant au vert, nous avons cherché à renforcer notre équipe en recrutant des développeurs Java/Ajax (2-5 ans d'expérience) et un ingénieur système de bon niveau.....

Conditions de travail excellentes en plein coeur de Paris, challenge intellectuel, équipe particulièrement sympa, bonne santé de l'entreprise, perspectives d'évolution intéressantes : nous allions de toute évidence attirer les meilleurs candidats, qui n’avaient pas forcément envie d’enchaîner les missions en régie en SSII ou être l'un des 40 maillons d'un projet !

Notre parcours du combattant a démarré en septembre 2011, et n'est toujours pas terminé à ce jour.

[6TZen]

Etape 1 - le pêché originel
Quelques copains qui avaient vécu une situation similaire m'ont conseillé :
- de sous-traiter le développement en offshore (Europe de l'Est ou Afrique du Nord)
- de prendre des consultants pour l'ingénierie système

J'ai considéré à l'époque que c'était contraire à notre souhait de pérenniser et de maîtriser nos logiciels, et qu'il était indispensable de renforcer l'équipe par des salariés, passionnés par le développement, motivés, avec l'envie de participer dans la durée à une aventure humaine et professionnelle exceptionnelle.

Quelle naïveté ....


Etape 2 - Pôle Emploi / APEC
Nous avons proposé des offres d'emploi (CDI) et des contrats d'apprentissage via Pôle Emploi et l'APEC.
Le résultat fut assez calamiteux :
- la plupart des candidatures sélectionnées par notre conseiller Pôle Emploi ne disposaient pas du tout des compétences demandées. Il s’agissait souvent de personnes « très éloignées de l’emploi ».

- une partie des candidats résidait à l'étranger et recherchait visiblement autant un titre de séjour qu'un job. Les incertitudes légales sur le sujet (circulaire Guéant) n’étaient pas de nature à nous encourager dans cette voie.

- les quelques candidats restants n'ont jamais daigné répondre à nos messages leur proposant un rendez-vous.

Etape 3 - Sites spécialisés
Nous avons également publié nos annonces sur des sites spécialisés High-tech, ainsi que sur les sites web d'anciens d'écoles d'ingénieurs.

Et nous avons enchaîné les déconvenues :

- Small is .... too small
La plupart des "responsables des partenariats" des écoles d'ingénieurs ne jurent que par les grandes SSII et les groupes internationaux ! La PME que je représentais était invitée à déposer son offre parmi les 23400 actuellement publiées sur le site web de l'école.
En creusant un peu, nous étions orientés vers une participation financière à des publications ou des salons de l'école pour pouvoir disposer de la "visibilité maximale" accordée aux grandes entreprises.


- Développer, c'est saaaale
Un certain nombre de candidats rencontrés, qui disposaient d'un CV nickel chrome avec toutes les bonnes technos de dév qui nous intéressaient, nous ont expliqué qu'ils ne souhaitaient pas développer plus d'un an ou deux, et que leur objectif était de devenir chef de projet et d'encadrer d'autres développeurs.

Oui mais nous, c'est des informaticiens de haute voltige que l'on cherche, pas des chefs de projet. C'est écrit en gros dans l'annonce.


- Mercenariat
La catégorie qui nous a achevés, c’est celle du mercenaire, malheureusement assez fréquente…

Exemple d’un candidat (profil OK, 2 ans d’expérience) qui s’est manifesté suite à la lecture de nos annonces :
« Bonjour
Je souhaiterais candidater à votre annonce de développeur senior Java/Ajax. Vous trouverez ci-joint mon CV. »

« Bonjour,
Nous vous remercions de l’intérêt que vous portez à notre entreprise.
Le directeur général souhaiterait vous rencontrer. Seriez-vous disponible …. bla bla bla »

« Bonjour,
Voici mes prétentions. Merci de me confirmer que vous pouvez y donner suite, notamment sur le plan salarial, avant d’envisager un entretien :
- Maximum 45 mn de trajet depuis mon domicile
- Salaire actuel : 49 k€
- Salaire souhaité : 55 k€
- Période d’essai de 3 mois maximum
Bla bla bla … »

Notre réponse (faut pas déconner quand même)
« Bonjour,
Votre profil ne justifie pas un tel niveau de rémunération.
Cordialement »

[mala92]

Bonjour,

Super étrange !!! C'est bizarre de rencontrer autant de difficulté pour un dév Java. Peut-être à cause de la concurrence, tout le monde veut ce profil.

Etape 2 : mort de rire (jaune), c'est malheureusement un grand classique. Idem pour une pré-sélection via cabinet de recrutement.

Pour le dialogue : 2ans d'xp à 49k, c'est possible mais j'ai un gros doute (c'est comme moi, mais avec 10ans en C sur Paris), alors 55 ça me fait marer.

La start-up (petite structure) peut "faire peur" contrairement aux années 2000.

Quelques copains qui avaient vécu une situation similaire m'ont conseillé :
- de sous-traiter le développement en offshore (Europe de l'Est ou Afrique du Nord)

Afrique du Nord ! Il y a la barrière de la langue en moins (c'est un plus)
offshore = petite perte de réactivité pour les maintenances correctives.

[Glutinus]

Pfff c'est ouf ça les écoles d'ingénieur, partenaires des grands groupes aussi, mais je pensais qu'ils avaient un minimum d'images en pariant également sur les plus petites structures.

Le JD-CP => quelque chose qui arrive de plus en plus souvent. On matraque la tête des jeunes en disant que CP à 25 ans, c'est comme la Rolex à 50, t'as raté ta vie, et le marché aide pas.

Je pense que le mercenaire a été un peu grossi, mais effectivement, c'est la valeur sur le marché lors de l'intégration de grand groupe. Malheureusement à Paris, le salaire prend une valeur beaucoup plus grande pour contrebalancer les inconvénients.
Me fait marrer pour les 45 minutes : le type est pas capable d'utiliser un Tomtom, googlemaps ou ratp.fr ?

[ManusDei]

Et là, l'entreprise s'en sort encore ?

Vous avez essayé de contacter les universités plutôt que les écoles d'ingé ?

Vous avez pensé à mettre une annonce sur dvp ?

[MiaowZedong]

Afrique du Nord ! Il y a la barrière de la langue en moins (c'est un plus)
offshore = petite perte de réactivité pour les maintenances correctives.

Un jour, un sage félin a dit: "si tu offshorises, tu paies moins et tu vois moins".

En d'autres termes: c'est un peu la lotterie.

Me fait marrer pour les 45 minutes : le type est pas capable d'utiliser un Tomtom, googlemaps ou ratp.fr ?

Il fait comme les entreprises: il envoie des réponses standards

Et là, l'entreprise s'en sort encore ?

Vous avez essayé de contacter les universités plutôt que les écoles d'ingé ?

Vous avez pensé à mettre une annonce sur dvp ?

C'est possible aussi de recruter dans les autres pays de l'EU: pas de souci de titres de séjour. Par contre, attention aux problèmes de langues.

[el_slapper]

Vous pouvez toujours lire les classiques de Joel Spolsky, dans la partie "recruiter". Certains articles datent un peu, ou ne s'appliquent pas parfaitement au cas Français.

Le mieux ciblé pour vôtre cas précis, à mon sens :

Trouver de grands développeurs, ou il insiste pour aller chercher les meilleurs là ou ils sont, c'est-à-dire bien avant qu'ils soit diplomés, ou alors aux grands rendez-vous de programmeurs(ou on est moins susceptible de tomber sur des gens qui veulent être CP). Il suffit de remplacer Palo Alto par Paris, et c'est quasiment indentique à votre situation.

Si vous vous contentez d'aller chercher aux endroits standards, vous tomberez sur des programmeurs standard, avec des exigences standard et des capacités standard. Pour une start-up qui doit faire la différence, c'est la mort assurée.

Il n'y a pas de stack overflow à la Française, mais il y a developpez.com(et sans doute quelques autres). Je fréquente souvent les forums VBA et Cobol. Si j'avais à recruter dans ces domaines, j'irais directement taper dans les meilleurs contributeurs des forums en question(et nous avons la chance d'avoir quelques cadors en ces murs virtuels). D'ailleurs, j'ai eu une proposition, une fois, que des raisons géographiques ne m'ont pas permis d'honorer, et j'en ai une autre en cours, à long terme.

Le taux de rejet sera sans doute important(le gars coinçé à Béziers pour raisons familiales, la dame qui a Paris en Horreur, le vieux qui attend la retraite sans prendre de risques, le jeune qui préfère partir aux Iouèsses.....), mais il y a moyen de savoir, avant même le premier contact, quel est la capacité réelle des gens.

Sachant que de toutes façons, ceux qui postent ici(ou à la concurrence, je ne fais pas de distinction), par définition, sont ceux qui aiment programmer. Un bureau de rêve peut servir à garder les meilleurs, mais encore faut-il déjà les avoir contactés avant.

[mala92]

Le JD-CP => quelque chose qui arrive de plus en plus souvent. On matraque la tête des jeunes en disant que CP à 25 ans, c'est comme la Rolex à 50, t'as raté ta vie, et le marché aide pas.

Et c'est les 1ers à gueuler parce qu'ils doivent gérer des externalisations. Bah oui, ils veulent plus développer, donc faut bien trouver les gus quelque part !!
Tout va ensemble : CP à 25ans et 55k.

Me fait marrer pour les 45 minutes : le type est pas capable d'utiliser un Tomtom, googlemaps ou ratp.fr ?

Mouais !! Surtout que c'est pour un poste en fixe (et non SSII). On voit tout de suite qu'on a affaire à un branquignol !!!

[phili_b]

[..]

Excellent et amusant cette petite synthèse

[6TZen]

Merci de vos commentaires.

En vrac :

C'est bizarre de rencontrer autant de difficulté pour un dév Java. Peut-être à cause de la concurrence, tout le monde veut ce profil.

Certainement. Mais tout le monde ne cherche pas ce profil pour la même chose. Entre recruter un développeur Java pour le revendre comme un intérimaire et recruter un développeur pour construire ensemble, sur le long terme, des logiciels, j'espère que les développeurs savent faire la différence ...

La start-up (petite structure) peut "faire peur" contrairement aux années 2000.

Peut-être. On ne peut pus allumer la télé sans entendre "crise", "chômage", "dette". Ce ne doit pas aider à donner le moral aux gens

Le JD-CP => quelque chose qui arrive de plus en plus souvent. On matraque la tête des jeunes en disant que CP à 25 ans, c'est comme la Rolex à 50, t'as raté ta vie, et le marché aide pas.

Jolie comparaison. Oui, c'est exactement ça. J'imagine que c'est ce qu'on apprend à l'école maintenant. Il y a quelques années, on apprenait à étendre ses compétences techniques pour comprendre ce qui se passe sur toute la chaîne logicielle (système, télécom, bases de données, sécurité, etc.).

Et là, l'entreprise s'en sort encore ?

Oui, c'est juste que l'on croit moins vite qu'on ne pourrait le faire et que nous devons refuser des contrats pour ne pas dégrader la qualité de ceux que l'on a démarrés.

Vous avez essayé de contacter les universités plutôt que les écoles d'ingé ?

Quelques unes, mais ça prend un temps fou et la mise en relation n'était pas très structurée.

Vous avez pensé à mettre une annonce sur dvp ?

Pas encore. Je vais faire cela ce soir ou demain.

[javamine]

Bonjour,

Il y a une autre façon de dénicher des bons développeurs qui ne souhaite pas évoluer dans du management : les freelances.

Après il faut espérer tomber sur une personne qui accepte de redevenir salarié.

[SesechXP]

Bonjour,

Sujet très intéressant

Certainement. Mais tout le monde ne cherche pas ce profil pour la même chose. Entre recruter un développeur Java pour le revendre comme un intérimaire et recruter un développeur pour construire ensemble, sur le long terme, des logiciels, j'espère que les développeurs savent faire la différence ...

Sans hésiter je prends la seconde option !

Peut-être. On ne peut pus allumer la télé sans entendre "crise", "chômage", "dette". Ce ne doit pas aider à donner le moral aux gens

L'aspect petite structure peut faire peur, mais ayant commencé dans ce genre de boîte je peux dire que c'est aussi très enrichissant. Le moindre projet contribue à développer la boîte, le fruit du travail est vraiment palpable. Et quand on regarde en arrière, on se dit "j'y ai mis mon grain de sel ".

Jolie comparaison. Oui, c'est exactement ça. J'imagine que c'est ce qu'on apprend à l'école maintenant. Il y a quelques années, on apprenait à étendre ses compétences techniques pour comprendre ce qui se passe sur toute la chaîne logicielle (système, télécom, bases de données, sécurité, etc.).

Et pourtant, tous les développeurs ne veulent pas forcément devenir CP. En tout cas ce n'est pas mon cas, j'aime faire de la technique, continuer d'apprendre, etc... Pourtant ça fait 6 ans que je développe et je ne me vois toujours pas CP.

[gangsoleil]

Bonjour,

Est-ce que vous ne vous etes pas dit a un moment que, si vous n'aviez aucun profil interessant parmi tous ceux que vous avez rencontre, cela pouvait venir de vous ?

Deux points noirs que je vois (au moins) :
Vous avez cherche au mauvais endroit : l'ANPE n'a, a ma connaissance, jamais reussi a placer correctement un informaticien. Branche trop specialisee, manque de moyens, les raisons sont legions (elles aussi), mais c'est une chose connue.
Pour l'APEC, c'est generalement un peu mieux, mais surtout pour les jeunes diplomes ou personnes ayant peu d'experience (CF point 2).
Pour les ecoles d'ingenieurs, si vous connaissiez quelques personnes y etant passe recemment, ou bien si vous aviez suivi certaines discussions, vous sauriez qu'aujourd'hui, elles sont nombreuses a avoir le discours "Vous sortirez d'ici en tant que chef de projet, paye 300Keuro par mois".
Pour les sites d'offre, vous avez le meme probleme que le chercheur d'offre qui veut eviter les SSII : les annonces sont invisibles.
Vous ne cherchez pas le bon profil. Vous cherchez un bon dev, qui ne veuille pas aller en SSII, et qui souhaite rester developpeur, et qui choisisse une petite structure. Ca existe, mais pas a moins de 6 ou 7 ans d'experience, ce qui est donc plus cher. Et non, ce n'est pas facile a trouver, mais en passant par un cabinet de chasseur de tetes, ca peut se faire.

Il faut se donner les moyens de ses ambitions : trouver un bon dev de 2 ans d'XP qui soit blase des SSII au point d'aller dans une startup, c'est un metier, ca ne s'improvise pas.


Desole si je vous parait un peu "rentre dedans", mais votre manque de remise en question me semble flagrant.

[6TZen]

Desole si je vous parait un peu "rentre dedans", mais votre manque de remise en question me semble flagrant.

Si j'ouvre le débat sur le sujet, c'est clairement parce nos convictions initiales se sont avérées erronées.

A vous lire, on pourrait croire que la SSII est un point de passage obligé pour les jeunes développeurs pour découvrir "la vraie vie". Je ne le pense pas.

Nos recherches ne se limitent pas à un profil de 2 ans d'expérience. 5 ans, 8 ans, 15 ans : ça nous va parfaitement. L'importance à nos yeux, c'est l'envie d'exercer à nos côtés, sur le long terme, le métier de développeur dans les technos de nos produits, et pas une parenthèse de 1 ou 2 ans pour faire +15% sur le salaire et évoluer vers "chef de projet".

[Invité]

Bonjour,

Avez vous essayé de recruter des informaticiens plus âgés (35 ans et plus)?

Pour avoir connu, il y a quelques années, une situation assez similaire (et mis fin à quelques périodes d'essai), il me semble que si la plupart des jeunes diplomés rêvent de "manager" (whatever this means), on trouve pas mal de programmeurs expérimentés qui veulent se "poser" dans une entreprise développant ses produits (pas une SSII), et à forte composante technique (et pas une startup menée par un commercial et un juriste).

Ca fait des recrutements un peu plus chers, mais on a en échange des gens qui s'intégrent mieux dans des équipes constituées, qui ont souvent une relation plus saine à l'entreprise et la hiérarchie, et qui dans l'ensemble sont nettement moins compliqués à gérer.

En TPE, les jeunes programmeurs, ça marche souvent mal, parce qu'ils demandent pas mal d'encadrement et ont du mal à s'engager sur du moyen terme. Leurs profilse sont plus souvent adaptés aux SSII qu'aux petits éditeurs.

Francois

[6TZen]

Voilà, j'ai publié sur dvp deux fiches de postes.

• Développeur senior Java/Ajax - Paris

• Développeur junior Java/Ajax - Paris

[gangsoleil]

A vous lire, on pourrait croire que la SSII est un point de passage obligé pour les jeunes développeurs pour découvrir "la vraie vie". Je ne le pense pas.

Je crains de m'etre mal exprime dans ce cas

Ce que je veux dire, c'est exactement ce que dit fcharton : avec l'experience aidant, les souhaits d'evolution changent.
Un jeune diplome, ou une personne ayant 2 ou 3 ans d'experience, se base encore pour beaucoup sur ce qu'il a entendu pendant des annees dans sa formation. Et beaucoup (trop) de formations, tres bonnes techniquement, ne racontent que des conneries sur la vie en entreprise ; entre le salaire gongle pour attirer les nouveaux, les taux d'emplois a 1 an qui sont outrageusement gonfles, et le fait qu'on rabache que le seul bon poste est "chef de projet", et que tout bon eleve doit en etre au bout d'un an ou deux, avec devalorisation de la technique au passage, ca ne colle pas a ce que vous cherchez.

Soyons clair : si je faisais du Java a Paris, je serai le premier a repondre a votre annonce. Seulement voila, je me suis affranchi de ces racontars, je suis passe par plusieurs entreprises, et je sais maintenant ce que je cherche : un poste de dev, chez un editeur de logiciel type TPE/PME.
A mes debuts, j'aurai probablement postule chez vous, mais sans vraiment savoir si ca m'attirait plus que ca.

D'ailleurs, il n'est pas rare de voir ici des postes de jeunes diplomes (ayant 2 ou 3 ans d'experience max) demander des conseils entre deux postes, l'un dans un grand groupe (SSII ou non) et l'autre dans une startup/TPE/PME.
Il est beaucoup plus rare de voir des gens experiments se poser ce genre de questions.

Nos recherches ne se limitent pas à un profil de 2 ans d'expérience. 5 ans, 8 ans, 15 ans : ça nous va parfaitement. L'importance à nos yeux, c'est l'envie d'exercer à nos côtés, sur le long terme, le métier de développeur dans les technos de nos produits, et pas une parenthèse de 1 ou 2 ans pour faire +15% sur le salaire et évoluer vers "chef de projet".

Je pense qu'en orientant vos recherches vers des profils plus experimentes, vos chances seront meilleures.

Cependant, le probleme de la recherche de salarie de la part des startup/PME/TPE est un probleme qui va de paire avec la difficulte de la part des informaticiens a trouver un poste en dehors d'une SSII.
En effet, tous les sites d'emplois informatiques, de meme que les salons ou les partenariats d'ecoles, sont litteralement noyes par les offres des SSII ou des grands groupes, et les offres de editeurs deviennent invisibles.

Je n'ai pas encore trouve la solution a ce probleme (pour les deux cotes), mais si quelqu'un l'a, je suis preneur.

Un exemple ici : http://www.developpez.net/forums/d12...iete-start-up/

[el_slapper]

Si j'avais un peu d'expérience Java, je postulerais probablement..... Mais bon, c'est la vie.

Poser une annonce ici(ou, encore une fois, chez un concurrent), c'est mieux que de passer par les marchands de rêve. Ca améliore la probabilité de tomber sur quelqu'un de bon niveau. Mais vous restez tributaires de la volonté des gens à répondre aux annonces. Qui plus est, je ne la trouve pas très motivante : on dirait une annonce Michael Page. Et toute personne ayant un peu de bouteille sait ce qui se cache derrière une annonce Michael Page.

Voici une annonce qui sort de l'ordinaire, et qui devrait attirer des gens qui sortent de l'ordinaire. Vous ne voulez pas des gens ordinaires. Ils plomberaient votre productivité. Bon, Arolla a un profil différent du votre, donc un copier-coller de leurs méthodes ne peut pas fonctionner. Mais vous devez sortir des méthodes standard de recrutement. Sinon, vous allez vous retrouver, euh, en fait vous y êtes déjà, et vous voulez en sortir.

Je souscris totalement aux motions de Fcharton et Gangsoleil, à un détail près : si vous tombez sur un petit génie même pas diplomé, il peut faire l'affaire aussi. Mais ils sont aussi rares que difficilles à identifier, alors se limiter aux vieux briscards peut être une sage décision.

Et j'ajouterais que vous avez aussi commis une erreur classique en recherchant un programmeur Java; comme le dit Steve Yegge :

Let’s say you’re trying to hire a Java programmer. Well, you’ve already made your first mistake! Why? Because setting out to hire an “X programmer” for any value of X is probably going to land you a dud. I will assert: all the best programmers are proficient with at least three to five programming languages, and the Really Best ones pretty much hate all languages, but they hate some less than others. Anyone who proudly proclaims they’re a “Java Programmer” is pretty much a puppy. They may be smart, but you’ll have a lot of paper-training ahead of you.

traduit et résumé, ça donne "les meilleurs programmeurs connaissent plein de langages, et apprendront le votre vite; ceux qui prétendent être programmeur dans un langage précis demanderont beaucoup plus d'investissement de votre part - et seront globalement moins doués".

[Invité]

si vous tombez sur un petit génie même pas diplomé, il peut faire l'affaire aussi. Mais ils sont aussi rares que difficilles à identifier, alors se limiter aux vieux briscards peut être une sage décision.

Le problème, c'est qu'après 30 ans d'informaticiens géniaux tels que nous les présentent Hollywood et les médias, tout petit gars qui a loupé son bac parce qu'il passait ses nuits sur son ordi, et qui a réglé la Freebox de sa grand mère, se prend pour un génie méconnu. Même avec la hausse des taux de réussite au bac, ça fait trop de monde en entretien...

Sérieusement, le profil atypique, on le trouve toujours par relation, soit c'est quelqu'un avec qui on a travaillé et qu'on débauche, soit quelqu'un qu'on nous recommande. La bonne solution, pour une petite entreprise, c'est de se construire un réseau de "rabatteurs", souvent dans les écoles, en y enseignant ou en dirigeant des stages. Ca prend pas mal de temps, mais c'est assez efficace.

Francois

[el_slapper]

Je n'ai pas été clair. En fait, fcharton, je suis 100% d'accord avec toi. Quand je dis "difficille à identifier", ça revient à ce que tu dis : le prendre sur sa bonne tête(ou sur le fait qu'il passe ses nuits à toutouiller les octets) est le meilleur moyen de se planter. D'ailleurs, les liens que j'avais mis plus haut placent les rabatteurs parmi les meilleures méthodes pour les jeunes de talents. (pour les vieux, zoner dans les salons spécialisés ou sur les forums peut marcher).