Discussion :

[HerQuLe]

Pas besoin d'être passionné pour être bon. En fait je dirais même que c'est plutôt transversal.
Et après des exemples ponctuels on en connait tous... Et avec tous les genres et issues possibles.

C'est vrai, mais bon pas tout a fait quand même.
C'est comme si tu disais "pas besoin de suivre l'actualité pour être cultivé".
Si tu veux devenir architecte il faut quand même avoir un minimum de culture informatique, se renseigner, faire de la veille après le boulot, et pas simplement utiliser les technos du boulot et ne pas se poser la question sur les alternatives...
Ça n'empêche bien sur pas d'utiliser correctement les technos qu'on connait (et donc d'être bon), mais c'est quand même mieux si tu sais quels sont les avantages de telle ou telle techno et que tu sais faire des choix techniques...

S'il y a un projet il y a un chef de Projet. Après il peut avoir le statut de dev, mais c'est juste une histoire de dénomination.
Il faut forcément une personne pour discuter avec le client des spécifications, voir les plannings, gérer les dates de livraison, ...

Donc en gros, quand je code un petit projet perso ou pour un pote (client), je suis chef de projet?
Cool je vais demander une augmentation alors

Et cette personne est plus cruciale qu'un développeur. S'il bosse mal, fait mal les specifs, n'a pas de comm ni de planning précis, quelque soit le niveau des dev derrière ton projet est foutu. Inévitablement.

Même avis que gangsoleil, combien de fois on est obligés de repasser derrière les CDP, MOA à longueur de journée?
Combien de spécifications sont imprécises, ou on a en gros une idée "vague".
On est obligés de tirer les vers du nez aux MOA qui ne savent même pas répondre puisqu'ils n'ont prévu qu'a peine un quart des cas possibles d'utilisation, et le reste est à notre appréciation personnelle.
Combien de fois les CDP font des chiffrages sur nos taches sans même nous consulter ni mesurer la complexité qu'il y a derrière...

Parfois j'aimerais être directement en face du client pour pouvoir lui poser toutes mes questions, car les CDP et MOA ne voient souvent qu'une infime partie de toutes les subtilités nécessaire pour l'évolution demandée.


Je ne dis pas qu'un chef de projet est inutile, car un bon chef de projet permet de guider de mauvais développeurs en spécifiant tout (du coup les devs n'ont plus qu'a être des pisseurs de code, et encore certains le font mal, surtout quand le code est difficile à maintenir/tester).

Mais si le chef de projet est mauvais, t'inquiète pas, les développeurs qui aiment produire du logiciel de qualité vont bien lui faire comprendre et le bombarder de questions toutes les 5 minutes. Ce qui est aussi pénible pour nous puisque les réponses arrivent bien souvent au compte goute, nous bloquant souvent... Ça permet aussi à ces développeurs de bien rentrer dans le code métier si bien qu'ils finissent par avoir limite une meilleur vision fonctionnelle de l'application que le CDP...

A l'inverse même si les dev sont mauvais, tu peux t'en sortir. T'auras pas forcément un beau produit mais si le chef de projet fait son boulot, et suit le produit le truc sera correct au final.

Ah oui c'est sur, quand tu fais un petit projet de 10000 lignes ok, mais sur de vrais problématiques d'entreprise ou la maintenabilité, la scalabilité, la performance ou la disponibilité rentrent en jeu, c'est quand même une autre histoire... Je dis pas que le CDP est inutile dans ces cas la bien sur, mais parfois pour certaines évolutions, avec certains CDP, ça irait nettement plus vite si on était directement en contact avec le client, en faisant nous-même nos specs...

Et puis les bons ont quand même envi de travailler dans des environnements complexes (parce que le domaine est complexe, pas parce que des charlots ont complexité le truc a tort pour rien). Si t'as juste besoin de faire une petite appli avec quelques pages dynamiques, un export CSV et 1 page de configuration, franchement t'as pas forcement besoin d'un bon développeur, t'as raison un mauvais peut très bien se démerder.
En même temps cette petite appli pourrait devenir grosse dans 10 ans... Si tu veux partir sur du code pourri dès le début, c'est ton choix, faut juste savoir que tu vas peut-être plus tard embaucher 10 mecs pour corriger les problèmes centraux dans l'archi de l'appli qui sont maintenant fortement couplés à tout le reste: bonjour les économies

[6TZen]

Merci HerQuLe d'avoir pris le temps d'une réponse aussi fouillée.
Pas mal de choses intéressantes dans votre réponse, sur lesquelles je reviendrai quand j'aurai un moment.

Nous prenons toutefois garde à ne pas confondre "consultant en technologies java" et "développeur progiciel". C'est la 2nde catégorie qui nous intéresse et même si les compétences peuvent sembler similaires de prime abord, le job est foncièrement différent.

Le développeur progiciel est à la fois un architecte et un ouvrier : il travaille sur le long terme, en amont et en aval du développement strict.
Il dessine les plans et bâtit un socle pierre après pierre. Il s'investit dans le fonctionnel, il l'enrichit, il pense à la productivité, à l'urbanisation de la solution et ses interfaces tierces, aux référentiels de données, au fonctionnement du progiciel en production, à la performance, car il pense "client".

Il n'aura pas forcément l'occasion de toucher à tous les derniers concepts techniques à la mode (et vous en citez un paquet) : il doit rapidement faire un tri pour ne retenir que celles qui peuvent l'aider, et aider sa boîte, à faire progresser le progiciel dans toutes ses dimensions (tech, fonctionnel, sécurité, économique, ergonomie, appropriation, etc.).

Développeur progiciel dans une PME, c'est un job orienté résultat. Et je peux vous assurer qu'on peut prendre beaucoup de plaisir (en particulier dans la nôtre ) à construire une cathédrale numérique avec sa tête et ses mains plutôt que toucher à tout ce qui a brillé dernièrement.

[HerQuLe]

Développeur progiciel dans une PME, c'est un job orienté résultat. Et je peux vous assurer qu'on peut prendre beaucoup de plaisir (en particulier dans la nôtre ) à construire une cathédrale numérique avec sa tête et ses mains plutôt que toucher à tout ce qui a brillé dernièrement.

Mais les "consultants" en SSII sont au final des prestataires qui font exactement ce que vous dites. Pour ma part je suis en mission dans une entreprise qui édite un logiciel, et je travaille donc avec un pied d'égalité avec les développeurs internes qui travaillent sur ce même logiciel...
La différence est qu'on me demande un peu moins d'investissement (normal je suis presta, je vais pas rester comme ca gratos a 22h), et j'ai peut-être un peu moins de motivation a vouloir bouleverser les process merdiques.

Je ne touche pas à tout ce qui a brillé dernièrement, juste les technos qu'il y a chez cet éditeur de logiciel. Si ça ne me plait plus, je peux partir et voir d'autres technologies. Bon a priori par chance il y a pas mal de choses chez eux, mais au final les technos que je cite qui m'intéressent (les datagrids, cloud privé etc) n'y sont pas. Peut-être un jour je vais trouver un client ou il y a ça, mais c'est pas super répandu...

[6TZen]

Merci pour vos retours.

J'ai réécrit l'annonce pour le développeur senior, en essayant d'être plus précis tout en restant conforme à la réalité du poste

Concepteur-Développeur Java/Ajax senior (5+ ans) @ Editeur progiciel web - Paris

Qu'en dites-vous ?

[deathness]

C'est vrai, mais bon pas tout a fait quand même.
C'est comme si tu disais "pas besoin de suivre l'actualité pour être cultivé".
Si tu veux devenir architecte il faut quand même avoir un minimum de culture informatique, se renseigner, faire de la veille après le boulot, et pas simplement utiliser les technos du boulot et ne pas se poser la question sur les alternatives...

Tout à fait, mais cela pour moi c'est être professionnel, pas passionné. Quelque que soit le dev, c'est pour moi normal (j'irai pas jusqu'à obligatoire) de suivre l'actualité des technos.
La différence avec quelqu'un de passionné a mon sens, c'est que celui-ci le fera en dehors de son travail, que ce sera pour lui un loisir.

Donc en gros, quand je code un petit projet perso ou pour un pote (client), je suis chef de projet?
Cool je vais demander une augmentation alors

Chef de projet ce n'est qu'une dénomination. J'entends par là la personne qui va s'occuper de faire les specs, les planning, la comm avec le client et autre. Cette personne existe forcément, donc oui quelque part si tu es seul tu fait office entre autre de chef de projet.

[HerQuLe]

Tout à fait, mais cela pour moi c'est être professionnel, pas passionné. Quelque que soit le dev, c'est pour moi normal (j'irai pas jusqu'à obligatoire) de suivre l'actualité des technos.
La différence avec quelqu'un de passionné a mon sens, c'est que celui-ci le fera en dehors de son travail, que ce sera pour lui un loisir.

Parce que tu connais beaucoup de gens "professionnels" pour lesquels on accorde, sur leur temps du travail, du temps pour faire de la veille technologique???
Bah non tous ceux qui le font le font en dehors du travail, ou alors ils ne respectent pas vraiment les consignes de leur boss qui est de bosser sur le projet et pas de faire mumuse au boulot avec les technos qu'ils veulent

En dehors des architectes qui ont l'occasion de tester et faire des POC, chez les développeurs (hors R&D) c'est plutôt rare...


Un mec professionnel c'est pour moi juste un mec a qui tu dis "on va utiliser le framework XXX", et il saura lire la doc, s'autoformer dessus puis l'utiliser correctement dans le cadre de son boulot. Mais ça se limite vraiment à l'utilisation de ce framework XXX et il n'a pas nécessairement la connaissance des alternatives existantes.


Y a:
- Des développeurs bons et passionnés
- Des mauvais passionnés
- Des bons mais pas passionnés (professionnels)
- Des mauvais démotivés qui veulent changer de boulot au plus vite
.....

Je pense qu'il vaut mieux un bon pas passionné qu'un mauvais passionné.
Comme le disait je sais plus qui, certains connaissent vaguement tous les frameworks existants mais au final ne savent vraiment en utiliser aucun, même ceux qu'ils utilisent régulièrement...

Je bosse souvent avec des mecs pas passionnés, qui font pourtant du très bon boulot. Ils ont souvent envi de changer de métier au bout de quelques années, mais pourtant apprécient développer. A coté de ça, c'est certain qu'ils ne passent pas énormément de temps a faire de la veille, et qu'ils ont une moins bonne culture des outils existants qu'un passionné, mais c'est pas trop grave, ils font quand même avancer le projet correctement.

L'avantage d'avoir des mecs a la fois bons et passionnés c'est que ces devs sont capables de remettre en question les choix de l'architecte et de le challenger (c'est un humain qui fait aussi des erreurs après tout). Les mecs juste professionnels se content souvent de suivre les guidelines sans trop se poser de question: l'important est juste que ça fonctionne. Enfin c'est ce que j'ai constaté de mon coté en tout cas...

[HerQuLe]

Merci pour vos retours.

J'ai réécrit l'annonce pour le développeur senior, en essayant d'être plus précis tout en restant conforme à la réalité du poste

Concepteur-Développeur Java/Ajax senior (5+ ans) @ Editeur progiciel web - Paris

Qu'en dites-vous ?

C'est mieux mais pas encore tout à fait ça

La section méthodologie n'est pas très détaillée. SVN, Git? Cycle en V, Scrum, Kanban, Lean? Intégration continue, TDD, BDD, pair programming?...

Vous parlez de SaaS...
C'est le genre de problématique qui peut être assez intéressante. Vous ne précisez pas trop comment vous gérez ça, quelle genre de stratégie vous utilisez (shared-db, multi-db).
Le SaaS peut aussi conduire à de fortes charges.
Vous parlez de clients publiques, et laissez entendre une croissance aussi dans le privé.
Mais la question qu'un passionné se posera c'est: est-ce que vous architecturez votre application de manière à ce qu'elle ait une scalabilité a peu près linéaire.


Vous gérez des documents.
J'y connais pas grand chose la dedans, mais n'y a-t-il pas d'indexation de ces documents avec Lucene/Solr/ElasticSearch? Pas de génération de PDF avec iText?

Pas de BI sur l'ensemble des données gérées?
Des rapports BIRT / Jasper pour vos clients?
Quel volume de données dans vos datastore?
Prévoyez-vous d'utiliser du map/reduce pour traiter de grandes quantités de données.

Ça serait bien d'avoir aussi une vision de comment vous voyez votre développement, avec les problématiques techniques qu'il y aura derrière, et pas juste une description de ce que vous avez aujourd'hui.




Pour la rémunération, on voit:
- Ingénieur grande école, universitaire ... ou autodidacte
- Fixe + package
Alors sur ce point, le package dans le fond, c'est uniquement le plan d'intéressement que vous ne détaillez pas vraiment. Ça peut varier beaucoup, ça représente quoi, 500€ ou 5000€? ^^

Ensuite le "autodidacte" n'est pas vraiment mis en avant. Un autodidacte / bac+2 qui lit ça, il va se dire "5 polytechniciens, oulaaaa ils voudront jamais de moi avec mon bac+0/2"
Même si il continue de lire, quand il voit 35/45k fixe il se dit probablement que vu qu'il est autodidacte, on lui proposera moins et qu'il sera évalué sur son manque de diplôme...

Enfin moi à votre place je mettrais en gros et gras au tout début une formulation du genre:
"Chez nous, on donne une chance aux bac+2 et autodidactes d'être rémunérés en fonction de leur talent"



Le ton de l'annonce me semble assez froid et formel. Une annonce un peu originale et décalée peut avoir un meilleur résultat.
Regardez un peu les offres sur http://www.express-board.fr/
(Les candidats peuvent voter pour leurs annonces préférées, colonne XBee...)

Ex:
http://www.express-board.fr/offre-d-...36c4abba1a0025
http://www.express-board.fr/offre-d-...35be2a51c9003e

[Bluedeep]

C'est mieux mais pas encore tout à fait ça

Il ne faut peut être pas exagérer non plus.
Celui qui lit cela sait vite si il veut ou pas postuler et c'est le principal.
Il n'y a pas à fournir tous les détails dans une annonce.

Le reste peut largement être demandé lors de l'entretien.

[MiaowZedong]

Il ne faut peut être pas exagérer non plus.
Celui qui lit cela sait vite si il veut ou pas postuler et c'est le principal.
Il n'y a pas à fournir tous les détails dans une annonce.

Le reste peut largement être demandé lors de l'entretien.

Ça c'est fonction du candidat. Pour quelqu'un au chomage qui habite à proximité, tu as raison. Par contre, quelqu'un qui travaille (mais cherche à changer de poste) à l'autre bout du pays ne va pas poser un jour de congé et se déplacer pour ensuite se rendre compte que le poste proposé ne l'intéresse pas.

À mon avis, il faut commencer par un résumé succinct du poste mais détailler suffisament aussi.

[javamine]

Je suis freelance donc je n'ai plus trop la notion de salaire correct mais... imaginons un profil bac+5 et 5ans d'xp en java, la fourchette de salaire annoncé 35/45K€ me parait faible.

45 K€ est à mon avis assez normal pour ce genre de profil en région parisienne, alors quand on voit que c'est le max du max de la fourchette, on se dit que ça va être dur à obtenir chez vous et ça ne motive pas.

C'est purement psychologie mais quand je lis minimum 5ans d'xp et une fourchette de salaire, je me dis qu'il faut avoir bien plus d'xp/compétences que ce qui est demandé pour pouvoir prétendre au haut de la fourchette.

[HerQuLe]

Je suis freelance donc je n'ai plus trop la notion de salaire correct mais... imaginons un profil bac+5 et 5ans d'xp en java, la fourchette de salaire annoncé 35/45K€ me parait faible.

45 K€ est à mon avis assez normal pour ce genre de profil en région parisienne, alors quand on voit que c'est le max du max de la fourchette, on se dit que ça va être dur à obtenir chez vous et ça ne motive pas.

C'est purement psychologie mais quand je lis minimum 5ans d'xp et une fourchette de salaire, je me dis qu'il faut avoir bien plus d'xp/compétences que ce qui est demandé pour pouvoir prétendre au haut de la fourchette.

Clair, j'ai oublié de le dire a la fin de mon post mais c'est sur que 45k pour un dev a 10 ans d'expérience en Java/JS sur Paris, c'est clairement pas assez... Surtout si vous visez les bons...

Même 35k c'est le salaire d'un bac+5 qui sort de l'école sur Paris.





Bluedeep je suis bien d'accord, en général pas besoin de mettre beaucoup de détails pour attirer les candidats. Ceux qui s'en foutent de l'environnement technique ou qui veulent à tout pris un boulot vont quand même répondre si tu met juste "Spring / JEE"

Mais si tu veux les bons, ces mecs la sont souvent deja en poste, ou n'ont aucun mal à en trouver.
Quand un profil recherché cherche un poste, il peut faire la fine bouche. Et ça l'embête peut-être de se déplacer à un entretien si il y a beaucoup de chances que ça ne match pas avec ses attentes.

Il ne peut pas rencontrer tout le monde, ou alors il pourrait passer un entretiens par jour pendant 3 mois... Alors si tu veux qu'il te rencontre toi, il faut qu'il y ait une plus value qui l'attire sur l'annonce.







Moi je dis juste comment je suis, je ne suis certainement pas une généralité.
Je n'ai pas peur d'envoyer balader les SSII qui me contacte, d'afficher des prétentions largement au dessus de la moyenne, je ne crois pas trop au "tout le monde se connait" (des gens que j'envoie chier me recontactent 2 ans après... hahaha)
Je ne suis pas le meilleur développeur du monde (surtout en terme de rapidité), mais mon profil intéresse beaucoup de gens et les clients sont content.

Après je peux me tromper, moi je dis juste ce qui me motiverait personnellement pour aller à un entretien: les descriptions vagues, généralement faites par un RH, j'ai tendance à zapper assez vite et arrêter la lecture... sauf si y a un gros salaire affiché.

Mais bon détailler plus ça peut aussi être à double tranchant. La preuve je suis dans un environnement technique plus riche, proche de mon domicile, et je gagne déjà plus de 45k sans avoir 4 ans d'expérience donc du coup à première vu je n'ai pas envi de vous rencontrer. Par contre si l'annonce reste vague, avec un peu de chance vous me verrez si je ne vois pas de meilleurs annonces.


De la a dire que tous les devs passionnés et pas mauvais font comme moi, c'est pas forcement vrai, mais je vous assure que je ne pense pas être un cas si isolé que ça...

[gangsoleil]

C'est mieux mais pas encore tout à fait ça

La section méthodologie n'est pas très détaillée. SVN, Git? Cycle en V, Scrum, Kanban, Lean? Intégration continue, TDD, BDD, pair programming?...

Vous parlez de SaaS...
[...]
est-ce que vous architecturez votre application de manière à ce qu'elle ait une scalabilité a peu près linéaire.

[...]
Pas de BI sur l'ensemble des données gérées?
Des rapports BIRT / Jasper pour vos clients?
Quel volume de données dans vos datastore?
Prévoyez-vous d'utiliser du map/reduce pour traiter de grandes quantités de données.
[...]

J'ai coupe car tu poses beaucoup de questions, qui n'ont rien a faire dans une annonce : ce sont des questions que tu poseras lors de l'entretien, pas que tu cherches dans une annonce.

D'autant plus que certaines informations que tu demandes peuvent etre sensibles, et n'ont pas vocation a etre publiees.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

Rémunération : Fixe (35 à 45k€ selon expérience et compétences) + package (Tickets Restaurant, 100% du titre de transport, mutuelle, plan d'intéressement)

Pour 5 ans d'XP, vous etes hors de la fourchette, qui serait plutot 45-50. Par ailleurs, le package dont vous parlez n'ayant rien d'extraordinaire (beaucoup de startup mettent cela en place), il ne compense en rien un salaire fixe relativement bas.

[behe]

Pour 5 ans d'XP, vous etes hors de la fourchette, qui serait plutot 45-50. .

Bonjour,
si je suis d'accord sur ta fourchette pour un bac+5, l'annonce va d'autoditacte à bac+5 grande école. Il me semble impossible de mettre une plage de salaire avec une sélection si large.
Je mettrais plutôt salaire en fonction de l'expérience et connaissances.

Par contre il y a un détail que je ne comprends pas dans l'annonce : dans le titre il faut 5 ans d'expérience et dans le corps de l'annonce, on passe à 4.

[6TZen]

Bonjour,
45 K€ est à mon avis assez normal pour ce genre de profil en région parisienne, alors quand on voit que c'est le max du max de la fourchette, on se dit que ça va être dur à obtenir chez vous et ça ne motive pas.

Une fourchette est toujours indicative. Mais c'est mieux que pas de fourchette du tout.
Un profil exceptionnel pourra toujours faire valoir ses arguments pour sortir de cette fourchette, bien entendu.

Si la motivation première du candidat est de trouver le salaire le plus élevé du marché, alors il trouvera sans doute plus ailleurs, mais ce ne sera pas le même job non plus ...

Par contre il y a un détail que je ne comprends pas dans l'annonce : dans le titre il faut 5 ans d'expérience et dans le corps de l'annonce, on passe à 4.

Le titre a été corrigé. Merci.