Discussion :

[frexville]

Bonjour,

Je me permets de lancer un sujet sensible mais important.
Il y a quelques mois, une circulaire co-signée par les ministres du travail et de l'emploi limite les secteurs en tension pour l'emploi.
L'application de cette circulaire empêche beaucoup de diplômés étrangers de grandes écoles et d'universités françaises d'accéder aux emplois qui leurs sont promis.

Plusieurs entreprises (SSII ou pas) souffrent des mesures drastiques mises en place par les préfectures (solucom, capgemini, additeam, airliquide, ...).

Un article parue hier sur métro pour un peu plus d'infos :
http://www.metrofrance.com/info/comm...medium=twitter

Qu'en pensez vous de cette mesure?
En tant que chef de projet, pensez-vous que cela peux engendrer une pénurie dans le secteur ? ou encore relever le TJM ?

Pour les développeurs et consultants, pensez-vous que cela peut jouer en votre faveur, du point de vue concurrence ? salaire ? évolution?

Connaissant le mode de fonctionnement des SSII, est-ce que cela peut réguler le traffic des recrutements ou non?

voilà, bien à vos arguments objectifs !

[Glutinus]

D'un point de vue complètement personnel, j'ai vu très peu d'embauche d'étrangers. De mémoire, j'en connais deux, peut-être un troisième (je suis pas sûr pour lui). Noyé dans la masse, j'ai l'impression (je repète, par rapport à mon expérience) que l'impact sera minime, du moins sur les domaines / lieux dans lesquels je travaille.

J'imagine que ces sociétés râlent pour bien se faire voir alors que l'impact est léger...

[gueulederack]

Personnellement cette mesure/circulaire me choque, de plus on en parle très peu dans les médias (pas vu à la TV, présent dans quelques journaux mais pas non plus très détaillé). Enfin, c'est mon avis personnel, après on rentre dans un débat politique. J'ai travaillé avec un algérien, diplômé en France et qui travaillait très bien mais il n'était qu'en CDD renouvelable car l'employeur s'inquètais pour son titre de séjour. Il ne se voyait pas autre part qu'en France pour son travail.

Je ne pense pas que cette circulaire change grand chose pour nous, ni pour les nouveaux arrivés sur le marché du travail. Les emplois dans l'informatique, il y en a beaucoup, on risque plus la pénurie et même avec ça les salaires ne progressent pas vite car les recruteurs sont frileux avec la crise. Il se demande s'il y aura autant de travail en 2012 par rapport à cette année.

[HerQuLe]

Perso j'ai vu pas mal de mecs de Tunisie ou du Maroc faire leurs études en France et au final rester quelques années derrière... Mais j'ai l'impression qu'en majorité, ils souhaitent revenir dans leur pays d'origine au bout d'un certain nombre d'années (juste de quoi s'enrichir un peu histoire de vivre comme un prince de retour au pays?).


Je ne sais pas trop quoi penser de cette réforme.

D'un coté, on privilégie les français sur le marché du travail, mais de l'autre on se prive de compétences qu'on a nous même formé, et on complexifie le recrutement d'étrangers dans les secteurs ou il y a un manque de main d'oeuvre.

C'est bien si on veut aider les autres pays à garder leurs cerveaux (le problème est alors de savoir si ils vont pouvoir trouver un boulot intéressant chez eux?), mais ça n'a pas un grand intérêt pour la France.

[chenel80]

A mon avis:
Il y a plus de francais qui partent travailler à l'étranger (Canada, USA ...) que des étrangers qui veulent bien venir travailler en France.
Cette circulaire n'apportera rien de bon, en privant la france de jeunes cerveaux, bientot nous n'aurons plus que des retraités dans ce pays viellissant, et personne pour cotiser pour eux... Vivement 2012.

[frexville]

C'est bien si on veut aider les autres pays à garder leurs cerveaux (le problème est alors de savoir si ils vont pouvoir trouver un boulot intéressant chez eux?), mais ça n'a pas un grand intérêt pour la France.

Justement, une première expérience est nécessaire après un diplôme qui ne veut rien dire tout seul.
Ces gens qui souhaitent rentrer chez eux après de l'expérience, vont appliquer des méthodes apprises en France. D'ailleurs, au début du nearshoring, quelques SSII ont proposé des postes de direction à des profils ayant eu une grande expérience dans la société en France pour la culture de l'entreprise.

...de plus on en parle très peu dans les médias (pas vu à la TV, présent dans quelques journaux mais pas non plus très détaillé)

On en a parlé brièvement sur les JT de TF1 et FR2, mais rappelant le ce sont des étrangers et leur problème est loin de ceux des nationaux. Souvent le problème concerne une couche plus haut politique ou stratégique.

... Noyé dans la masse, j'ai l'impression (je repète, par rapport à mon expérience) que l'impact sera minime, du moins sur les domaines / lieux dans lesquels je travaille.

oui bien sûr, puisque celà concerne 6000 recrutement tous secteurs par an, avec 70% pour l'informatique (dans le sens large). je pense que la majorité est concentrée en IDF.

[Bluedeep]

A mon avis:
Il y a plus de francais qui partent travailler à l'étranger (Canada, USA ...) que des étrangers qui veulent bien venir travailler en France.

Sauf que ton avis est le contraire de la réalité.

Cette circulaire n'apportera rien de bon, en privant la france de jeunes cerveaux, bientot nous n'aurons plus que des retraités dans ce pays viellissant

Ben, il serait plus que temps qu'il vieillise pour stopper la croissance démographique démente quet nous subissons depuis 40 ans. (+ 40% ).
Malheusement ce n'est pas le cas.

[Nachalnikov]

Nous recrutons beaucoup d'informaticiens étrangers formés en France. Donc oui, le manque de main d'oeuvre résultant de cette circulaire va tirer les salaires vers le haut, principalement en région parisienne, là où cette main d'oeuvre est la plus présente. En région, je pense que les impacts seront moins importants.

Pour une analyse plus globale (politique / eco), je préfère renvoyer à cet article plutôt qu'à mon opinion perso :
http://www.usinenouvelle.com/article...acisme.N159302

Je pense que le sujet y est plutôt bien traité par un ensemble d'intervenants (entreprises, universités, travailleurs étrangers).

[gangsoleil]

Bonjour,

Quelle que soit leur nationalite, il est dommage de se priver de cerveaux.


Par ailleurs, former une personne, c'est un investissement : on paye ses etudes, et en contrepartie, on sait qu'il sera productif dans une entreprise que l'on espere etre localisee dans le pays.

La decision revient a la chose suivante : on investit sur des personnes pour ne pas leur permettre de rendre cet investissement. Dans un monde capitaliste, on peut trouver ca drole.

[chenel80]

Sauf que ton avis est le contraire de la réalité.



Ben, il serait plus que temps qu'il vieillise pour stopper la croissance démographique démente quet nous subissons depuis 40 ans. (+ 40% ).
Malheusement ce n'est pas le cas.

Je ne parle pas d'immigration illégale / des immigrants non qualifiés.

On parle ici des gens qui ont fait des études, et qui veulent avoir un titre de séjour après leur étude en France.
On laisse les étudiants francais travailler à l'étranger après leur diplôme mais on ne permet pas aux étrangers de venir dans le territoire, il y a quelque chose qui cloche non ? Ca n'annonce rien de bon pour la suite...

Un pays plein de retraités, où le peu de jeunes travailleurs devront assumer les cotisations ... C'est la mort assuré pour le système francais.

Les salaires n'augmenteront pas forcément ... Ce n'est pas parcequ'on embauche moins que le salaire augmente ...
Le fait d'avoir moins de compétences dans un secteur créera aussi par la suite moins d'emplois, tout est lié...

Vivement que l'UMP quitte le pouvoir, la France est la risée du monde à cause de leur politique.

[frexville]

oui justement, nous parlons d'emploi avec qualification.
Nous savons tous qu'il existe des chômeurs dans l'IT, mais j'ose dire de quelles personnes on parle : niveau de diplôme, préférence géographique, spécialité obsolète, ...
Parce que les motifs de refus sont de l'ordre "Il y a des français inscrit à l'ANPE dans le domaine". Bref, laisser un flic réguler le flux économique...

C'est vrai qu'aussi, ces gens ont bénéficié du coût peu élevé des études en France par rapport à d'autres pays, et le fait de payer des impôts et le seul moyen de rendre cet investissement.

J'avais évoqué les salaires plus haut, moi je dirai peu de boîtes pensent de la sorte. pour un plan machiavélique, je pense qu'un capitaliste préférera plutôt délocaliser.
=> pour ce dernier détail, avec tous les amis (étrangers ou pas) que j'ai en IDF dans l'IT, tout l'monde est dans la fourchette des salaires.

[Nachalnikov]

C'est vrai que sans rentrer dans des considérations humanistes, il parait un peu étonnant de dépenser de l'argent pour former des gens et de ne pas capitaliser sur cet investissement.
La main d'oeuvre étrangère, outre ses apports directs (impots), nous permet d'établir plus facilement des échanges commerciaux avec leurs pays d'origine, ce qui est bénéfique à notre économie.
En dehors de ca, il faut compter sur un retour de bâton. Dans le monde de la diplo, tout marche par mesure de réciprocité. Tu bloques mes citoyens avec des visas compliqués, je bloque tes citoyens avec des visas compliqués. A terme, on risque donc aussi de pénaliser les français souhaitant s'expatrier.
Sans même parler de ces mesures de rétorsions, notre pays deviendra naturellement moins attractif pour les étudiants étrangers et les programmes d'échange risquent de tomber à l'eau naturellement, pénalisant là encore, nos étudiants.

Enfin, ces mesures s'appliquent uniquement aux étrangers non européens. Et j'ai du mal à saisir en quoi un étudiant américain serait moins désirable qu'un étudiant bulgare... (j'ai pris deux nationalités non représentatives exprès)

Mais toutes ses considérations sur le bienfondé de cette circulaire sont inutiles, car elle a un intérêt majeur en période pré-électorale : Les statistiques.

[HerQuLe]

Nous recrutons beaucoup d'informaticiens étrangers formés en France. Donc oui, le manque de main d'oeuvre résultant de cette circulaire va tirer les salaires vers le haut, principalement en région parisienne, là où cette main d'oeuvre est la plus présente. En région, je pense que les impacts seront moins importants.

Pour une analyse plus globale (politique / eco), je préfère renvoyer à cet article plutôt qu'à mon opinion perso :
http://www.usinenouvelle.com/article...acisme.N159302

Je pense que le sujet y est plutôt bien traité par un ensemble d'intervenants (entreprises, universités, travailleurs étrangers).

Faire venir des jeunes diplômés d'autres pays c'est bien mais au final si la seule raison des SSII est de faire baisser les salaires en france, y a mieux comme solution. Au final ils pourront surement continuer a venir mais seulement si on a besoin d'eux.
Ce qui n'est pas dit, ça devrait donc limiter l'immigration, mais peut-être un peu trop du coup si il faut attendre 1 an avant de pouvoir embaucher la personne visée...

D'autant plus qu'il semble que la préférence nationale soit déjà en vigueur dans de nombreux pays (USA, Canada, Suisse, Australie, mais plus surprenant, également Maroc et Tunisie, qui sont dans les principaux concernés ici je pense, en informatique du moins...).


Après c'est dommage de se priver de cerveaux étrangers, mais bon si y a moins de demande pour la même offre, ça favorise forcement ceux qui demandent... et en l’occurrence le il y a du chomage en informatique, et que les seniors ont parfois vraiment du mal.



Difficile de savoir si c'est négatif ou positif sur le long terme. Ce qui est dommage c'est de faire appliquer ceci brusquement, car du coup beaucoup de jeunes qui avaient prévu d'avoir une expérience française vont devoir rentrer chez eux... Sachant qu'une bonne majorité d'entre eux comptaient le faire de toute façon, mais peut-être pas tout de suite après les études...

[Bluedeep]

Attention ici à ne pas confondre deux informations assez différentes :

- le retrait (en juin je crois) de l'IT de la liste des professions ouvertes à immigration : ça, c'est une bonne mesure, et je ne vois pas comment on pourrait ne pas trouver cela positif. C'est une très bonne chose quand on voit le dumping catastrophique sur les salaires en IT depuis 10 ans occasionné par cette ouverture qui n'a bénéficié qu'aux SSII (qui ont été çà l'origine de cette ouverture catastrophique en clamant urbi et orbit qu'il manquait 50 000 informaticiens en France, ce qui était un mensonge éhonté : il manquait juste des informaticiens acceptant de travailler pour des cacahuettes).

- le fait que les jeunes diplomés étrangers formés en France et s'y trouvant ne puisse pas non plus prétendre à y rester et y travailler : c'est une autre chose, qui, elle, me semble, peut être, un peu plus discutable, d'autant qu'elle concerne assez peu de monde. (alors que malgré les discours gouvernementaux, l'immigration légale s'est aggravée ces dix dernières années).

D'autant plus qu'il semble que la préférence nationale soit déjà en vigueur dans de nombreux pays (USA, Canada, Suisse, Australie, mais plus surprenant, également Maroc et Tunisie, qui sont dans les principaux concernés ici je pense, en informatique du moins...).

Tout à fait.

[Nachalnikov]

Attention aux termes manipulés. La préférence nationale existe déjà aussi en France puisqu'un employeur qui embauche un étranger (non schengen) doit justifier le fait de ne pas avoir pu pourvoir le poste avec un français. L'immigration est un sujet très complexe et il ne faut pas prendre les discours populistes (d'un bord ou de l'autre) pour argent content.

Cette circulaire n'est en rien une nouvelle étape dans la "préférence nationale" mais simplement un coup d'esbroufe statistique.

HerQule, les liens que tu cites sont très intéressant mais n'ont que peu avoir avec le présent sujet. D'un côté, l'embauche de personnes étrangères qui ont étudié en France (et qui ne tireront pas les salaires vers le bas à cause de leurs diplomes français) et de l'autre de personnes étrangères ayant étudié à l'étranger et à qui on offre des salaires dérisoires pour le "paradis du travail français". Là aussi, attention aux confusions.

J'édite pour plussoir sur les remarques concomitantes de Bluedeep

[Invité]

Cette circulaire n'est en rien une nouvelle étape dans la "préférence nationale" mais simplement un coup d'esbroufe statistique.

Tout à fait! En fait, ça fait déjà quelques années que les démarches à faire quand on embauche un étudiant étranger (venu en france pour étudier) sont assez compliquées.

Donc de deux choses l'une,
- soit l'entreprise veut absolument cette personne, ça fait de la paperasse supplémentaire, mais c'est faisable, et la circulaire n'y change rien
- soit cette personne est en concurrence avec d'autres de niveau équivalent, et en général, la simplicité administrative fait préférer les candidats qui peuvent travailler sans pb, et la circulaire n'y change rien.

Le reste, c'est de l'agitation politicienne...

Quant aux meilleurs éléments (étrangers en france comme francais à l'étranger), je doute qu'aucun pays ne gêne leur intégration dans les entreprises locales. C'est même la stratégie de pas mal de pays: attirer à eux beaucoup d'étrangers pour conserver les meilleurs.

Francois

[chenel80]

- soit l'entreprise veut absolument cette personne, ça fait de la paperasse supplémentaire, mais c'est faisable, et la circulaire n'y change rien

C'est faux, c'était le cas avant, maintenant la préfecture refuse simplement de recevoir les dossiers pour l'informatique.

[Invité]

C'est faux, c'était le cas avant, maintenant la préfecture refuse simplement de recevoir les dossiers pour l'informatique.

Tu veux dire qu'il n'est plus possible d'obtenir, étant étranger, un visa de travail dans l'informatique, j'en doute...

La loi prévoit qu'un étranger doit avoir un visa de travail avant d'être embauché. Ce qui change, je crois, c'est que l'on peut de moins en moins le faire "en même temps". Il y a quelques années, on embauchait et on régularisait en même temps, c'est ça qui n'est plus possible. Du coup, embaucher un étranger, ca prend plus de temps et de paperasse (c'est ce que je disais).

Mais ça ne date pas de la circulaire: en fait, ca fait quelques années que les délais de régularisation sont assez longs, parfois plus longs que la période d'essai... Du coup, le plus souvent, les entreprises demandaient le visa de travail avant l'embauche (ou au moins la preuve qu'il était en cours d'obtention).

Francois

[Nachalnikov]

Il y a effectivement le projet de ne plus accepter les visas pro pour les informaticiens (comme d'autres métiers). Mais ceci est plus en rapport avec les liens qu'a fourni HerQule qu'avec le sujet de cette conversation qui sort un peu du cadre informatique.

Pour en revenir sur cette circulaire, même si je partage le reste de ton post, je voudrais revenir sur cette phrase :

Quant aux meilleurs éléments (étrangers en france comme francais à l'étranger), je doute qu'aucun pays ne gêne leur intégration dans les entreprises locales. C'est même la stratégie de pas mal de pays: attirer à eux beaucoup d'étrangers pour conserver les meilleurs.

En fait, dans ce cas précis (même si ca parait stupide), ce n'est malheureusement pas le cas. La circulaire n'admet pas d'exceptions. Il y a un exemple assez frappant d'une jeune chinoise double diplome qui est renvoyée chez elle (article de usinenouvelle).
De toute façon (excusez du mal que je vais dire), il serait très présomptueux de demander aux services étrangers des prefs de pouvoir discerner les "meilleurs éléments" et ceux dont notre economie a besoin. Ce serait comme demander à votre chien ce qu'il pense de vos dons littéraires et de l'apport qu'ils peuvent avoir dans la littérature. (je m'excuse de nouveau auprès des chiens que j'aurais pu blesser)

[el_slapper]

+1 avec Nachalnikov. Il est très difficlle de juger la qualité d'un programmeur, même pour un autre programmeur(et c'est sans doute vrai aussi en parmaceutique, pétrochimie, bâtiment, que sais-je...), même si ça reste possible. Pour un non-initié, c'est mission impossible.

Donc on se retrouve à devoir faire confiance aux recruteurs. Ou pas. Garder les seuls "meilleurs éléments", c'est tout simplement du blabla sans rapport avec la réalité. Soit on fait confiance, et il y aura des abus, soit on ne fait pas confiance, et les meilleurs seront foutus dehors comme les autres. Le gouvernement actuel semble se diriger vers la seconde solution.