et ?Envoyé par mister3957
ce n'est pas parce qu'on a du bon sens qu'on ne peut pas concevoir (et même sans doute plus logiquement) des couches abstraites...
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et ?
ce n'est pas parce qu'on a du bon sens qu'on ne peut pas concevoir (et même sans doute plus logiquement) des couches abstraites...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Dans ce cas c'est effectivement très peu probable, d'ailleurs l'écrémage chez les autodidactes est bien plus violent que chez les diplômés, on voit très vite si on est fait pour le métier ou pas.D'un autre côté dans l'apparté dont nous parlions nous évoquions le cas d'un autodidacte qui a plaqué ses études parce que çà l'ennuyait de passer 8h par jour en cours. Je doute que celui là passe le "traumatisme" comme tu l'appelles avec raison
FAQ XML
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Oui et non,
Perso, je me place dans la partie bureautique. En fait chez nous l'informatique n'est qu'un "service" comme la compta, l'IT. ce n'est pas le "core business" celui qui rapporte du fric, des sous ... Celui qui paie mon salaire. Donc je ne me considère pas comme un professionnel de l'informatique (recherche, conception, développement, ...) mais comme juste une personne qui comprend rapidement les problèmes et desiderata de ceux qui bossent vraiment pour le "core" et de les aider avec des solutions simples ou plus complexes suivant le cas et cela le plus vite possible et le plus simplement possible.
Quand je lis certains, je me dis aussi que cela doit être vraiment cool d'être impliqué dans de grands projets avec des méthodes, des designs des vrais langages. des spécifications ... pleins de mots "bullshit bingo"
Pas un mélange de script Perl, VBA,C#,spss et autres trucs plus ou moins spécifique au "core" qu'il faut faire pour la veille.
Mais je me marre bien !
Je ne suis pas développeur pro, mais je ne me prends pas au sérieux
L'informatique sérieuse c'est pour les "professionnels" !
Pas nous, hein
des vrais pro, ingé. consultant, expert ...
Actuellement, les vrais pro. sont en charge de développer une application professionnelle qui va remplacer définitivement mon brol composite Perl/VBAExcel et ma pauvre petite page wouebe ajaxtisée.
du vrai travail d'amateur autodidacte !
En fait, je l'avais écris vite fait comme cela sur le pouce en attendant la super application pro. C'est sûr que cela n'en jette pas ... mais cela marche depuis trois ans ... On attend toujours l'application professionnelle
Alors si l'informatique professionnelle c'est du sérieux, cela ne doit pas être marrant votre vie
Mais dans l'exemple cité, les "élites" n'avaient pas de bon sens, d'où leur résultat totalement incohérent ne les a pas choqué
Mais on peut s'éclater tout en produisant du sérieux..Alors si l'informatique professionnelle c'est du sérieux, cela ne doit pas être marrant votre vie
"Heureusement qu'il y avait mon nez, sinon je l'aurais pris en pleine gueule" Walter Spanghero
A condition d'en sortir moi je connais quelqu'un qu'a fait 3 ans (sur un cycle de 5 ans) et donc qu'a fini sans le diplôme. Il est content de son apprentissage mais moi perso ça me fait rigoler le prix payé pour obtenir concrètement quoi ? Rien du tout !
Ce que je dis c'est qu'il y a des moyens de formations alternatifs aussi pointus et qui rémunèrent. Le bon choix s'impose de lui même !
Dans l'actualité de developpez, il vient d'y avoir une offre d'emploi :
Même en France, tout le monde n'est pas si regardant sur le diplôme.NOVANTE recherche un DBA SQL Server Production
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NOVANTE est une société basée à Houilles dans le 78. Dans le cadre de son développement, elle recherche un DBA SQL Server Production (45 - 65 K€ par an).
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Vous êtes consciencieux et méthodique.
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Vous n'avez pas d'à priori sur les petites structures, au contraire, vous appréciez les relations sans intermédiaires.
L'Entreprise :
Nous sommes une jeune société orientée base de données et dirigée par des DBA.
Nous connaissons la problématique du métier et savons reconnaitre la valeur de nos pairs.
Les qualités techniques et humaines ont plus d'importance à nos yeux que les diplômes
Si vous êtes intéressé, merci d'envoyer votre cv à : dbarecruteur@gmail.com
Vous serez recontacté rapidement.
les algorithmes qui oublient leur histoire sont condamnés à la répéter
Pas "kikoolol", TropMDR !là encore, chez toi autodidacte signie le kikoolol qui traine 3 ans sur un forum avant de trouver la balise code
je crois que nous ne rentrons plus dans la case "autodidacte" depuis un petit moment... même si parfois on se demande au final si la fin des études n'est pas une autre forme d'apprentissage individuel (et d'isolement social)
Dommage d'être tombé sur une des rares écoles d'informatique dont le diplôme d'ingénieur n'est pas reconnu par l'état (et cet exemple confirme en partie la raison pour laquelle ce n'est pas le cas). Du coup, "Ingénieur EPITA" à la sortie de l'école, ça n'existe pas.
EDIT : Oubliez le passage ci-dessus, c'est une grosse connerie
En fait, la réponse à la question d'origine est tellement triviale qu'on a élargi le débat depuis plusieurs pages déjà ^^
En lisant certaines réponses, je me rend compte que pas mal de gens pensent qu'en école d'ingénieur on nous baratine qu'on est l'élite de la nation, les meilleurs, chefs de projet à la sortie de l'école et qu'on est destiné à diriger les pauvres pisseurs de code BTS/DUT qui n'ont pas eu la chance d'avoir des parents riches pour nous payer des études supérieures (j'exagère volontairement la dernière partie).
Et bien figurez-vous que dans toute la floppée d'écoles d'ingénieur françaises, il y en a qui ont effectivement ce comportement absurde (les plus prestigieuses, j'imagine), mais bon nombre d'entre elles (les autres écoles d'ingénieur, donc) sont plus modestes et n'endoctrinent pas leurs élèves. Après, certes, ça dépend des profs, mais les élèves ne sont pas tous naïfs non plus.
je crois que nous ne rentrons plus dans la case "autodidacte" depuis un petit moment... même si parfois on se demande au final si la fin des études n'est pas une autre forme d'apprentissage individuel (et d'isolement social
absolument.. D'ailleurs il n'y a même pas à se demander..
Disons qu'on est autodidacte toute sa vie, la différence réelle se faisant au départ (ou dans le système anglo-saxon éventuellement plus tard)
Mais ce serait vraiment triste et démotivant si l'apprentissage s'arrêtait à l'école (ou la fac)..
D'où d'ailleurs l'absurdité de la sélection des CVs ou des candidats par les buzs-words et/ou techniques ciblées.. surtout dans nos domaines... Tout s'apprend, et quelqu'un qui a un gros bagage apprend vite...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
tout a fait d'accord mais par expérience je peux te dire que la plus part des gens ne progresse pas. pour diverse raisons, mais à la base peu de gens pense que la progression est une action qui demande une démarche personnelle. pour beaucoup de gens l'apprentissage est passif et non actif. l’école doit former, puis l'employeur ou l’Etat. je ne dis pas qu'une part du travail ne leur revient pas mais le transfert de savoir ne se fait qu'avec la collaboration de deux parties celui qui possède le savoir et celui qui le recherche malheureusement les deux parties sont rarement assez motivées pour respecter leurs engagements simultanément.
ce qui voudrait dire qu'un ingénieur apprends plus vite qu'un DUT parce qu’il a fait plus d’études ? la encore je ne pense pas que cela soit vrai. tes bagages peuvent te faciliter l'apprentissage mais en aucun cas il n'y a une relation de cause à effets obligatoire. le nombre d’ingénieur ou de personne issue de l'université qui n'apprennent plus rien après est a mon avis assez énorme.
A mon avis l'aptitude à progresse vient de la volonté et de la capacité d’accès au savoir. Et pour la volonté je pourrais préciser que c'est un mixe entre le courage et l’éducation (pas forcement scolaire) qui fait prendre conscience de la nécessite d’évoluer et de se remettre en question.
zyan-enjoy
jusqu’à nos jours l'homme ne cesse de se surprendre lui même. C'est pas la première fois qu'une personne qui n'a aucune étude avancé en informatique fasse des choses surprenant. je penses qu'il vaudrait mieux prendre des recrues et en suite tiré les meilleurs qu'ils aie eu une étude avancé ou pas.
Je ne suis pas issu de l'EPITA, mais il serait quand même fortement conseillé de se renseigner avant de dire des bêtises
http://www.cti-commission.fr/IMG/pdf...6-08_EPITA.pdf
Donc l'EPITA délivre un diplômé d'ingénieur (le "vrai" accrédité par la CTI).
Si tu penses maintenant que le diplôme d'ingénieur n'est pas reconnu par l'état, je peux t'inviter à consulter ceci: http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20080408
« War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength. » - George Orwell
Bon allez, j'ai cru comprendre que mon premier post n'était pas assez productif, je vais essayer de me rattraper !
En lisant toutes (enfin presque, j'ai du en survoler certaines), une chose m'a frappé: tout le monde oppose l'autodidacte au diplômé, mais par du Développeur. Comme si celui ci était une sorte d'entité unique, au profil constant. Tout le monde aurait besoin d'embaucher des Développeurs, sans différence plus grosse qu'une spécialisation Java vs. C#. J'ai l'impression de n'avoir vu personne se poser la question initiale suivant la catégorie de développeur !
J'ai un très bon ami à moi qui est développeur. Il arrive le matin, il a un boulot à faire, des lignes à cracher en suivant un cahier des charges strict. Alors il fait son boulot et il crache ses lignes, en respectant le cahier des charges. Et puis à 17h, à la fin de la journée, il part, et n'envisage pas une seule seconde de continuer à réfléchir aux problématiques du boulot en soirée. Sans doute parce qu'en fait, il n'y a globalement pas de problématiques.
D'autres gens sont confrontés à des questions telles que "nous avons des terra octets de données répartis sur quelques centaines de machine, comment les traiter et les analyser le plus simplement et rapidement possible" et doivent produire une librairies pour ça.
Un autre ami a pour cahier des charges d'écrire un moteur de base de donnée agressivement optimisé pour l'utilisation qu'en fait sa boite
Vous pensez vraiment qu'ils ont le même profil, qu'ils ont les même prérequis dans leur formation?
Je n'ai aucun doute qu'un autodidacte, qui n'a jamais rien moulé à l'école mais qui s'est motivé à programmer un certain nombre de trucs et à lire un certain nombre de bouquins et d'articles de blogs arrivera sans soucis à faire le boulot du premier.
Pour les deux autres, je pense que ce sera un peu plus compliqué. Bien sur, ce sera possible pour certains rare spécimens, avec une motivation énorme. Mais quand on est confronté au design d'un algorithme complexe, il est peu probable qu'on arrive à se convaincre qu'une approche gloutonne sera optimale sans avoir à sortir de la programmation linéaire sans au minimum griffonner la preuve sur un papier. Et trouver une telle preuve sans s'être lu le Cormen ou équivalent avant, ça relève du génie. Et avoir compris les preuves du Cormen sans n'avoir jamais eu de cours où l'on explique en détail ce qu'est un invariant de boucle et comment le prouver, et sans un background mathématique dépassant ce qu'on fait maintenant au lycée, honnêtement, je doute que ce soit possible.
Bien sur, mes études ne m'ont pas appris à configurer un midleware ou à cracher n lignes de codes à l'heure. Mais elle m'ont appris à innover, à rechercher l'information où elle se trouve, à résoudre rapidement des problèmes, à adapter des solutions existantes, à piocher dans l'ensemble de mes connaissances, pas uniquement dans ce qui semble directement adapté, tout en hiérarchisant l'information. En prépas, j'ai bouffé des dizaines (littéralement) d'heure de maths par semaine. Il est peu probable que plus d'1% de ce que j'y ai appris me soit un jour utile. Mais je ne regrette en rien, parce que ça m'a formé à réfléchir vite et bien, à encaisser un long raisonnement, et à y repérer la contradiction entre la 2ème et la 20ème phrase le plus vite possible.
Évidement mes cours de mécanique quantique, de chimie, de mécanique etc ne me serviront jamais dans mon boulot (il faudrait vraiment une grosse réorientation de carrière), mais les étudier m'a beaucoup apporté, pour voir d'autres façons de penser, de résoudre des problèmes, etc. J'y ai aussi beaucoup appris en terme de modélisation d'un problème compliqué en un ensemble "d'équations" gérables (réfléchir à ce que l'ont peu découpler, rendre indépendant, et ce qui reste profondément dépendant).
Et c'est bien tout cas qui est indispensable pour un bon développeur.
Alors bien entendu, ce n'est pas universellement vrai, il y a des contre exemple, etc etc, mais de mon expérience personnelle, ce sont des compétences qui diminuent drastiquement quand le niveau d'étude scientifique baisse.
Ensuite, à ceux qui pense que "au moins aux états unis, ce n'est pas le cas", je leur suggère de regarder les profils recherchés par des boites comme google et facebook, et les grilles de salaire associés, histoire de pleurer un peu.
Et pour finir, à tout ceux qui veulent me répondre que je ne suis qu'un sale élitiste prétentieux, ne vous fatiguez pas. Je le sais
Ah au temps pour moi. A l'époque où j'étais en école d'ingénieur, ce n'était pas encore le cas (et ils galéraient pour l'avoir d'après ce qu'il se racontait dans les couloirs). Mes infos datent de 4-5 ans. Donc effectivement, là j'ai dit une bêtise plus grosse que moi. Cependant de mon "temps", l'école était réputée pour sa médiocrité. Je ne sais pas si c'est encore le cas.Je ne suis pas issu de l'EPITA, mais il serait quand même fortement conseillé de se renseigner avant de dire des bêtises
http://www.cti-commission.fr/IMG/pdf...6-08_EPITA.pdf
Donc l'EPITA délivre un diplômé d'ingénieur (le "vrai" accrédité par la CTI).
Si tu penses maintenant que le diplôme d'ingénieur n'est pas reconnu par l'état, je peux t'inviter à consulter ceci: http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20080408
ben parles juste de l'Epitech dans ce cas... pour ce qui est du statut ingénieur reconnu (si je ne me trompe pas)
en revanche, côté médiocrité, j'ai toujours constaté que les développeurs issus de l'Epita étaient d'excellents codeurs... et de rares cas étaient d'excellents ingénieurs d'étude voire de recherche
pour moi, ce que tu décris là est le travailleur d'un développeur... son boulot, développer à partir d'un cahier des charges technique relativement précis, et c'est tout.
les deux autres ne demandent clairement pas le même niveau de formalisation, et par conséquent de formation... et on parlait d'autodidacte développeur (sous-entendu dans des langages "classiques"), pas d'autodidacte en génération automatique d'invariants et en preuves formelles
Pour l'employeur, en général il n'y a aucune différence entre développeur et spécialiste en génération automatique d'invariants et en preuves formelles (quand il sait que ça existe...). Pour lui c'est "code moi ça pour que ça soit le plus réactif possible et sans mettre la BD à genoux". Donc si, c'est un développeur.pour moi, ce que tu décris là est le travailleur d'un développeur... son boulot, développé à part d'un cahier des charges techniques relativement précis, et c'est tout.
les deux autres ne demandent clairement pas le même niveau de formalisation, et par conséquent de formation... et on parlait d'autodidacte développeur (sous-entendu dans des langages "classiques"), pas d'autodidacte en génération automatique d'invariants et en preuves formelles
Je trouve que toute cette histoire est un bon gros troll.
On pourrait au moins commencer par essayer de définir ce qu'est un bon développeur. Et là, bon courage ! C'est quoi un(e) bon(ne) développeur(se) ? Une personne qui code rapidement un truc à peu près bien, mais qu'il va falloir débuguer pendant des mois ? Une personne qui commente toutes ses lignes, et pond un code correct mais pas optimisé ? Une personne qui passe des jours et des jours à optimiser et peaufiner le moindre détail ? Parce que s'il faut trouver une personne qui code vite, bien, en pensant à tous les cas d'erreurs, qui optimise les algorithmes, qui commente son code, voire qui peut s'en passer tellement son code est limpide... on n'est pas arrivé !
Quand on aura réussi à répondre à cette question, on pourra commencer à se dire qu'en fait, tout cela n'a aucun sens car comme dans tous les domaines, il y a des bons et des moins bons quel que soit le cursus suivi ; et j'aurais envie de dire, en informatique plus qu'ailleurs.
Comme cela a déjà été relevé, l'informatique a cette spécificité de susciter des passions qu'il est possible d'assouvir à peu de frais bien avant d'en venir au choix du cursus scolaire. Ce genre de choses n'existe pas, ou moins, dans d'autres domaines (un adolescent ne va pas s'amuser à construire un pont dans son jardin).
Par ailleurs, l'informatique est pour beaucoup d'étudiants une sorte de voie de facilité, et pas une vocation ni une passion : les SSII recrutant à tour de bras, c'est là qu'il est le plus simple de trouver un premier emploi à la sortie de l'école.
Du coup, les écoles, qui sont censées permettre de viser des profils « meilleurs », perdent cette capacité dans le domaine spécifique de l'informatique. Elle reste, néanmoins, une garantie relative de tomber sur une personne qui a fait preuve par le passé, soit d'une grande faculté d'apprentissage, soit d'une grande force de travail, deux choses qui peuvent être intéressantes pour l'entreprise.
Je n'ai pas parlé de preuve formelles, juste de griffonner une preuve qu'un algo est bon, rien à voir !pour moi, ce que tu décris là est le travailleur d'un développeur... son boulot, développé à part d'un cahier des charges techniques relativement précis, et c'est tout.
les deux autres ne demandent clairement pas le même niveau de formalisation, et par conséquent de formation... et on parlait d'autodidacte développeur (sous-entendu dans des langages "classiques"), pas d'autodidacte en génération automatique d'invariants et en preuves formelles
Dans les trois cas, leur métier est de développer du logiciel. Ils sont tous développeurs. Il y en a juste un dans le lot qui est plus du côté pisseur de ligne. Mais les deux autres sont quand même des développeurs, ils ont un cahier des charges (une base de données, une librairies de programmation distribuée), et ils développent et programment une solution.
Alors c'est clair que si par "développeur" on entend "pisseur de ligne" uniquement, ouais, un "auto didacte" aura pas trop de mal.
Tu as dit pas mal de choses que je n'avais pas réussi à formuler
Je suis d'accord avec toi sur la plupart des points, à ceci près que des autodidactes géniaux, ça existe, j'en connais (un). Mais on a fait par la suite la même école d'ingénieur, du coup, il rentre dans les deux catégories :p D'ailleurs il gagne aujourd'hui beaucoup, beaucoup plus que le développeur moyen.
Le malheur du développeur « haut niveau » (quoi que cela puisse signifier), aujourd'hui, c'est que 90% des postes de développeurs correspondent à ton premier cas...
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