Discussion :

[transgohan]

C'est un peu trop extrême comme raisonnement.
Je suis moi même étudiant et je ne connais que quelques bases sur le fonctionnement d'un ordinateur (je n'ai par exemple aucune connaissance en réseau).

Dois-je démonter mon grille-pain, mon micro-onde, mon four, ma télévision, mon routeur pour les comprendre avant de les utiliser ? J'en serais bien incapable n'étant pas électronicien ni même mécanicien...

Est-ce qu'un routier sait comment on fabrique une route dans les moindres détails ? Il l'utilise pourtant tous les jours !
Est-ce qu'un agent immobilier sait comment construire une maison de A à Z ?

[souviron34]

Je suis d'accord avec transgohan, c'est un peu extrême...

Certains n'avaient même jamais ouvert et démonté un ordinateur, fait un fils réseau de ses mains, monté un vrai serveur...
Plusieurs diront que ça, c'est du TI mais comment on peut vraiment développer quelque chose sans connaître vraiment la base.

Sans aller jusqu'à démonter, savoir à quoi (et comment) fonctionne un peu l'ordi (et donc ce qu'est un bus), savoir que l'ordre des cartes peut influer, savoir que les accès disques sont plus lents que les accès mémoire, savoir que il y a un scheduler, et savoir qu'il y a des ordis little-endian et d'autres big-endian, suffit déjà pour l'écrasante majorité des cas...

Autant il y a effectivement des universitaires qui n'ont pas les pieds sur Terre, autant connaître tout de la mécanique interne ne garantit en rien que l'on fait "un bon développeur"...

Ce n'est pas parce qu'un mécanicien auto est excellent qu'il pourra être pilote de course, ou un mécanicien avion pilote... Et ce n'est pas parce qu'un chimiste est capable d'analyser les composants d'une peinture qu'il sera un bon peintre...

[TropMDR]

Certains n'avaient même jamais ouvert et démonté un ordinateur, fait un fils réseau de ses mains, monté un vrai serveur...

Et toi tu as fondu combien de processeur dans ta vie ? Tu as résolu combien de fois les équations quantiques qui régissent les semi-conducteurs ? J'espère que tu l'as déjà fait, sinon je ne vois pas comment tu peux t'affirmer informaticien !

[zeyr2mejetrem]

Et toi tu as fondu combien de processeur dans ta vie ? Tu as résolu combien de fois les équations quantiques qui régissent les semi-conducteurs ? J'espère que tu l'as déjà fait, sinon je ne vois pas comment tu peux t'affirmer informaticien !

No comment !

[TropMDR]

No comment !

Je ne vois pas en quoi il est plus ridicule de dire qu'il faut avoir fondu un proc pour être informaticien que de dire qu'il faut avoir "fait un fils réseau de ses mains".
J'aurais peut être du mettre un énorme panneau IRONIE en fait

[The zxeno prophet]

Et désolé aussi, mais je n'ai jamais rencontré personne sortant de l'école ayant ou recevant la charge d'un dossier complet, tout au plus il fera des morceaux de codes que l'analyste lui donnera (Morceaux de problèmes bien définit) ! Et avec le temps, en fonction de ses capacités, et l'assimilation de la ou des méthodes, et le ou les langages utilisés par l'équipe ou le milieu dans lequel il est engagé, il assurera de plus en plus gros morceau pour devenir LE développeurs...

Moi, moi, moi, moi ! J'avais même pas finit mes études que déjà en stage je travaillais seul sur des projets complets

EDIT: Tiens pour me lancer sur la conversation sur la mécanique interne des ordis, moi qui ai commencé avec de l’électronique et qui a continué en étudiant l'ASM pour finir sur les langages haut niveaux, ça sert mais sans plus, surtout avec les langages de hauts niveaux, très pratique l'électronique pour reconnaître le composant qui a fumé, mais l'info bas niveau, à part peut être dans l'embarqué, je ne m'en sert plus vraiment ou alors inconsciemment

[zeyr2mejetrem]

Je ne vois pas en quoi il est plus ridicule de dire qu'il faut avoir fondu un proc pour être informaticien que de dire qu'il faut avoir "fait un fils réseau de ses mains".
J'aurais peut être du mettre un énorme panneau IRONIE en fait

Re - no comment !

[el_slapper]

(.../...)Bon sang, je désespérais de voir quelqu'un répondre à ça... Plus sérieusement, à l'époque de la bulle, on a engagé à tour de bras. Une fois les ingé tous pris, on a été obligé de recruter chez les juniors, chez les chimistes (beaucoup, on doit avoir des trucs en commun) et bien d'autres. Le truc, c'est que, comme ça a été déjà dit, le dév c'est un vrai métier. Le chimiste n'est ni plus ni moins intelligent que le dév. C'est juste qu'il n'a pas été formé pour ça.

Et? Et donc je suis une tanche en info, et de par ma formation de plasturgiste je suis condamné à rester une tanche de toute éternité?

Certes à l'époque, on a recruté pas mal de gnous. Mais c'était en toute connaissance de cause : les clients savaient pertinement que les gens qu'on leur fourguait débutaient. Et qu'ils leur faudrait du temps pour apprendre. Certain ont appris, d'autre pas.

Aujourd'hui, on forme des myriades de petits jeunes pendant 5 ans, mais on ne filtre pas beaucoup plus. Certes, ceux qui sont capables d'apprendre sont bien plus avançés que les chimistes d'il y a dix ans. Mais le filtrage n'est pas toujours fait. Et ceux qui ne sont pas capables d'apprendre ne valent pas beaucoup mieux. Ils sont pires, en fait, parcequ'ils croient savoir, alors qu'ils n'ont rien compris. Alors que les incapables de mon époque, eux, savaient bien qu'ils ne savaient pas.

Oui, le développement est un métier. Nous, les "chimistes", biologistes, plasturgistes, climatologues et autres économistes l'avons appris sur le tas. Avons appris de nos erreurs. Avons vu les plus faibles d'entre nous impitoyablement reclassés(souvent en MOA ou en management). Avons appris diverses méthodes à divers endroits. Avons appris à nous méfier des méthodes qui marchaient ici, mais pas là. Avons beaucoup en commun avec l'autodidacte, à ceci près que nous avons directement commençé sur des sujets professionels.

Et j'ose prétendre, après 11 ans de carrière, avoir le niveau. Mes succés sur différents projets, dont certains que nul ne voulaient prendre, plaident en ma faveur. Et j'ose prétendre ne pas être le seul professionel à ne pas avoir de diplome dans le domaine.

Je ne serais jamais architecte technique. Je ne serais jamais un expert technique. Mais faire tourner un programme, ça, je sais faire. Y compris en environnement professionel avec des contraintes professionelles. Et je ne suis pas le seul.

Avoir fait des études dans une école d'info m'aurait certaiment aidé en début de carrière, puisque j'aurais su bien plus de choses au départ. Mais c'est tout.

[zeyr2mejetrem]

Et? Et donc je suis une tanche en info, et de par ma formation de plasturgiste je suis condamné à rester une tanche de toute éternité?

+1
Je suis ingénieur chimiste spécialisé en génie des procédés mais j'ai commencé la programmation à une époque où les cartes graphiques n'existaient pas, pas plus que les écrans couleurs, que les disquettes 3,5'' ou les prises RJ45.

J'ai été aiguillé dans la chimie car les Messieurs de l'Éducation Nationale disaient que l'informatique c'était bidon et qu'être informaticien c'était pareil qu'être "réparateur de machine à laver".

Les mêmes Messieurs disent aujourd'hui qu'on ne peut être compétents qu'avec leurs diplômes et ca me fait bien marrer car j'ai pu m'apercevoir que mes compétences n'avaient rien à envier à celle des "informaticiens de souche".

[ztor1]

Certains n'avaient même jamais ouvert et démonté un ordinateur, fait un fils réseau de ses mains, monté un vrai serveur...
Plusieurs diront que ça, c'est du TI mais comment on peut vraiment développer quelque chose sans connaître vraiment la base.

Bonsoir,

Je ne suis pas vraiment de cet avis.
Pour moi, les spécialistes réseaux/technicien/administrateur/ etc etc ...
C'est un métier différent de celui de programmeur/développeur.

Bien sûr comme tout le monde ici, j'ai installé un serveur web, une plateforme Microsoft et quelques Linux. Pesté sur cette stupide carte réseau dont on avait pas les bons drivers. Ouvert les entrailles d'une bête pour changer la RAM car elle diffusait une chanson à la mode BIP BIP BIP BIP BIP ...
Mais sans plus.

Cela ne fait pas de moi un spécialiste dans ce domaine, et quant on voit ce que l'on connait et l'immensité de ce qui nous reste à découvrir dans notre partie. Je ne vais pas commencer à tripoter un routeur Cisco
Changer une carte graphique (Faut bien jouer un peu à Crysis II ) n'augmente pas mon potentiel de dev.



Et pire encore si l'on va plus loin dans ce raisonnement


Les câbles réseaux, c'est en quoi ??? En cuivre ou autres alliages (sait pas trop)

Donc, tout informaticien digne de ce nom doit aller creuser dans une mine de cuivre et autres métaux précieux pour y trouver la matière première à la construction de son PC ...



On n'est pas sortis de l'auberge ...

[zeyr2mejetrem]

Bien sûr comme tout le monde ici, j'ai installé un serveur web, une plateforme Microsoft et quelques Linux. Pesté sur cette stupide carte réseau dont on avait pas les bons drivers. Ouvert les entrailles d'une bête pour changer la RAM car elle diffusait une chanson à la mode BIP BIP BIP BIP BIP ...
Mais sans plus.

Justement, voila qui vient appuyer l'argument.
Tu dis "comme tout le monde".

Effectivement, pour être un bon dev tu n'as pas besoin d'être un spécialiste réseau mais que penser d'un développeur qui n'a jamais ouvert un PC ?
Cela est caractéristique d'un manque de curiosité ce qui est pour moi un problème grave pour un développeur.

[souviron34]

Effectivement, pour être un bon dev tu n'as pas besoin d'être un spécialiste réseau mais que penser d'un développeur qui n'a jamais ouvert un PC ?
Cela est caractéristique d'un manque de curiosité ce qui est pour moi un problème grave pour un développeur.

Je ne pense pas..

Je pense que ça dépend de ce qu'on sous-tend par "développeur", dans quel environnement et pour quels logiciels tu travailles..

Je n'ai jamais de ma vie ouvert un PC.. J'ai ouvert un MicroVax en 1987, 5 ou 6 fois...


Sauf que mon métier de développeur ne m'a JAMAIS demandé de connaître les cartes, etc.. La seule chose que je sais, c'est qu'il y en a, reliées par un bus dont on peut modifier la vitesse, et que l'emplcaement des cartes peut varier. Que sur les cartes il y a des composants soudés, et des chemins électriques..

Et, à part 1 fois, dans toute ma vie de développeur je n'ai jamais eu à me soucier de comment c'était fabriqué, monté, etc...

Mais il y a plusieurs types de développeurs : des gens qui font des interfaces avec des cartes, d'autres qui pilotent des robots, des imprimantes, ..., d'autres qui font de la gestion, d'autres qui font de la recherche, d'autres (comme moi) qui font principalement de l'algorithmie et des programmes scientifiques, etc etc ...

Dans mon cas et dans le cas de tous les gens avec qui j'ai travaillé (encore une fois sauf 1 seul cas) je et ils n'ai et n'avons JAMAIS eu besoin de savoir comment ça marchait, et ma curisoité (et celle des mes collègues) était dirigée vers le métier pour lequel on devait programmer plutôt que vers la machine qui allait supporter notre programme... :

il nous semblait très nettement plus utile et intéressant de savoir comment travaillaient les médecins, les radiologues, les releveurs de compteur d'EDF, les gens du 112, les météorologues, les contrôleurs du ciel, les pilotes, pour qui on développait des programmes que de savoir comment le circuit était câblé sur la carte-mémoire.....

Je pense donc que ton affirmation est totalement fausse en général, elle dépend simplement à quel type de développeur tu t'adresses...

[davcha]

A noter que, suivant le domaine, les informaticiens chercheurs peuvent même n'avoir à travailler avec des ordinateurs que de façon assez anecdotique.

Je pense à ceux qui travaillent sur des méthodes de résolutions de problèmes, d'optimisation de problèmes NP-durs, etc.
Ils travaillent avec l'outil informatique, oui. Mais quand ils publient, c'est plus l'aspect mathématique et théorique qui est mit en avant. Pas le fait que l'ordinateur était constitué de tel ou tel composant.

[zeyr2mejetrem]

Je pense donc que ton affirmation est totalement fausse en général, elle dépend simplement à quel type de développeur tu t'adresses...

Pourquoi encore une fois tomber dans le travers d'une généralisation outrancière ?
J'émet mon point de vue en disant que selon moi A implique généralement B.
Tu dis que tu as un exemple où B n'est pas consécutif à A donc tu dis que mon constat est totalement faux en général.
Ce que je retiens de ton post c'est qu'il fait avancer la conversation de façon très constructive est que effectivement on ne peut pas généraliser.

La teneur de mon propos, dans mon précédent post, était le suivant.
Pour moi, être développeur implique qu'il faut avoir une certaine curiosité naturelle sans laquelle on se fait très rapidement dépasser.

Ok, tu n'as pas ouvert une machine depuis 87 mais tu sais comment sa fonctionne à l'intérieur.
De même, de la lecture de tes posts et du fait que tu travailles dans la recherche je suis persuadé que tu as un naturel curieux.

Ce qui me met hors de moi, quand je recrute un dev pour mon équipe c'est d'entendre un candidat me dire "Comment ça fonctionne ? Aucune idée ! Peu importe pourvu que ça tourne !" ou me dire "Quoi, Sun a été racheté par Oracle ? Notez, c'est pas grave, j'avais pas d'actions Sun." (entretien pour un poste de développement Java passé en janvier de cette année !)

PS: Quand je lis ton POST j'ai l'impression que tu as pris mon propos pour toi. Si tel est le cas, je te présente mes excuses car telle n'était pas mon intention

[skeud]

Pour ma part je ne pense pas que les études fassent un bon informaticien ou pas, elles aident seulement.

Tout le monde sera d'accord, je pense, pour dire que plus on pratique, plus on est un bon informaticiens (Si évidemment on apprend de nos erreurs).

Si on fait de grandes études mais sans pratiquer réellement l'informatique, on ne peut pas être un bon informaticiens, peut-etre plutot chef de projet.

Hors certaines écoles favorise la pratique plutot que la théorie.
En conclusion grandes ou petites école, c'est pareil tout dépend de la manière d'apprendre.

Par contre l'avantage de faire une grande école est très certainement le salaire en sortie d'étude

[The zxeno prophet]

Et? Et donc je suis une tanche en info, et de par ma formation de plasturgiste je suis condamné à rester une tanche de toute éternité?

...

Avoir fait des études dans une école d'info m'aurait certaiment aidé en début de carrière, puisque j'aurais su bien plus de choses au départ. Mais c'est tout.

Je penses pas que le propos de base était de te traiter de tanche
Bien-sûr qu'avec l'expérience tu as appris à devenir un dev, mais ce n'étais pas le cas au début ! Après je ne sais pas comment tu as été formé (sur le tas ou par de la formation pro) mais une formation aurait sans doute été meilleur, dans ce cas c'est similaire à de la réinsertion professionnel et l'expérience montre que ça marche mieux avec de la formation

[souviron34]

Pourquoi encore une fois tomber dans le travers d'une généralisation outrancière ?
J'émet mon point de vue en disant que selon moi A implique généralement B.

Et c'est bien là que ça devient généralisé et outrancier

La teneur de mon propos, dans mon précédent post, était le suivant.
Pour moi, être développeur implique qu'il faut avoir une certaine curiosité naturelle sans laquelle on se fait très rapidement dépasser.

Ceci est vrai de tous les métiers où on fait fonctionner un tant soit peu son cerveau...

Ce qui me met hors de moi, quand je recrute un dev pour mon équipe c'est d'entendre un candidat me dire "Comment ça fonctionne ? Aucune idée ! Peu importe pourvu que ça tourne !" ou me dire "Quoi, Sun a été racheté par Oracle ? Notez, c'est pas grave, j'avais pas d'actions Sun." (entretien pour un poste de développement Java passé en janvier de cette année !)

Et alors ? Je ne vois là strictement rien qui ait à te mettre "hors de toi"...

Encore une fois, pour une bonne partie des devs (par exemple l'informatique de gestion, ceux qui bossent sur les BDD, ceux qui font de l'algorithmie, ceux qui font des programmes industriels, ceux qui font .....), l'écrasante majorité n'en a rien à faire de "comment ça fonctionne" à l'intérieur ni de ce qui se passe dans le milieu des multinationales (ou pas)....

Je dirais que c'est toi qui as une position outrancière...

En quoi le fait de savoir que Sun a été racheté par Oracle fera de moi un bon ou un mauvais développeur pour faire un site Web, une appli lourde pour les taux financiers du marché, ou le pilotage d'une machine d'IRM ???????

PS: Quand je lis ton POST j'ai l'impression que tu as pris mon propos pour toi. Si tel est le cas, je te présente mes excuses car telle n'était pas mon intention

Pas du tout...

C'est par rapport à ce qu'exprime ton contenu, comme dit plus haut...

Les devs qui ont besoin de savoir comment ça fonctionne sont une minorité par rapport aux autres, et je te trouve bien trop catégorique dans ton attitude...

[zeyr2mejetrem]

Ceci est vrai de tous les métiers où on fait fonctionner un tant soit peu son cerveau...

Toutes les branches de l'industrie ne voient pas leurs technologies de production être "révolutionnées" tous les 3-5 ans.
Un chimiste (et je parle en connaissance de cause), peut s'arrêter 3 ans puis reprendre son boulot sans trop galérer pour se remettre au niveau. Un développeur (Java par exemple) non.

Et alors ? Je ne vois là strictement rien qui ait à te mettre "hors de toi"...

Encore une fois, pour une bonne partie des devs (par exemple l'informatique de gestion, ceux qui bossent sur les BDD, ceux qui font de l'algorithmie, ceux qui font des programmes industriels, ceux qui font .....), l'écrasante majorité n'en a rien à faire de "comment ça fonctionne" à l'intérieur ni de ce qui se passe dans le milieu des multinationales (ou pas)....
Je dirais que c'est toi qui as une position outrancière...

En quoi le fait de savoir que Sun a été racheté par Oracle fera de moi un bon ou un mauvais développeur pour faire un site Web, une appli lourde pour les taux financiers du marché, ou le pilotage d'une machine d'IRM ???????

Pas du tout...

Premièrement, si tu avais lu mon POST plus profondément tu aurais peut être noté que c'était un entretien pour un développeur JAVA.
Le fait qu'il ne sache pas qu'Oracle avait racheté Sun signifiait qu'il n'avait pas lu un site parlant de Java depuis au moins 6 mois car tout le monde en parlait sur le web (y compris sur Développez). Le langage Java, SON OUTIL DE TRAVAIL, était (l'est toujours) menacé et il n'en savait absolument rien.

Deuxièmement, un dev qui ne se pose même pas la question de savoir comment fonctionne l'outil qu'il utilise ou qui ne s'intéresse pas à l'actualité de l'environnement de SON BOULOT ne vaut pas mieux qu'un pisseur de code.
Après il ne faut pas s'étonner qu'avec des comportements pareils on se retrouve un matin au chômage parce qu'on a pas vu voir le courant tourner, qu'on est techniquement obsolète et que son boulot peut être fait par un gamin du tiers monde qui, je te rassure, ne se demande pas plus que toi comment fonctionne ce qu'il fait.

[souviron34]

Toutes les branches de l'industrie ne voient pas leurs technologies de production être "révolutionnées" tous les 3-5 ans.
Un chimiste (et je parle en connaissance de cause), peut s'arrêter 3 ans puis reprendre son boulot sans trop galérer pour se remettre au niveau. Un développeur (Java par exemple) non.

Premièrement, si tu avais lu mon POST plus profondément tu aurais peut être noté que c'était un entretien pour un développeur JAVA.
Le fait qu'il ne sache pas qu'Oracle avait racheté Sun signifiait qu'il n'avait pas lu un site parlant de Java depuis au moins 6 mois car tout le monde en parlait sur le web (y compris sur Développez). Le langage Java, SON OUTIL DE TRAVAIL, était (l'est toujours) menacé et il n'en savait absolument rien.

Deuxièmement, un dev qui ne se pose même pas la question de savoir comment fonctionne l'outil qu'il utilise ou qui ne s'intéresse pas à l'actualité de l'environnement de SON BOULOT ne vaut pas mieux qu'un pisseur de code.
Après il ne faut pas s'étonner qu'avec des comportements pareils on se retrouve un matin au chômage parce qu'on a pas vu voir le courant tourner, qu'on est techniquement obsolète et que son boulot peut être fait par un gamin du tiers monde qui, je te rassure, ne se demande pas plus que toi comment fonctionne ce qu'il fait.

Encore une fois, franchement je ne vois pas pourquoi un dév, fût-il dev Java, dervrait savoir ça..

Son boulot est sur LE LANGAGE....


Que le langage ait été initialement conçu par SUN n'empêche pas qu'il est multiplateforme, et que il a, comme Fortran, C, et autres, un avenir relativement long devant lui, peu importe que SUN soit racheté ou non...

Que ce dev s'intéresse aux nouveauté/modifications et autres de JAVA c'est une chose.. Qu'il s'intéresse aux tractations financières ou autres qui entourent les auteurs initiaux ne change rien à l'affaire...


J'ai beaucoup travaillé avec X11, né au départ du MIT et d'une collaboration DEC, IBM, Hewlett.

Qu'il y ai eut un Consortium, qu'il ait changé, que des alliances se soeint ou pas faites n'empêche pas que X11 est par exemple le langage graphique de base de tout ce qui est unixoides, et que si j'ai à faire un programme graphique sous unixoide, que ce soit avec KDE, Gnome, cygwin, ou autre, je vais utiliser X11.. Et que pour faire ces programmes, ce qui est essentiel pour moi c'est de connaître X11... Les tractations ou alliances ou mésalliances au niveau international ne sont strictement d'aucun intérêt pour moi...

[Hellwing]

Je pense que ce dont vous débattez, c'est plus une histoire de "culture générale" que de capacité à exploiter la puissance de Java (ou tout autre langage). Pareil pour le côté hardware.

Les gens qui exploitent des outils sans avoir la culture générale associée indignent ceux qui l'ont. Et c'est pareil dans tous les domaines (par exemple la voiture, pour reprendre les classiques de dvp). Ca n'empêche pourtant pas de maîtriser l'outil en question (ici le langage).