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Jardinier, cuisinier, mécanicien,... il y a des centaines de métiers que l'on peut tester à moindre frais avant de se lancer dans une formation. Il faudrait arrêter de s'imaginer que nous évoluons dans un monde à part, différent de ce qui était connu jusqu'ici.Envoyé par Xavtak
je comprends bien ce que tu as voulu dire dans ton précédent message ainsi que dans celui-ci mais je pense que :
- soit tu as eu de la chance de tomber sur une aussi bonne formation.
- soit tu idéalises énormément les systèmes de formation actuels
en école d'ingé j’étais aussi avec des prepas est un bon nombre n’était pas capable de réellement réfléchir (ne le prends pas personnellement ce n'est pas dirigé vers toi). déroulé des formules ça pas de soucis. Je rejoins assez la personne qui parlait des étudiants qui calculaient la température de fusion du sucre et qui sortaient des chiffres effarant. dans un exament cela ne pose pas de soucis, mais dans une mise en pratique réel cela devient plus problématique pour ton employeur.
les diplômes ne sont plus une preuve de compétence. pour les écoles les plus sérieuses elle reste une preuve de connaissance et même cela commence à sérieusement se perdre.
dans ton exemple, je pense que tu fais l'amalgame entre tes connaissances et ta capacité à les exploiter. Je peux t'assurer que la plus part des ingénieurs n'ont pas cette capacité (souvent même pas les connaissances nécessaires) voir même cette volonté de vouloir les exploiter.
Cela devient criant de verité dans l'informatique car le savoir n'y est pas secret et il est facile d’accéder au même savoir que celui qui est dispensé dans une école. Mais aussi parceque les ecoles pour garder leur image et une presence (afin de recruter) doivent fournir chaque année un nombre constant d’élève. A cela s'ajoute un laxisme dans le recrutement des SSII et donc du coup tout le monde va vers une formation info. Les école ayant besoins de fournir et les SSII embauchant sans réfléchir du coup tout le monde à son diplôme quel que soit ces capacités, son savoir ou sa motivation.
Dans ces conditions la réponse à la question : "est-il nécessaire d'avoir un diplôme pour être bon ?" la réponse à toujours été non car un diplome ne te rends pas meilleur. Mais la reponse à la question : "les diplomés dans un domaine sont-ils plus compétents dans celui-ci?" la réponse est de plus en plus souvent non.
Comme toujours dans ce genre de sujet, il faut relativiser.
En effet, de même qu'il existe de très bon autodidactes il existe des diplômés qui sont de vrais boulets ou des wally (personnage de Dilbert).
On ne peut parler que de tendances.
Mon opinion est la suivante:
- Il y a de plus en plus d'autodidactes
- Le niveau moyen de ces autodidactes s' "étale" de plus en plus car on a maintenant des autodidactes très bons car ils ont touchés le "bas niveau" (ligne de commande) depuis tout petit et des moins bons car ils se sont plus facilement "autoproclamés".
- Le niveau moyen des diplômés baisse sur les matières générales
- Une part non négligeable des élèves de grandes écoles sont déphasés par rapport à la réalité
- En début de carrière l'autodidacte part avec un handicap dû à son manque d'immersion en conditions professionnelles
- Après un début de carrière difficile il n'est pas rare que les autodidactes "survivants" soient plus à l'aise que les diplômés moyens car ils ont le reflexe d'apprendre par eux même.
Si tu ne sais pas faire, apprends. Si tu fais, fais bien. Si tu sais bien faire, enseigne.
Mieux vaut paraître stupide quelques temps que rester stupide toute sa vie.
Hello,
Juste histoire de placer mon avis à cette passionnante question, je dirais que non, il n'est pas obligatoire de faire des études supérieures pour devenir un bon développeur.
Je pense que la formation d'ingénieur est surement intéressante (je ne l'ai pas faites), et qu'elle apporte des connaissances diverses et variées très bénéfiques. Par contre je ne pense pas qu'un développeur soit comme un pokémon : une chose qui mute en chef de projet, en architecte logiciel, en manager ou en commercial (directeur d'agence).
En fait je crois que dans le domaine de la fabrication de logiciels, il y a des métiers différents et qu'en celà les études supérieures sont intéressantes pour appréhender l'ensemble de ces métiers et pas forcément que celui de développeur.
En fait, ce qu'il faudrait, c'est une formation bac+5 d'autodidacte en informatique...
Sous entendu, il y a extrêmement peu de bonnes formations ?
Sous entendu, les diplômés sont peu compétents... mais les autodidactes sont compétents ?
Pour résumer, j'ai plus tendance à penser que le bon étudiant fait la bonne formation, même s'il existe de base de très bonnes formations (et beaucoup).
Dire qu'un étudiant ne sait pas réfléchir par lui même, c'est se voiler la face : ce qui réussissent savent chercher, creuser et approfondir un sujet par eux-mêmes.
Vous savez, les étudiants sont des humains comme les autres...
Sinon, petit test amusant :
- Qui ici se considère comme un bon développeur ?
- Si vous vous considérez comme un bon développeur, comment avez-vous acquis vos savoirs et savoir-faire ?
[|]
c'est quoi être un bon développeur?
car en france les ssii râle souvent que les bac + 5 n'ont pas le niveau.....
me rappèle encore un reportage où un dirigeant d'un ssii comprenait pas pourquoi qu'il y avait des gens avec un bac +5 qui n'était pas en mesure de faire du sql.... et tu avais un mec avec un bac +5 qui disait que ça servait à rien car hibernate faisait tout....
Rupture
Ce que le livre (Amazon.com: Rework (9780307463746): Jason Fried, David Heinemeier Hansson: Books@@AMEPARAM@@http://ecx.images-amazon.com/images/I/41ZLV2zIAUL.@@AMEPARAM@@41ZLV2zIAUL) des auteurs de "Basecamp" vante - entre autre choses - c'est la stratégie de rupture. Dans ce sens un étudiant très scolaire aura du mal à être anticonformiste alors qu'un autodidacte sera moins formaté.
Ce n'est qu'une tendance, et heureusement, il y a des esprits novateurs et cultivé à bac+9... Et malheureusement, des techniciens du point-virgule et des psychopathe de l'alignement des parenthèses à bac-1 !
Ben moi j'ai bac+5 et je ne sais pas faire de sql.
Apparemment cela ne m'empêche pas de travailler au niveau logiciel dans la haute technologie...
Est-ce qu'il y aurait alors plusieurs déclinaisons possibles au métier de développeur ?!? Quel mystère !
PS : quelles ssii ? où est-ce qu'elles se plaignent ? De qui exactement ? et de quoi ?
[|]
effectivement c'est très Français comme mentalité....alors que c'est très différent de ce que j'ai pu voir au usa, canadaBonjour,
J’adhère à ton point de vue, mais la majorité des intervenants de ce post sont français, et en France il y a une Culture bien enracinée de "Grandes Ecoles" Fabrication garantie de BAC + XXX. Il y a ceux qui en sont et le bas peuple. Le corporatisme des "Élites" y est fort prononcé dans les grandes entreprises ou les grosses boîtes. Inutile de s'y présenter si l'on est pas sortis d'une école prestigieuse. Que se soit privé comme public. Ou pour des postes subalternes. En Belgique, cela se ressent moins. On prend en compte le potentiel de l'individu et non pas uniquement d'un diplôme qui sera aussi vite périmé que la somme des technologies qu'il valide. Certaines poussées d’urticaire que j'ai vu dans les réactions contre le mode autodidacte proviennent de cette dualité entre les promotions XYZ de tel ou tel école et le "vulgus". Toi, moi, les autres
quand je faisais passer des entretiens à des français ou magrebin, ils mettaient leur diplome en avant plan.... je leur faisait passé un test simple en java..... test javablackbert débutant......
Faut pas confondre. Un archi n'est pas là pour coder. Il a une visions des SIs un cran au dessus. Quand tu gères 6 ou 7 projets en archi en même temps, tu n'as pas le temps de coder quoi que ce soit. Ton temps tu le passes avec les différents interlocuteurs, les DBAs, les MOAs, les MOEs, les Exploit (trop souvent ignorés), les CPs, les Directeurs, les Clients, la promo de ta boite, etc. Tu gères les différents systèmes, tu assures le bon déroulement des livraisons, etc. Tu te coltines des specs à avoir mal aux yeux. Quand t'es archi comme ça, même aidé, tu as des journées de 15 heures et t'es presque heureux de te taper une réunion pour décompresser un peu... Alors, le code, t'en fais sur les POCs et les points importants que tu ne veux pas laisser mal faire (genre sécurité, SSO, perf, etc.) et tu laisses (par obligation) le dev standard aux autres. Et faut pas croire, je m'éclate beaucoup plus à faire des algo qu'à m'emmerder avec du tunning. Les archi ne sont pas, pour la plupart dans leur tour d'ivoir. S'ils ne consacrent pas assez de temps sur un point donné, c'est pas manque de temps et parce que les équipes peuvent souvent s'en sortir seules. Après j'avoue qu'il y a des archi dans des tours malheureusement, comme des team lead, etc. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil dont laissons ce point de coté, svp.
Je pense un peu des deux.
Faux ! Aujourd'hui on voit même des gens qui sont passés au bac au rattrapage dans les école d'ingé. mais c'est sur que c'est un classement, à la fin de math sup, qui t'ouvre la porte de ton école (mettons de coté le porte feuille de papa). Je suis prof en ingé, dans une des grandes écoles ici citées, et je peux t'assurer que, des glands, on en a. Mais ces étudiants là, on les transforme en chêne.
Franchement, y a des jours, t'as envie de tout laisser tomber et de devenir menuisier.
Alors si l'informatique professionnelle c'est du sérieux, cela ne doit pas être marrant votre vie
Bah écoute, je viens de recaler un mec qui avait déjà passé 4 ans à l'école, dont une année en redoublant. Mais le mec s'est perdu en route. Et les écoles sont relativement impitoyables des fois. On t'aide, on t'aide mais dépassé un stade on ne peut pas te sauver malgré toi. Les écoles sont obligées de maintenir un certain "niveau" pour conserver non seulement leur rang mais aussi le titre d'ingé... Et puis c'est comme partout, tout le monde ne peut pas réussir, même si l'entraide est une valeur partagée par la plupart des écoles.
Bon, outre le fait qu'Epita délivre bien un diplome d'Ingé (contrairement à Epitech), et que cette école a plus que largement comblé ses faiblesses du passé, il faut savoir que les écoles d'ingé sont remplies d'étudiants aux revenus faibles. Ils habitent loin, font parfois plus de 3 heures de transport par jour. Certains donnent des cours de math, certains bossent à mac do, certains ont des prets bancaires, certains ont des jobs d'été, certains sont malades, certains ont des familles à charge et certains cumulent tout ça. Et faut se rendre compte que dans certaines écoles, tu fais 8h00-21h00 assez souvent. Les petits gars d'Epitech ont même des cours le dimanche. Je peux dire qu'ils en bouffent. En tous cas, même s'il y a des privilégiés dans le lot, ils ne sont pas représentatifs.
Oh que si ! Par exemple, et c'est connu, les personnes qui parlent plusieurs langues ont des facilités pour apprendre une nouvelle langue. La légende veut que Stendhal aurait ainsi appris l’Espéranto en seulement quelques heures. Même si c'est une langue facile, c'est représentatif. Et on peut appliquer ça à l'info sans aucun problème. Ceux qui ont fait du C, du Pascal, du Cobol et du Smalltalk, avec un peu de lisp par exemple, ils apprennent Java en quelques jours et en maitrise la plupart des concepts en pas beaucoup plus de temps.
Je vais dire un truc très méchant, mais les autodidactes et les chimistes des années 2000 ont fait beaucoup de mal au petit monde du développement. Quand je vois certains projets où tout ce qu'on peut faire c'est que ça marche un peu moins mal... Mais c'est valable aussi pour les grandes banques qui payent des dev à 200€ et des archi à 275... Arf la bonne blague. C'est peut être de là que vient la mauvaise réputation des archis. C'est sûr qu'un archi de 21 ans, à 275€/jour, ça en fait de la daube. Et puis merci à ces SSII qui ne tiennent pas leur promesses. Salopard de bouchers...
Thierry Leriche-Dessirier
Consultant Java JEE Web Agile freelance
Rédacteur pour Developpez
Professeur de Génie Logiciel à l'ESIEA
Site : http://www.icauda.com / Linked'in : http://www.linkedin.com/in/thierryler / Twitter : @ThierryLeriche
Je trouve fort dommage de partir du principe qu'une formation inculque de mauvaises habitudes, que la vie doit ensuite enseigner d'oublier. Il faut vite virer ces profs qui enseignent à formuler des phrases ampoulées avec le plus de mots possible, sauf si l'objectif est de continuer à imposer une distance la plus grande et la plus froide possible avec les usagers (parce qu'on ne me fera pas croire que dans des conditions pareilles on a des clients, à moins de travailler chez France Telecom).
Les formations peuvent enseigner de bonnes habitudes, mais il peut arriver qu'on ne soit pas réceptif au moment où elles les enseignent. Parcourir un bouquin peut ouvrir en une heure le déclic qui n'est pas venu pendant des années. Ce qu'on n'a pas assimilé de sa formation, c'est une bonne idée de le retrouver sous une autre forme, si ça entre mieux.
Pour les gens qui n'ont pas eu la chance d'une formation de base dans de bonnes conditions, défendons les possibilités de formation continue, qui ont été fort mises à mal il y a deux ans environ.
Petit exemple d'esprit critique appliqué:
Marie-Henri Beyle dit Stendhal, né le 23 janvier 1783 à Grenoble et mort le 23 mars 1842 à Paris, est un écrivain français de la première moitié du XIXe siècle.
L’espéranto est une langue construite conçue à la fin du XIXe siècle par Ludwik Lejzer Zamenhof dans le but de faciliter la communication entre personnes de langues différentes. Zamenhof publia son projet en 1887 sous le nom de Lingvo Internacia (Langue internationale), sous le pseudonyme de Doktoro Esperanto (Docteur qui espère), d’où le nom sous lequel la langue s’est popularisée par la suite.
Je crois que tu racontes n'importe quoi
Tu ne crois pas que le contraire serait dommage ?
Je me demande quand même bien comment tous ces ingénieurs peuvent ne pas s'emmerder à cent sous de l'heure en renonçant à leur boulot pour programmer des ordinateurs. Pas que ça soit vraiment ennuyeux, sinon je ne crois pas que je le ferais, mais quand même, quand on est ingénieur ... J'ai fait des ponts dans ma chambre quand j'étais môme (pas quand j'étais ado, car j'étais passé à autre chose), mais pour des vrais, sur lesquels on peut mettre des voitures, je laisse faire ceux qui savent.
peut-être pas extrêmement mais surement de moins en moins.
je n'ai jamais dit ça. j'ai juste dit que les diplômes fournissaient de moins en moins une garantie de qualité et que le jugement sur CV devient très problématique. Car on ne peut se fier à un diplôme pour embaucher un junior. il ne reste donc que l’évaluation lors de l'entretien. je n'ai jamais prôné la supériorité des autodidactes. pour moi (hors exception) les deux groupe apporte leur lots de problème. les autodidactes sont totalement ignorant des méthode de travail en entreprise mais ce n'ai pas une surprise. par contre les ingénieurs sont tous issus du même moule et sont de moins en moins capable d’évoluer. ce dernier point est (il me semble) nouveau et fait donc perdre l'avantage de se baser sur les diplômes pour le recrutement.
outre le fait que ton exemple semble être faux il ne faut pas comprendre l'apprentissage de langue en générale et l'apprentissage de langue du même groupe. tu peux connaitre toute les langue latine sauf le français il te faudra donc peut de temps pour apprendre le français. passe a une langue asiatique ou slave et tu en sera a l'exacte semble point que le gars qui ne connait aucune langue étrangère. car tu devras faire face a des concepts totalement nouveaux.
Pour reprendre un exemple plus proche de la thématique de ce forum, les banques sont pleine d’ingénieur ou de docteur qui sont devenu dev cobol ben la plus part n'arrive pas plus a passer aux java que les types qui ont appris le cobol sur le tas.
La quantité de savoir accumulé te permet d'accumulé un nouveau savoir plus facilement si celui-ci est similaire a ce que tu sais déjà. dans le cas d'un savoir en totale rupture ton savoir précédemment acquis ne te servent a rien. Même pire dans le cas d'une formation forte tu observes ce que l'on appelle "une déformation professionnelle" qui te pousse à reproduire les schémas déjà acquis qui se sont montré performant par le passés.
c'est une problématique courante dans les centre de formation informatique ou les besoins évoluent vite et les enseignants sont pour la plus par en décalage avec les besoins des entreprises c'est d’ailleurs pour cela que les écoles essaient de trouver des professionnels plutôt que des enseignant pour enseigner afin de réduire ce décalage.
Oui pardon, ce n'est évidement pas de Stendhal que j'avais en tête. Merci d'avoir rectifié.
Thierry Leriche-Dessirier
Consultant Java JEE Web Agile freelance
Rédacteur pour Developpez
Professeur de Génie Logiciel à l'ESIEA
Site : http://www.icauda.com / Linked'in : http://www.linkedin.com/in/thierryler / Twitter : @ThierryLeriche
EN fait vous avez raison, toute la question est là !
Moi, je me rappelle du temps ou nous étions tous (enfin pas beaucoup), des autodidactes... Pas par volonté, mais par manque de Prof, de cours, l'informatique c'était les "monstres d'IBM et consort" et c'est eux qui formaient principalement... Puis sont apparus les plus petite machine, et doucement, les cours et les BAC ou autres Graduat, et forcément des profs, souvent des ingénieurs ou profs de math autodidacte en informatique, reconvertis en prof d'informatiques, bien évidement des passionnés, de leurs boulot initial ayant trouvé dans l'informatique toute les possibilités d'exprimer leurs passion original, puis se sont pris de passion pour leurs machine et devenus prof d'informatique... Tout comme les premiers développeurs d'ailleurs qui ont menés aux générations actuelles de développeurs et profs, quoique souvent les bons développeurs ne sont pas profs, les bons, ils gagnent mieux dans le privé que comme prof. (il n'y avait pas de développeur, ni prof sur le marché de l'emploi).
Mais je m'égare, revenons à la question... "C'est quoi un développeur ?"
Pour moi la réponse est simple et compliqué à la fois... Mais j'y répondrais par deux affirmation !
- C'est celui qui sera capable d'abord de comprendre le problème posé et ce quel que soit le domaine !
- C'est celui qui sera capable de le traduire en solution informatique s'il y a lieu de le faire et ce dans le langage ou les moyens appropriés !
Et pour ces deux affirmations, c'est indépendant du ou des langages utilisés...
Ors de ce que je viens de lire on parle plus de savoir quel langage on utilise ou si on en maitrise plusieurs que de ce que c'est développer !
Il n'y a aucuns mauvais langages, il n'y a que des plus ou moins bons développeurs... Ça ne sert à rien de savoir coder en "C", x, y ou z... Si on ne peux pas ou ne savons pas comprendre les problèmes posés et ce quelque soit le domaine et n'importe quels problèmes, ou avoir la capacité d'en étudier les spécificités pour y arriver !
D’où être développeur c'est d'abord être "caméléon", c'est a dire capable d'apprendre n'importe quelle profession, fonctions ou techniques. Et pour moi, c'est bien là que se pose le problème et c'est souvent pour cela que l'on retrouve beaucoup plus d'autodidacte devenir développeur (mais très bien formé et avec de grande capacités dans leurs profession) ! Et même de bons développeurs tout cours... Et assez souvent bien meilleurs que ce que peux fournir une école, car elle ne s'en tiendra que trop souvent à de la théorie algorithmique, pléthore de langage dans tous les sens du terme.
Aujourd'hui, l'école devrait se contenter d'un langage... et s'attacher à une formation plus générale de comment aborder les problèmes et dans des domaines suffisamment divers. Cela de manière à ouvrir les esprits au plus de matières possibles... Les autres langages viendrons seul, au fur et a mesure de leurs nécessités, un peu comme une autre langue parlée...
On peux être architectes et ne pas savoir l'allemand... Et s'il le faut on apprend l'allemand... L'inverse est quasiment impossible... Connaitre deux langues, ne fera pas de toi aussi simplement un architecte.
Voilà, voilà en gros ce que je pense devoir être un développeur... Qu'elle Bac ? Quelle origine de ses compétences ? Pas très important... Par contre qu'il soit capable appréhender le problème spécifique et en faire la programmation qui va résoudre le problème, c'est ça qu'il faut !
J'ai vus et côtoyé beaucoup d'as de la programmation... Eu, non, de gens connaissant presque tout les langages... Tellement, que leurs préoccupation première c'était d'en trouver des nouvelles des fonctions... Et se planter royalement devant de simple problèmes comptables...
Mais bon, ce n'est que mon opinion avec quand même pas mal d'année d'expérience...
D'où ma réponse... Oui des études supérieurs. Mais en informatique... Cela ne garantis pas du tout le bon développeur !
Donc à te lire, l'enseignement supérieur est en train de se dégrader vitesse grand V. Avant les diplôme disaient quelque chose, maintenant plus rien, avant on apprenait quelque chose, maintenant plus rien, tout va vers le bas, etc etc etc. Est ce que tu aurais ne serait-ce qu'une source pour soutenir ce que tu avances ? Parce que bizarrement, quand je discute avec les anciens de mon école (et j'ai constaté la même chose pour d'autres), ils semblent me dire que l'enseignement y est devenu plus exigeant. Il faut nettement plus bosser, il y a des élèves qui doivent redoubler (ce qui n'arrivait en gros jamais avant) etc. Donc j'aimerais beaucoup savoir d'où tu sors cette chute libre.
Comment tu veux qu'une personne soit un "caméléon" en ne connaissant qu'un seul langage ?
J'ai l'impression que tu fais partie de ces développeur qui pensent qu'il y a plein de langages, mais que ce sont finalement tous les même, ça ne sert même à rien d'aller voir ce qui se fait ailleurs... Heureusement, ce n'est pas le cas. La diversité de langage de programmation n'est pas juste une question de syntaxe ou de compilé vs. interprété. Il y a des différences énormes entre différentes catégories de langages, qui n'apporte pas du tout les même chose, ni en terme de développement, ni en terme de façon de pensée, et donc de vertu pédagogique lors de l'enseignement.
Si je vois un programmeur qui me dit "je connais le Java, donc je n'aurais aucun problème pour apprendre le C++ et le Scala, parce que le premier a la même syntaxe et le second utilise les même librairies", je suis désolé, mais je lui ris au nez (même si le fait qu'il connaisse le nom "scala" lui donne un mini bénéfice du doute
Je ne suis pas sûr d'avoir compris, mais il me semble qu'un programmeur qui ne connait qu'un seul langage va justement être celui qui va perdre un temps fou à tordre le seul langage qu'il connait pour tenter de l'utiliser pour le problème qu'il a à résoudre, même s'il n'est pas adapté le moins du monde. Et ce serait assez ridicule...
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