Discussion :

[el_socio]

Ce n'est pas limite. Ce sont des accusations pures et simples. Ça me semble évident non ? On peut difficilement faire plus clair.

Enfin je ne sais pas, c'est vrai que c'est limite...
Non ! ce n'est pas "limite" (comme tu le dis), mais carrément "hors limites"

Je pense que la question de la limite est tres subjective, elle depend de chacun.
Seriez-vous, par exemple, aussi categoriques sur un ministre qui accuse mediapart de "fascisme"? (http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=8604)
Ou envers des jeunes condamnes sans preuves? (http://www.rue89.com/2010/07/05/proc...elation-157534)

C'est une discussion difficile, mais il me semble legitime, ou au moins "humain", de se poser des questions lorsqu'il se passe des choses bizarres et peut-etre graves. Je ne vois pas ce qu'il y a de "pas democratique" dans le fait de partager ses doutes. Peut-etre que parfois, les choses sont mal dites. Comme par exemple lorsque Melanchon insulte une journaliste. Mais le fond y est. Et de toutes facon, j'ai de plus en plus l'impression qu'en France, les gens aiment bien s'insulter (meme le president insulte beaucoup, et les ministres aussi, et ca ici on en parle beaucoup. On avait l'image de la France comme un exemple de gens civilises, qui savent discuter sans s'enerver. C'est pour ca c'est bizarre).

[babaothe]

Je ne vois pas ce qu'il y a de "pas democratique" dans le fait de partager ses doutes. Peut-etre que parfois, les choses sont mal dites.

- les formules utilisées dans les liens incriminés ne sont pas des formules d'expression de "doutes"
- les "choses" n'y sont pas "mal dites"... Elles y sont dites sans la moindre ambiguïté !

Mais je n'ai pas l'intention de m'éterniser sur ce point. J'ai déjà exprimé ce qui convenait, à savoir que les "doutes personnels" ne justifient aucune accusation d'abus (c'est simple, non ?) !

[Acropole]

En fait quand tu dis "limite" c'est au sens premier du terme ?
A fond, au taquet, on a atteint la limite, impossible d'aller plus loin ?

[el_socio]

Vous ne reagissez pas sur mes remarques sur les cas ou c'est l'etat qui est "limite". Un autre exemple, celui de Julien Coupat (http://fr.wikipedia.org/wiki/Julien_Coupat).
Je vous comprends, vous defendez vos institutions. C'est tout a votre honneur. Si en plus vous reconnaissez que vous etes partisans, vous serez honnetes, qualite rare de nos jours.

[j.peg]

Ce pays perd de plus en plus le sens de la modération sous bien des aspects et à tous les niveaux

par rapport à quand ? ou plutôt , quand ce pays a-t-il fait preuve d'un qualconque sens de la modération? A la révolution? La Commune? l'affaire Dreyfuss? Les impressionistes? la Collaboration? l'Indochine? L'Algérie? Mai 68?

on pourrait même remonter à Clovis et le fameux vase de Soissons pour se rendre compte que le mélange de rationalisme nordique et de passion sudiste qui caractérise notre pays nous prédispose guère à la modération.

[babaothe]

salut

Voici, en tout état de cause, de quoi maintenant exiger des "trop faciles" accusateurs qu'ils présentent des excuses aussi promptes et publiques que leurs accusations trop promptes et publiques !
http://www.liberation.fr/societe/010...pect-s-eclaire

Voilà maintenant une affaire en justice, donc

Moralité ? ===>>>
1) il faut toujours se garder (déjà dit plus haut) de "prendre ses doutes pour une réalité"
2) tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler est une sage précaution
3) se rappeler le dicton selon lequel "on attrape plus vite un menteur qu'un boîteux"

Voilà tout, je pense

[babaothe]

Voilà où risquent de mener certaines imprudences :

Au lieu de présenter des excuses sans plus attendre, M. Mélenchon cherche à "noyer le poisson" en tentant de "focaliser" de manière "amalgamique"
Il commence toutefois à être conscient de certains aspects, apparemment, et se "jette en avant pour tenter de moins tomber en arrière" :

"Je sais que ce qu'on veut faire, c'est me pousser à la diffamation"

Ce qu'il ne voit selon moi pas venir, c'est que des poursuites éventuelles, dans cette affaire, ne viendront probablement pas de l'Etat, ni du Gouvernement, mais bel et bien des syndicats (excédés) de police.

Il serait bien avisé de ne plus attendre pour s'excuser platement et calmer le jeu avant qu'il ne soit trop tard. Les syndicats (surtout ceux de la police) sont moins susceptibles que d'autres (hommes politiques en particulier) de "tiédir" leurs élans pour plaire aux uns ou déplaire aux autres et ne dépendent ni des uns ni des autres. Ils sont les représentants de personnels qui "en ont assez" ! et iront donc dans le sens de ceux qu'ils représentent ...
Affaire à suivre !

[el_socio]

Vous aurez certainement note, vous qui etes si clairvoyant a propos des frontieres entre verite et rumeur, que pour l'instant, les journalistes n'emploient que le conditionnel

[Louis Griffont]

salut

Voici, en tout état de cause, de quoi maintenant exiger des "trop faciles" accusateurs qu'ils présentent des excuses aussi promptes et publiques que leurs accusations trop promptes et publiques !
http://www.liberation.fr/societe/010...pect-s-eclaire

Voilà maintenant une affaire en justice, donc

Moralité ? ===>>>
1) il faut toujours se garder (déjà dit plus haut) de "prendre ses doutes pour une réalité"
2) tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler est une sage précaution
3) se rappeler le dicton selon lequel "on attrape plus vite un menteur qu'un boîteux"

Voilà tout, je pense

Vous aurez certainement note, vous qui etes si clairvoyant a propos des frontieres entre verite et rumeur, que pour l'instant, les journalistes n'emploient que le conditionnel

Surtout que ce n'est pas comme si ça n'avait jamais existé, hein ?

[babaothe]

salut

moi, je ne sais que ceci (qu'en pensez-vous ?) :

- une action en justice ne fait aucun "amalgame" ! Elle ne concerne qu'un point, celui dénoncé
- ainsi : une action en diffamation ne concernerait que le point ici concerné
- le juge n'aurait aucune autre considération à faire que l'exactitude des faits concernant CE point :
---- dire que le casseur "dénoncé" était ou non un policier et :
---- si non : diffamation puisque déclarations (de surcroît publiques) faites avec un certain degré d'assurance et de .... (hum et hé hé !) ... précisions.
Voilà tout
Et je vois mal un accusé de diffamation exposer qu'il ne serait pas coupable du seul fait qu'il "serait possible" que ses "doutes" aient pu trouver un "fondement" à l'occasion d'autres circonstances que celles des faits mis en cause !!!
Conclusions ? je vois mal la défense que pourrait mettre en place, dans CETTE affaire, M. Mélenchon, s'il était poursuivi par les syndicats de policiers ! Il obtiendrait au mieux des atténuations pour non "prise de conscience réelle" ! (ce qui ne serait pas pour le flatter, entre parenthèses)

[el_socio]

bonjour

salut

moi, je ne sais que ceci (qu'en pensez-vous ?) :

J'en pense que je ne comprends pas ce que vous ecrivez
Je suis le seul a ne pas comprendre?

[babaothe]

bonjour
J'en pense que je ne comprends pas ce que vous ecrivez
Je suis le seul a ne pas comprendre?

j'espère que tel est le cas, en effet !
(si tel n'était pas le cas, ce serait plutôt .... désespérant !)

[el_socio]

Visiblement, le fait que les policiers se "deguisent" en manifestants et en casseurs est avere: http://www.mediapart.fr/club/blog/la...fait-mais-comm
Ce qui n'est pas clair, ce sont les intentions.

[Louis Griffont]

Visiblement, le fait que les policiers se "deguisent" en manifestants et en casseurs est avere: http://www.mediapart.fr/club/blog/la...fait-mais-comm
Ce qui n'est pas clair, ce sont les intentions.

HA Bon ? Pourtant, c'est ce qui semble être le plus clair dans cette histoire !

[ManusDei]

bonjour
J'en pense que je ne comprends pas ce que vous ecrivez
Je suis le seul a ne pas comprendre?

Il dit que la justice ne prend pas parti.
Qu'elle est faite justement pour trancher et dire si oui ou non il y a des policiers casseurs ou pas.

Et que Mélenchon devrait s'excuser d'avoir dit une connerie au lieu de dire qu'on veut le pousser à la diffamation (complot, quand tu nous tiens...).

Dans le lien d'el_socio il est question de policiers déguisés en syndicalistes ou en manifestant, pas de policiers casseurs (en plus le journaliste tente de démontrer qu'un policier casseur c'est pas possible).

[pmithrandir]

Ce qui est rigolo dans le canard de la semaine dernière(et oui, livraison express a toronto!!) c'est qu'ils soulignent bien les conneries des politiques récurrentes dans les affaires mélant policier et population.(villepin et sarko)

Emeutes de 2005, les policier sont renvoyés en correctionnelle.
Dans l'affaire des gamins a mini moto, même chose...

Bref, la justice ne les declare pas innocent quelques années après, ce que faisaient les ministres de l'époque quelques heures après l'incident.
La question, c'est pourquoi est ce qu'ils font des discours en prenant parti et en supprimant tout idée d'enquète et de justice, et ce faisaint, en accentuant l'impression d'injustice.

N'est pas possible de suspendre tout policier relié à la mort de quelqu'un, avec solde, et de diligenter une enquète dans un esprit plus serein.
On parle quand même d'une mort d'homme, je pense que tous les policiers sont capables, et même les plus capable, de comprendre que ca peut choquer et qu'il est plus prudent d'écarter la personne incriminée le temps de l'enquête. Que ce soit pour lui donner un soutien psy ou pour calmer le jeu et protéger les collègues.

L'idée que ces jeunes branleurs iraient se faire tuer juste pour emmerder les flics, c'est quand même un poil absurde...

En plus, les premierrs jours après la mot d'un ami, d'un fils ou d'un parent, les proches sont completements aneantis. Leur faire entendre raison n'est pas chose aisée lorsque la blessure est encore ouverte. Gagner une semaine c'est parfois suffisant pour éviter les tensions duent a la douleur, la fatigue, etc... et ca ne coute rien à la société en comparaison du prix d'une émeute.

[dams78]

N'est pas possible de suspendre tout policier relié à la mort de quelqu'un, avec solde, et de diligenter une enquête dans un esprit plus serein.

Donc en fait la présomption d’innocence ce n'est pas pour eux?
Déjà à mon avis il y a enquête et le policier concerné ne retourne pas forcément sur le terrain (suivi psy, et cie?) mais pourquoi est ce qu'on irai lui suspendre son salaire?????

Quand aux ministres et dirigeant, ils font à mon avis ce qu'a arrêter de faire la population => soutenir les policiers.

[pmithrandir]

Donc en fait la présomption d’innocence ce n'est pas pour eux?
Déjà à mon avis il y a enquête et le policier concerné ne retourne pas forcément sur le terrain (suivi psy, et cie?) mais pourquoi est ce qu'on irai lui suspendre son salaire?????

Quand aux ministres et dirigeant, ils font à mon avis ce qu'a arrêter de faire la population => soutenir les policiers.

Suspendre avec solde, ca veut dire mettre en congé, mais continuer à payer la personne.(contrairement a suspension sans solde ou l'on ne paye plus)

Essaye de tuer quelqu'un, même involontairement, tu te retrouveras en GAV direct, le temps d'eclaircir les choses.

Je pense que le soutien aveugle n'est jamais efficace, dans un sens comme dans l'autre. Parce qu'il sera forcement injuste à un moment et qu'il y a toujours 2 versions à l'histoire. C'est alors la justice qui doit décider laquelle reflète la vérité.

Et comme je le disais, pour moi c'est soutenir les policiers que de les mettre en face de la justice. C'est peut etre un raisonnement à long terme, mais si la population perd cette image de ripoux intouchable, la police gagne en efficacité et surtout en légitimité.

Sans un soutien aveugle, a la limite de l'insulte, je ne suis pas sur que les banlieues auraient brulée en 2005. (parce que oui, accuser sans preuve un ado qui n'est même pas encore mis en terre, c'est une insulte).
Combien de flics ont été blessés, a combien se chiffrent les pertes matérielles, la perte d'image internationnale, etc...

[dams78]

Sans un soutien aveugle, a la limite de l'insulte, je ne suis pas sur que les banlieues auraient brulée en 2005. (parce que oui, accuser sans preuve un ado qui n'est même pas encore mis en terre, c'est une insulte).
Combien de flics ont été blessés, a combien se chiffrent les pertes matérielles, la perte d'image internationnale, etc...

Alors voici ma vision des choses sur ces événements : il n'a s'agit que de prétexte pour foutre la merde. En France on a un minorité de branleurs qui s’emmerde toute la journée, alors au moindre prétexte on descend dans la rue pour aller jouer aux gendarmes et aux voleurs. Et c'est ces mêmes personnes que tu retrouves dans les manifestations, qui balance des parpaings sur les pompiers, et cie.

[babaothe]

Parce qu'il sera forcement injuste à un moment et qu'il y a toujours 2 versions à l'histoire. C'est alors la justice qui doit décider laquelle reflète la vérité.

Et comme je le disais, pour moi c'est soutenir les policiers que de les mettre en face de la justice. C'est peut etre un raisonnement à long terme, mais si la population perd cette image de ripoux intouchable, la police gagne en efficacité et surtout en légitimité.

salut


1) pour qu'elle décide (la Justice), il faut deux parties, dont l'une accusatrice
2) la Justice a un coût
3) les dépens (coûts de la Justice) sont et doivent être à la charge de celui qui perd le procés.

Conclusion : je suis d'accord avec toi, mais à ces conditions communes, bien évidemment ...