Discussion :

[souviron34]

c'est rigolo...

Pour une fois que je ne suis pas "le vieux croûton râleur anti-jeune"

Je vois que, finalement, certains finissent par dire tout haut ce que je m'évertue à dire sur ce forum ....

Et que le chemin est encore lin vers le "bon sens", puisqu'on s'en éloigne...

La mode, la mode..

Quand on parle de "psycho-rigide", je mettrais plus en avant la surconsommation de la société et son "politiquement correct", que ce soit en en général ou en informatique en particulier..

Le politiquement correct informatique (qui va de pair avec le "jeunisme"), est que forcément tous les anciens programmes, langages, et programmeurs, sont idiots et ne produisaient que des c.nneries, et que forcément tous ls nouveaux concepts, langages, outils, méthodes, méthodologies, etc, vont forcément faire quelque chose de mieux..

[hegros]

Ces histoires de formation bac+4 ou truc bidule c'est du vrac. Ce qui compte le plus à mon sens c'est la motivation et la capacité de performance dans de vrais projets Qu'il en prenne la considération est déjà un point qui différencie 2 profils et cela bac+5 ou bac+charcuterie.


Certaines entreprises ne savent pas transmettre leur knownledge en matières d'ingénieries et ne facilite pas la transition des débutants sur le domaine et l'environnement, il a(trop) bon dos le (relatif)débutant parce que les expérimentés ne s'en sortent pas mieux ils font surtout beaucoup de cinéma et de comédie.

Parce que j'ai plus de 35 ans ou 10 ans en programmation c++ avancée alors c'est plus facile de s'étiquetter Expert mais tu peux passer 100ans à pratiquer de mauvaise habitude en c++ avancée cela ne fera pas de toi pour autant un expert ou quelqu'un de plus professionnel qu'un charcutier...



Pour terminer sur les vieux croutons et les jeunes, non tout ce qui a été fait avant les 10 dernières années en logiciel n'est pas tout à mettre à la poubelle et tout est loin d'être parfait et cela n'est en aucun cas un frein au progrès et à l'amélioration continu dans le domaine de l'ingénierie et cela n'empêche pas les vieux d'y participer que je sache avec les jeunes...charcutiers...motivé

[Mac LAK]

Ces histoires de formation bac+4 ou truc bidule c'est du vrac. Ce qui compte le plus à mon sens c'est la motivation et la capacité de performance dans de vrais projets Qu'il en prenne la considération est déjà un point qui différencie 2 profils et cela bac+5 ou bac+charcuterie.

Tu peux dire ce que tu veux, sans un minimum de connaissances, tu ne feras RIEN dans un gros projet... Pour la simple et bonne raison que tu ne passerais même pas le barrage de l'entretien d'embauche.

Certaines entreprises ne savent pas transmettre leur knownledge en matières d'ingénieries

Parler en franglais pour faire "style" n'a jamais été une preuve de maîtrise... Tu ne peux pas dire "savoir-faire", comme tout le monde ?
On a besoin de gens bilingues en informatique, c'est un fait. Cela ne veut pas dire qu'il faut mélanger les deux langues lorsque l'on parle...

Parce que j'ai plus de 35 ans ou 10 ans en programmation c++ avancée alors c'est plus facile de s'étiquetter Expert mais tu peux passer 100ans à pratiquer de mauvaise habitude en c++ avancée cela ne fera pas de toi pour autant un expert ou quelqu'un de plus professionnel qu'un charcutier...

Je suis "expert" parce que mon code est valide, conforme aux specs et accepté en recette par de très grands comptes. Et surtout, parce que n'importe qui peut passer derrière moi et reprendre mon boulot, vu qu'il est propre, correctement documenté et prévu pour être repris / amélioré. Et, bien sûr, que l'intégralité de la documentation Qualité nécessaire est (bien) faite, dans un français irréprochable agréable à lire et ne faisant pas passer la boîte pour un repaire de demeurés.

On est aussi "Expert" quand on sait écouter, comprendre et donner confiance au client...

[koala01]

Tu peux dire ce que tu veux, sans un minimum de connaissances, tu ne feras RIEN dans un gros projet... Pour la simple et bonne raison que tu ne passerais même pas le barrage de l'entretien d'embauche.

Mais peut être le problème est-il là:

Qui fait passer l'entretien d'embauche, comment fait il pour déterminer si le candidat qu'il a en face de lui a ou non les connaissances nécessaires pour le poste et, surtout, j'ai envie de demander comment les gens qui rédigent une offre d'emploi font-ils pour déterminer le niveau nécessaire pour assumer le poste

Honnêtement, quand on lit certaines annonces dans lesquelles ils recherchent des ingénieurs alors qu'un "simple" gradué serait parfaitement à sa place au poste à pourvoir, quand l'entretien d'embauche porte plus sur une évaluation de l'ambition du candidat ou sur le nombre de diplômes dont il dispose que sur ses capacités réelles, ne crois tu pas qu'il y a un sérieux problème

En toute honnêteté, il m'est déjà arrivé de me présenter à une place pour laquelle je suis persuadé d'avoir perdu mes chances lorsque, à la question "Mettons que l'on vous prenne, comment vous imaginez vous dans trois ans?" et que j'ai répondu en toute honnêteté que je ne voyais pas si loin, et que, si je devais n'être qu'un "pisseur de code" (je ne l'ai pas dit comme cela quand meme), cela m'irait encore très bien...

J'ai en effet la conviction que, si j'avais dit que, pour moi, il était clair que je serait chef de projet, j'aurai été pris tout de suite...

Depuis deux ans, maintenant, je ne compte plus les offres d'emplois pour lesquelles j'ai postulé.

Pour surement 70% d'entre elles, je n'ai carrément même pas eu de réponse, alors que j'avais les compétences nécessaires pour le poste à pourvoir...

Une grosse majorité de réponses me disait diplomatiquement que je n'était pas retenu, alors qu'ils n'avaient finalement pris aucune disposition pour voir si je ne correspondais pas mieux que quelqu'un qui aurait peut être plus de bagout ou un diplôme plus élevé.

Et, sur l'ensemble, j'ai peut être obtenu 10 entretiens d'embauche, et il y en a royalement deux à l'occasion desquels ont m'ait fait passer des tests afin de déterminer si j'avais ou non les capacités requises pour le poste.

Et, en toute honnêteté, même pour ces deux cas particulier, il faut avouer que le test n'était pas forcément en rapport avec le poste à pourvoir...

Maintenant, j'ai peut être eu le tord de mettre clairement dans un des tests que le code qu'on me présentait était un horrible mélange de C et de C++, et qu'il y aurait vraiment moyen de faire beaucoup plus simple en utilisant la boost et la STL...

[Mac LAK]

Qui fait passer l'entretien d'embauche, comment fait il pour déterminer si le candidat qu'il a en face de lui a ou non les connaissances nécessaires pour le poste et, surtout, j'ai envie de demander comment les gens qui rédigent une offre d'emploi font-ils pour déterminer le niveau nécessaire pour assumer le poste

Qui ? En général, des gens comme moi (d'où le fait que ça peut effectivement poser souci à certains... ).
Comment ? En le bombardant de questions dont on sait pertinemment qu'il n'a PAS la réponse. On cherche à savoir comment il réagit face à l'inconnu, et s'il sait réfléchir vite aux pistes potentielles.
Niveau ? L'expérience.

Honnêtement, quand on lit certaines annonces dans lesquelles ils recherchent des ingénieurs alors qu'un "simple" gradué serait parfaitement à sa place au poste à pourvoir, quand l'entretien d'embauche porte plus sur une évaluation de l'ambition du candidat ou sur le nombre de diplômes dont il dispose que sur ses capacités réelles, ne crois tu pas qu'il y a un sérieux problème

Il y en a un. Le problème, c'est que tu as souvent DEUX entretiens d'embauche...
Le premier est souvent fait par un non-technique, ça sert à savoir un petit peu si t'es à ta place dans une société ou pas.
Le deuxième est technique, c'est là que des gens comme moi interviennent éventuellement... Si le candidat a passé le premier avec succès, bien sûr.

En toute honnêteté, il m'est déjà arrivé de me présenter à une place pour laquelle je suis persuadé d'avoir perdu mes chances lorsque, à la question "Mettons que l'on vous prenne, comment vous imaginez vous dans trois ans?" et que j'ai répondu en toute honnêteté que je ne voyais pas si loin, et que, si je devais n'être qu'un "pisseur de code" (je ne l'ai pas dit comme cela quand meme), cela m'irait encore très bien...

Grosse erreur, là... La seule plus grosse à faire, c'est dire "Dans trois ans ? A votre place." !!!
Si tu n'as aucune idée de tes capacités, y compris latentes, comment pourras-tu te déchirer pour la boite qui cherche à t'employer ? Il est important aussi de connaitre ses propres limites... Ne serait-ce que pour ne pas accepter (ou prévenir, au minimum) un projet pour lequel tu n'es pas qualifié !

J'ai en effet la conviction que, si j'avais dit que, pour moi, il était clair que je serait chef de projet, j'aurai été pris tout de suite...

Non, pas forcément non plus... Réponse trop "bateau".

Pour surement 70% d'entre elles, je n'ai carrément même pas eu de réponse, alors que j'avais les compétences nécessaires pour le poste à pourvoir...

La barrière du diplôme, sûrement... On n'a pas forcément tous les CV sous les yeux, des gratte-papier les filtrent avant pour nous.
Et "Bac+X", c'est facile à repérer... Seule solution pour passer ce "filtre", la cooptation / recommandation.

Et, en toute honnêteté, même pour ces deux cas particulier, il faut avouer que le test n'était pas forcément en rapport avec le poste à pourvoir...

Non, en effet, et c'est fait exprès.

Maintenant, j'ai peut être eu le tord de mettre clairement dans un des tests que le code qu'on me présentait était un horrible mélange de C et de C++, et qu'il y aurait vraiment moyen de faire beaucoup plus simple en utilisant la boost et la STL...

Je te traduis ton propos côté examinateur : "Vous faites du code de merde et je vais passer mon temps à vous expliquer votre métier et à quel point vous le faites mal, malgré vos années d'expérience en plus et le chiffre d'affaire florissant de la société, preuve que le code produit n'est pas si mal que ça".

Je vais être brutal, mais parfois, il faut savoir fermer sa gueule. Un entretien d'embauche, c'est comme draguer un partenaire potentiel, on n'arrive pas en lui disant qu'on laisse les toilettes sales, qu'on ne veut pas voir ses amis/parents et qu'on aime péter au lit...

Le but d'un entretien, c'est de faire croire à la société qui vous le fait passer que ce serait une énorme connerie de vous laisser aller chez le concurrent. Et non pas de leur faire croire que si vous étiez chez le concurrent, ça le coulerait / ralentirait assez pour qu'elle puisse lui passer devant à la bourse.

[Invité]

Salut Koala,

Je suis généralement de l'autre côté de la barrière (celui qui fait passer les entretiens), et nous aussi, on a nos moments de solitude... Quelques idées, assez orientées PME (chez nous on est 12, j'étais seul il y a 5 ans... donc oui, on a pas mal embauché, et on s'est pas mal plantées aussi...)

La première chose à avoir à l'esprit, c'est qu'un entretien d'embauche ne sert pas à juger de la qualité de ton travail futur. C'est juste pas possible en quelques heures. Pour savoir ce que tu vaux, et si on te prend, c'est la période d'essai (3 mois renouvelables, mais dans les petites boites, on se décide plus vite...) qui fera foi.

L'entretien, ca sert à savoir si tu "ferais bien dans le paysage", de façon à éviter de se lancer dans une période d'essai inutile.

En entretien, je vais généralement essayer de savoir, pas nécessairement dans cet ordre

1- si je serais capable d'aller déjeuner avec toi tous les jours, et de ne pas chercher mes sujets de discussion (oui, parce que si je te prends, je vais te voir plus souvent que ma femme et mes gosses, ...)
2- si, quand je t'explique en quatre demi mots embrouillés un problème compliqué (et auquel tu ne connais rien) tu es capable de me restituer quelque chose (même des questions, d'ailleurs) qui fait avancer le schmilblick (parce que dans la vraie vie c'est comme ca qu'on manage...)
3- si tu parles vraiment couramment anglais (ou si tu connais bien les stats) comme tu le dis dans ton CV, parce que si tu racontes des bêtises sur un truc aussi facile à tester, je vais avoir du mal à te croire sur les aspects techniques de ton CV
4- si, quand je te racontes ce qu'on fait (le secteur d'activité) tu as vraiment l'air intéressé, ou si, bon, t'aurais voulu bosser chez Microsoft, puis chez Intel, puis chez... mais qu'il faut bien vivre mon bon monsieur...
5- si, tu as le bagage minimal pour qu'on arrive à communiquer. Chez nous, on est d'origine ingénieur, et on fait des stats. Si tu me regardes d'un air vide quand je dis "polynôme", ou "dérivée", ou si tu peines un peu sur le concept de développement limité, on risque d'avoir très vite des problèmes de communication, parce qu'on ne comprendra pas pourquoi tu ne comprends pas ce qu'on te dit...
6- si tu as l'air compatible avec l'état d'esprit prévalent... c'est complètement "psy" comme critère, mais il me suffit qu'une des personnes de l'équipe trouve que "tu ne lui reviens pas", pour que tu ne sois pas pris. On ne mettra pas en danger une équipe pour une embauche
7- si une discussion dans laquelle on n'est pas d'accord fera avancer les choses, ou sera au contraire un moment désagréable, qu'on cherchera à éviter
8- si on est capables de t'imaginer chez nous dans trois ans, et que tu sembles capable de souhaiter la même chose. C'est pas un détail. Un jeune embauché met beaucoup de temps à devenir efficace, il ne s'agit pas qu'on découvre alors qu'il plafonne, ou qu'il veut partir.

Comme tu peux le voir, même quand c'est un technique qui fait passer l'entretien, les critères non techniques sont les plus nombreux.

C'est aussi pour cela qu'une partie importante du processus de recrutement est confiée à des non techniques... Personnellement, j'ai tendance à me remettre au jugement des non techniques sur les candidats : je me fais souvent avoir par les compétences techniques, oubliant que la personne que j'embauche est d'abord quelqu'un que je vais voir tous les jours...

Le rôle des non spécialistes, dans l'entretien, c'est de pouvoir me dire, "attends, tu tiendras pas trois jours dans le même bureau que ce type". Ca évite des déconvenues de part et d'autre en période d'essai.

Francois

[souviron34]

En toute honnêteté, il m'est déjà arrivé de me présenter à une place pour laquelle je suis persuadé d'avoir perdu mes chances lorsque, à la question "Mettons que l'on vous prenne, comment vous imaginez vous dans trois ans?" et que j'ai répondu en toute honnêteté que je ne voyais pas si loin, et que, si je devais n'être qu'un "pisseur de code" (je ne l'ai pas dit comme cela quand meme), cela m'irait encore très bien...

Moi aussi, j'ai eu pire que toi, comme réponse : "je ne sais pas", et j'ai été pris

J'ai en effet la conviction que, si j'avais dit que, pour moi, il était clair que je serait chef de projet, j'aurai été pris tout de suite...

Alors là, bien au contraire..

J'ai eu à faire passer des entretiens il y a longtemps, quand la mode était au CVs "marketing".

Le gars qui m'a dit "je ne sais pas comment vous avez pu faire sans moi", dehors.. Le gars qui m'a dit (pour un poste de technique) "dans 6 mois je suis à votre place" (alors que j'étais chef du projet) , dehors.. Et pas par peur qu'il la prenne, ma place

Je te traduis ton propos côté examinateur : "Vous faites du code de merde et je vais passer mon temps à vous expliquer votre métier et à quel point vous le faites mal, malgré vos années d'expérience en plus et le chiffre d'affaire florissant de la société, preuve que le code produit n'est pas si mal que ça".

Je vais être brutal, mais parfois, il faut savoir fermer sa gueule. Un entretien d'embauche, c'est comme draguer un partenaire potentiel, on n'arrive pas en lui disant qu'on laisse les toilettes sales, qu'on ne veut pas voir ses amis/parents et qu'on aime péter au lit...

Le but d'un entretien, c'est de faire croire à la société qui vous le fait passer que ce serait une énorme connerie de vous laisser aller chez le concurrent. Et non pas de leur faire croire que si vous étiez chez le concurrent, ça le coulerait / ralentirait assez pour qu'elle puisse lui passer devant à la bourse.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord..

Un entretien d'embauche, c'est à double sens.. et je pense que malheureusement les candidats ne s'en rendent pas compte..

On perd du temps (et donc de l'argent) à n'avoir personne dans le poste, à faire passer les entretiens, etc etc. Et on pedrait beaucoup de temps (et d'argent) à sélectionner quelqu'un qui ne conviendrait pas.

Maintenant, moi ma politique c'est que je veux être à l'aise, que ce soit si j'embauche ou si je suis embauché.

Donc AUCUN MENSONGE..

Par exemple dans mon cas , je me présente tel que je suis. Si on prend, très bien. Si on me prend pas, très bien aussi : c'est qu'on ne se serait pas entendu...


A mon avis, montrer ses qualités, montrer que l'on a conscience de ne pas être parfait, et montrer que l'on correspondrait au profil et à l'équipe recherchée suffit.

On ne DOIT pas faire de leçons de morale à l'entreprise, ni "faire croire à la société qui vous le fait passer que ce serait une énorme connerie de vous laisser aller chez le concurrent".

Soit vous correspondez, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Soit vous ne correspondez pas, point barre.

Le mec qui veut me persuader qu'il irait ailleurs (évidemment ça dépend des gens) , il peut aller se brosser. On ne me force pas la main...

[Vincent Rogier]

Tien, encore un profil atypique !!! bienvenue au club

Et si nous montions un groupe social "les atypiques de l'info ?"

car question "atypisme", je fais fort aussi...

[ram-0000]

car question "atypisme", je fais fort aussi...

Tu en as trop dit (ou pas assez alors), il faut argumenter maintenant

[Mac LAK]

Un entretien d'embauche, c'est à double sens.. et je pense que malheureusement les candidats ne s'en rendent pas compte..

Je n'ai pas dit le contraire.

Donc AUCUN MENSONGE..

C'est l'évidence même. Cependant, j'ai vu l'exemple récent d'une jeune fille qui a dit à l'entretien, lors du passage "digression sur la vie privée", qu'elle désirait avoir deux enfants, et avant 30 ans... Gênant, quand la nana en question a 27 ans !!! Sur ce coup, elle aurait dû se taire, et pas qu'un peu : elle n'a bien sûr pas été prise... On n'embauche pas quelqu'un qui va poser en gros 18 mois de congés dans les 3 prochaines années. On a pris quelqu'un d'autre à la place, qui en plus était un peu plus qualifié, donc elle ne pouvait même plus invoquer la discrimination.

Il ne faut JAMAIS mentir lors d'un entretien d'embauche, quoi qu'il arrive, mais il ne faut pas non plus être stupide et déballer tout. Bref, il faut dire "la vérité", "rien que la vérité" mais pas forcément "toute la vérité"... On sait tous certains points évidents : un candidat partira sûrement un jour ailleurs pour gagner plus et/ou évoluer, un jeune ne sera pas opérationnel immédiatement, un "vieux" sera plus rigide au changement, une femme risque d'avoir des congés maternité, etc.
Inutile d'appuyer dessus à l'entretien, ça ne ferait que dire à celui qui vous le fait passer "je suis trop idiot(e) pour me rendre compte que je dis une évidence que personne n'a envie d'entendre pour l'instant".

A mon avis, montrer ses qualités, montrer que l'on a conscience de ne pas être parfait, et montrer que l'on correspondrait au profil et à l'équipe recherchée suffit.

Oui. Mais inutile d'insister lourdement sur les défauts (du candidat ou de l'entreprise !!), ou de minimiser ses qualités. Inutile aussi de montrer que l'on a de grandes dents qui rayent le parquet, du moins dans notre branche... C'est pas forcément vrai dans le domaine commercial par exemple.

On ne DOIT pas faire de leçons de morale à l'entreprise, ni "faire croire à la société qui vous le fait passer que ce serait une énorme connerie de vous laisser aller chez le concurrent".

Il ne faut pas le dire. Il faut le faire sentir au recruteur, et qu'il le pense de lui-même. Si j'en viens à me dire, lors d'un entretien, "houlà, lui, faut pas le laisser partir, trop intéressant", c'est gagné. Faut que le candidat soit convaincant, bien entendu, et c'est là tout l'art et la manière de passer un entretien.

Le mec qui veut me persuader qu'il irait ailleurs (évidemment ça dépend des gens) , il peut aller se brosser. On ne me force pas la main...

Ne jamais "menacer" le recruteur, ni l'entreprise, ni exercer la moindre pression. Il faut que ce soit le recruteur lui-même qui n'aie pas ENVIE de vous laisser partir ailleurs...

D'où ce que je disais : faut savoir se vendre, sans jamais mentir. Le mensonge par omission, tant qu'il n'entre pas en conflit avec vos propos, est par contre souvent salutaire...

[Vincent Rogier]

Tu en as trop dit (ou pas assez alors), il faut argumenter maintenant

Actuellement, j'occupe depuis quelques années un poste "d'ingénieur développement" ou dans la pratique je cumule les fonctions d'architecte, concepteur, développeur et mainteneur d'une suite logicielle chez un éditeur qui fait des progiciels pour des hôpitaux. Cette suite logicielle est assez variée : client serveur en 4GL, module web en java, interfaces de comm. temps réel en C, applications sur pocket en C++, démons de comm C/C++, etc.. Tout ca sur fond d'Oracle et de process métiers en PL/SQL

Tout ca pour ma pomme... De plus, en dehors du taf, je développe OCILIB qui est une lib C/Oracle open source assez bas niveau surtout utilisées dans le bancaire et l'industrie...

Bref, c'est le dév C, surtout les processus où le facteur temps et les perfs sont très important qui me font bien tripper...

Et au final, tu veux savoir ma formation initiale ?

DUT de génie biologie, option diététique (c'est à dire diététicien). Donc entre les calories et les pointeurs de fonctions, il y a effectivement un fossé assez large...

Et ca fait maintenant 8 ans que je suis dans le dév...

[LordMacharius]

Je suis content de voir que les gens ne sont pas aussi stupide qu'il n'y parait !


J'ai actuellement 20 ans, cela fait un ans que j'étudie dans une école en 5 années et je suis en stage pour 5 mois. Pour trouver mon stage je n'ai eu a passer que 3 entretiens alors que certain de mes amis en on eu des dizaines. Sur le moment je n'ai pas compris le comment du pourquoi , puis en assistant a l'entretien d'un amis je me suis rendu compte que les jeunes ne savent pas se vendre et montrer ce dont ils sont capable ! Ils ne sont pas non plus capable de se mettre a la place de la personne en face pour comprendre ce qu'il attend de lui et ce qu'il recherche !

Je suis actuellement dans une petite start-up qui a deux ans et qui est très prometteuse et j'y apprend plein de choses . En contrepartie , vu que j'ai pris la peine de m'intéresser a ce que fait l'entreprise , je me suis impliqué autant que possible . Il y a d'autres élèves de mon école dans l'entreprise et le patron a très bien comprit ou se trouvent nos points forts et nos faiblesses et sais les exploiter comme il faut .
Le résultat est la , un des stagiaires est chef de projet et déjà embauche pour la fin de ses études et pas forcement a un salaire mirobolant comme le laisse prétendre notre école !

Je suis aussi heureux de voir que j'ai été jugé sur mes capacités, compétences et projets plutôt que sur mes diplômes ! J'ai malheureusement l'impression que ce ne sera pas le cas tout le temps !

Il serait temps a mes yeux que les formations et les cursus proposé pour nous former soit un peu plus en adéquations avec ce qui nous est demandé en entreprise.