Discussion :

[el_slapper]

(.../...en réponse à la partie de mon post ou je disais qu'une prise de pouvoir violente a une furieuse tendance à placer des psychopathes au pouvoir)
Là nous ne sommes plus d'accord.. Comme dit ailleurs, c'est valable pour tous les systèmes et cela fait partie inhérente de "la nature humaine"...

C'est plus flagrant dans un système se basant sur la "moralité" ou la "justice", mais la proportion est identique partout....

Eh bien regarde un peu l'histoire de France. Les deux premières républiques sont arrivées de manière violentes, et ont assez vite finies en empires. La troisième, arrivée un peu par hasard après la chute de l'empire et l'abdication d'un Roi potentiel, a accouché d'un système nettement plus stable, avec des personnages qui, sans être des bisounounours, étaient quand même nettement plus civilisés.

Typiquement, la chute "en douceur" du communisme a donné surtout des régimes démocratiques à peu près fiables(sauf en Asie Centrale, mais le communisme n'y est jamais vraiment tombé non plus). Les "révolutions colorées" donnent déjà des dirigeant plus autocratiques(en Ukraine, c'est pas méchant, ils sont juste incompétents. En Géorgie c'est plus grâtiné).

Après, ça n'est pas du 100% proportionnel. Mais si il faut une guerre longue et violente pour d'emparer du pouvoir, alors la suite des évenements ne sera pas rose. Et vu le programme communiste, je ne les imagine pas arriver au pouvoir et appliquer leur programme sans un carton majeur.....

[Furikawari]

Est-ce que tu considères la Russie de Poutine comme étant une "démocratie à peu près fiable" ???

[henderson]

Je serais presque d'accord avec toi, Keihilin, dans l'idée d'imposer des règles.
Mais à l'heure actuelle je n'arrive pas à leur mettre un contenu d'autant plus qu'il faudrait en quantifier le résultat !
Parce que l'économie, avant même d'être un point de discorde idéologique, c'est avant tout une réalité comptable articulé sur la circulation de l'argent (travail / consommation) !

L'économie de marché est ingérable au point où l'on invente l'idée de l'auto régulation qui à mon sens est le point limite atteint par l'incompétence !
Par contre, il y a beaucoup moins d'incompétence à gérer de manière à ce que le système ne s'auto régule plus !!!
La finance en a fait la démonstration, en ratissant pour elle-même et elle seule !

Juste un truc : on partant du principe que l'économie puisse servir à satisfaire les besoins de chaque individu, comment faire pour maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande en mettant en lice le flux de production, les coûts ad hoc et l'aspect social du travail ?
Ca donne le "chômage technique" : on paie les gens à rien faire en attendant de pouvoir les payer à faire !
Et de ce point de vue là, on a presque l'ébauche d'une nouvelle forme de société !

Le système ne fonctionne que sur la pénurie (offre < demande ... qui contient paradoxalement toute la croissance) !!!

Lorsqu'il y a : demande < offre, le système s'écroule (1929 et ce qui nous pend au bout du nez ... 2009) !

L'économie de marché ... je veux bien ... mais avec quelles règles ?

[juvamine]

si le capitalisme financier est cadré, je pense que tu as plus de la moitié de fait.
Ce que je dis est un peu démago...mais ça résume assez bien ce que je pense: pour moi il y a deux "sorte" d'individus qui polluent l'économie:
- ceux qui sont en bas de l'échelle sociale et qui gagnent de l'argent et des avantages sans rien faire
- ceux qui sont en haut de l'échelle sociale qui gagnent des millions sans rien faire (les manitous de la finance).

Attention, que les choses soient claire, la dedans je ne met pas les "patrons", qui ont des responsabilités que peu serait pret à prendre en charge.
Par contre je suis dégouté d'un patron qui est viré avec des indemnités de fou. Motif du licenciment ? il était nul....

La dessus il faut revenir à un mode de patronnat à l'ancienne. Un patron doit gagner en fonction de ce que son entreprise gagne: il a été bon, et peut gagner beaucoup. Mais pas l'inverse.
Actuellement ce mode de gestion est difficile a réhabiliter, car toutes les loiis de protections sociales en tout genre font qu'ils ont souvent les mains liées.

[souviron34]

Je serais presque d'accord avec toi, Keihilin, dans l'idée d'imposer des règles.

Moi aussi

Parce que l'économie, avant même d'être un point de discorde idéologique, c'est avant tout une réalité comptable articulé sur la circulation de l'argent (travail / consommation) !

Oui, et ça n'est particulier au système capitaliste...


(je sais que r0d va me tomber dessus )

La criculation de l'argent, l'échange bien<->argent, le commerce, et le rapport travail/consommation ont existé depuis qu'il y a des sociétés humaines...

Juste un truc : on partant du principe que l'économie puisse servir à satisfaire les besoins de chaque individu, comment faire pour maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande en mettant en lice le flux de production, les coûts ad hoc et l'aspect social du travail ?
Ca donne le "chômage technique" : on paie les gens à rien faire en attendant de pouvoir les payer à faire !
Et de ce point de vue là, on a presque l'ébauche d'une nouvelle forme de société !

Sans doute que tu as raison sur ce point..

Mais je ne sais pas si c'est à voir négativement ou positivement

Tout le monde en France est bien content des 5 semaines de congés payés, des RTT, des 35h, et de la retraite à 60 ans, etc.. puisque l'on souhaite "une société des loisirs".

Pour obtenir ceci, il faut bien qu'il y ait d'une part de la production de biens ailleurs, d'autre part une espèce de "sur-production" pour compenser les moments où on ne fait "rien".

A moins de ne vivre qu'à besoins constants, comment répondre à des besoins croissants ?

Exemple : la population s'accroit. Tout le monde veut du travail. Tout le monde veut de l'écologie mais tout le monde veut être libre de se déplacer.

Donc : il faut fabriquer des voitures. Si on n'en fabrique pas assez, les gens vont râler. Si on en fabrique trop, elles seront sur un parking. Maintenant les ouvriers qui les fabriquent veulent 5, voire 7 ou 9 semaines de congés, et veulent les RTT, et s'occuper de leurs enfants, et partir à la retraite tôt, etc etc...

Comment concilier ça ?

Je n'ai pas de réponse toute faite, mais je ne suis pas certain que quiqoncque l'ait...

Et quand on prend les "économies planfiées", cela n'a pas été un franc succès, pour la simple raison que d'une part les besoins sont aussi variés que les humains, et d'autre part que faire modifier à l'échelle d'un état une "production" est quasi-équivalent aux essais de régulation du Net... ou de vouloir déplacer un super-pétrolier à la rame...

[Keihilin]

La dessus il faut revenir à un mode de patronnat à l'ancienne. Un patron doit gagner en fonction de ce que son entreprise gagne: il a été bon, et peut gagner beaucoup.

Juste une précision sur ce point en particulier : c'est loin d'être si simple !

Regarde ce qu'il s'est produit avec les banques, UBS en tête.

Pour faire simple, sur le papier la banque semblait avoir faire des bénéfices collossaux sur le marché des subprimes, justifiant ainsi le salaire annuel de plus de 20 millions du grand boss (à noter que ce salaire le plaçait en 40e position des plus haut salaire de la société, loin derrière les traders les plus performants sur ce fameux marché).

3 ou 4 ans plus tard, ils ont mauvaise mine les bénéfices collossaux !

Paradoxalement, et sans tenir compte de la pratique douteuse des parachutes dorés, c'est justement cette optique de salaire calqué sur les résultats qui pousse certains à des comportement qui semblent justifiés sur le très court terme, mais qui sont complètement abbérants sur le long terme !
Eux ils s'en foutent, ils ont déjà empoché la mise...

[souviron34]

disons que justement la différence entre un patron actuel et un "patron à l'ancienne", c'est qu'un "patron à l'ancienne", la boite lui appartenait, il n'en était pas salarié...

Donc si elle se casse la g.ule, lui aussi..

Ce qui est une motivation non négligeable...

[juvamine]

mais je condamne vraiment le fait de faire de l'argent avec de l'argent.
Pour moi, l'argent est le résultat d'un travail.
Et faire mumuse avec l'argent des autres...j'appelle pas ça un travail

et si sur le long termes, leurs décisions se sont avéré foireuse => hop...la porte, et tu ne touches RIEN...
je suis désolé, un patron doit etre visionnaire, on ne doit pas mettre un incapable a la tete d'une entreprise.

Après je sais que c'est loin d'etre aussi simple: nous sommes dans une spirales très complexe.
j'en suis concient
et c'est aussi pour ça que j'ai que ce que je disais était démago

[juvamine]

disons que justement la différence entre un patron actuel et un "patron à l'ancienne", c'est qu'un "patron à l'ancienne", la boite lui appartenait, il n'en était pas salarié...

Donc si elle se casse la g.ule, lui aussi..

Ce qui est une motivation non négligeable...

oui et la totalité des bénéfices était dans sa poche, etc.

les sociétés ont cassé un peu cet esprit.

J'habite dans un village de vignerons...certains d'entre eux logent leurs employés leur vie durant.
C'est comme ça.

Je ne désespère de retrouver un jour ou l'autre cet état d'esprit et ce mode de gestion d'une ENTREPRISE

[Keihilin]

disons que justement la différence entre un patron actuel et un "patron à l'ancienne", c'est qu'un "patron à l'ancienne", la boite lui appartenait, il n'en était pas salarié...

Certes, les grosses boîtes qui n'appartiennent pas aux actionnaires, ça devient rare.

et si sur le long termes, leurs décisions se sont avéré foireuse => hop...la porte, et tu ne touches RIEN...

La difficulté est de définir le terme. Les effets négatifs d'une gestion bénéficiaire à court terme peuvent survenir 4, 5 ou 10 ans plus tard; c'est délicat de bloquer les rémunérations variables aussi longtemps.

Et une fois que c'est versé, bonne chance pour les récupérer.

[souviron34]

La difficulté est de définir le terme. Les effets négatifs d'une gestion bénéficiaire à court terme peuvent survenir 4, 5 ou 10 ans plus tard; c'est délicat de bloquer les rémunérations variables aussi longtemps.

Et une fois que c'est versé, bonne chance pour les récupérer.

Un petit "fond de pension" ?

On met les "bonus" dans un compte, qui ne pourra être touché que 10 ans après (comme un placement)...

Si le futur montre que la gestion a été nulle, voir suicidaire, hop... Rien n'est versé

[juvamine]

souviron34, sur le principe je trouve ton idée bonne.
Mais ils trouveront encore des solutions pour placer cet argent avec des taux intéressants ^^...on en reviendra toujours au même
sauf que là, la récompense sera "juste"

[el_slapper]

Est-ce que tu considères la Russie de Poutine comme étant une "démocratie à peu près fiable" ???

Ben, y'a eu 200 morts(à la louche, je n'ai plus les chiffres en tête) lors du coup d'état de 91, ou Eltsine a pris le pouvoir. Ca n'est pas une vraie démocratie pure, mais ça en a certains aspects. Et quelques aspects moins reluisants. Alors que le précédent changement de régime, totalement violent, a abouti à un régime totalement violent.

à noter que l'inverse n'est pas toujours vrai. On peut arriver au pouvoir presque proprement(1933, suivez mon regard, tant pis pour le point Godwin), et s'avérer être la pire des ordures. Mais une révolution violente qui aboutisse sur une démocratie bisounounours, je n'y crois pas.

[Marco46]

La IIIème république n'est-elle pas née sur les cendres de la Commune de Paris ? :p

Pour beaucoup beaucoup de monde il s'agit d'une démocratie tout a fait respectable.

[souviron34]

souviron34, sur le principe je trouve ton idée bonne.
Mais ils trouveront encore des solutions pour placer cet argent avec des taux intéressants ^^...on en reviendra toujours au même
sauf que là, la récompense sera "juste"

Merci..

D'ailleurs, en l'écrivant, je me suis effectivement dit que ce serait une solution pas trop mauvaise...

Si la gestion est mauvaise, les sous + les intérêts reviennent à la boite (ce qui peut l'aider dans une mauvaise passe).

Si elle est bonne, les sous+les intérêts reviennent au bon gestionnaire, ce qui est juste...

Et si c'est la boite qui place et que l'accès est bloqué par la boite (le CA ou l'assemblée pleinière par exemple), et que le déblocage est le comportement par défaut (pour ne pas entraîner des comportements systématiquement "grippe-sous" où la boîte et/ou les actionnaires dénieraient systématiquement les droits des ex-dirigeants), le blocage définitif devant être largement justifié (preuve indiscutable que la mauvaise position est due à une décision de ce dirigeant en particulier), ça devrait marcher...

[r0d]

La IIIème république n'est-elle pas née sur les cendres de la Commune de Paris ? :p

Pour beaucoup beaucoup de monde il s'agit d'une démocratie tout a fait respectable.

Moi je préfère la Commune à la IIIeme république...

[Petrus]

Pour information, Liberation.fr parle de Developpez.com et de ce topic dans son article du 23 mai : Le capitalisme boit la tasse, Marx surnage ;-).


++

[Furikawari]

On est vraiment surveillés !!!

[Yazoo70]

Bon alors qui est l'indic de Libé ???