Discussion :

[souviron34]

Bon, on part dans l'ésotérisme, là, ce qui était déjà dénoncé dans le fil que j'ai cité en page 1....

Je ne vais pas m'étendre sur ce débat (qui pourrait être passionnant) mais être déterministe c'est nier l'existence du libre arbitre, donc oui pour moi un être humain ou non n'est pas responsable de ces actes, dire que l'on possède un libre arbitre pour moi ça revient à dire qu'il y à quelques chose en plus de biochimique qui nous compose, qui dépasse les loi de la nature, or ça n'as pas de sens pour moi, et je n'est jamais croiser une personne capable de me prouver que le libre arbitre existait, j'aimerais bien pourtant.

Comme l'a dit plegat, dire ça c'est nier les observations mêmes sur lesquelles tu te targues de te baser...

Qui a découvert les lois chimiques ? les lois bio-chimiques ? Pourquoi n'a-t-on pas déjà toutes les réponses aux problèmes biochimiques ??

Tout simplement parce qu'il faut un certain degré de connaissances générales, PUIS certaines personalités avec des points de vue non conventionnels..

Or comment peut-on expliquer de manière "déterministe" un point de vue non conventionnel ???


Comment expliquer que 2 personnes bio-chimiquement identiques (comme des jumeaux homozygotes) ne se comportent pas de manière identique ??

Comment expliquer que peut-être que si l'Académie de Peinture de Vienne avait accepté Hitler il ne serait pas devenu ce que l'on sait par la suite, car il aurait été un Peintre ??

Et que, avec les mêmes conditions de survie (voir les passagers du vol qui s'était crashé dans les Andes dans les années 70), certains (y compris des catholiques pratiquants) se soit mis à être anthropophages, alors que d'autres (y compris des athées) se soit laisser mourir de faim ?

etc etc etc...

Comment expliquer que ta copine te fasse la gueule en ce moment parce que tu es sur ton ordi alors qu'il y a 2 minutes elle t'a fait un baiser ??

ça n'a rien de déterministe... Car si ta copine est geek, ça la dérangera pas , et elle fera pas la gueule.. Mais si elle a une rage de dents, même si elle est geek, elle fera la gueule..

En fait, partant d'une "vie" artificiel et la faisant évoluer tout comme nous, je ne pense pas arriver sur une intelligence supérieur à nous, mais semblable à nous, donc avec autant de lacune, avec des littéraires, des matheux, des autistes...

en tant qu'ancien astrophysicien, je peux t'affirmer, avec 100% de certitude, qu'il n'y a que 2 solutions :

• ou bien nous sommes seuls dans l'Univers, et alors nous sommes (si nous restons scientifiques et éliminons l'aspect "créationisme") une erreur de la nature (justement parce que la physique et la chimie sont les mêmes partout), et par conséquent tenter de reproduire l'évolution amènera certainement à quelque chose de différent..
  
  
• ou bien nous ne sommes pas seuls, mais dans ce cas nous sommes plus proches de Neanderthal que d'une vraie civilisation.. Et dans ce cas, je vois difficilement comment nous serions suffisamment intelligents pour créer ce genre de choses... (dans ce cas, les statistiques courant en astrophysique sont : juste pour une seule galaxie comme la nôtre, la Voie Lactée, environ de 30 000 à 3000 civilisations au même stade que nous, de 3000 à 300 civilisations nettement plus avancées (voyages interstellaires, notion de planète et plus de nation). Et il y a plus de 10 milliards de galaxies....)

PS: un post-scriptum aux 2 paragraphes précédents..

Si vous avez regardé "Faites entrer l'accusé" ou lu les "aventures" de Michel Fourniret, sa femme, avec un QI de 136, est à peu près équivalente aux plus grands chercheurs de la deuxième moitié du 20ième siècle.. Et pourtant elle a participé à 7 meurtres, et finira sa vie en prison... "L'intelligence", même chez les humains, n'est ni déterministe ni synonyme d'évoluée... Alors la "reproduire"....

Je me tue à démontrer justement le contraire.. comme je ne pense pas que l'homme soit apparu par un coup de baguette magique mais par une lente évolution, je pense que le même processus qui à amener à cela pourrai être utilisé afin de créer une vie artificiel, là ou ça ce complique c'est le pourcentage de change que j'ai en faisant ça d'aboutir à une vie artificiel proche de l'homme.. y avait t'il 1%, 0.0...001% ou 30% de chance que l'évolution naturel mène à l'homme ?

Tu peux dire que la probabilité est quasi-nulle.

Oui, la probabilité est pratiquement nulle, mais de toutes façons, finalement, dernier point : les bactéries ayant environ 4 milliards d'années, il nous a fallu 4 milliards - 300 000 ans (soit quand même 3 milliards 999 millions et 700 000 ans) pour parcourir le chemin de la bactérie à l'Homo Sapiens Sapiens...

On verra dans 3 milliards 999 millions et 700 000 ans si il y a une IA...

Mais comme à ce moment-là le Soleil sera en train de terminer sa vie, englobera la Terre, qu'il y fera environ 3 millions de degrés, puis qu'il y aura une gigantesque explosion qui enverra toute la périphérie du Soleil (dont nous ferons partie à ce moment-là) dans le vide interstellaire (géante rouge puis supernova), la question ne se posera de toutes façons plus

[Furikawari]

Si l'intelligence est quelque chose de difficile à discerner, il y a au moins une qualité de l'homme qui a pu être testée chez d'autres espèces et pour laquelle on n'a a priori pas trouvé d'équivalent : la capacité d'apprentissage. Regardez ce que connaît l'enfant qui vient de naître, comparez à ce que connaît un adulte... Et si finalement l'intelligence ce n'était tout simplement pas une meilleure capacité à apprendre ?

[Alp]

Furikawari > je dirais qu'il n'y a pas que l'apprentissage...

Enfin, il me semble (de mémoire, donc je peux me tromper) que Norvig et Russell débutent leur ouvrage Intelligence Artificielle en laissant entendre que l'imitation est une impasse.

Oui. Il dise en gros qu'à moins d'une découverte phénoménale à laquelle personne ne s'attend, on est limité dans la qualité et la polyvalence d'une IA.
(au passage, ce livre est excellent... j'en ai fait une critique : http://alp.developpez.com/critiques/#L9782744071508)
(je le recommande à quiconque est intéressé par l'IA... il y a à la fois les maths pour créer ses IA, et les discussions philosophiques autour de l'IA)

Pas nécessairement... Je ne suis pas super calé en IA&co, mais il me semble que la bio-informatique et ces dérivés permettent déjà pas mal de choses et semble avoir un bel avenir.

bof... ce n'est pas là qu'on va avoir des avancées.
A force de trop vouloir reproduire les objets de la biologie, on bloque.

Regarde, tes neurones à toi, te permettent de faire énormément de choses n'est-ce pas ?
Pourrais-tu faire un réseau de neurones artificiels aussi complet ? (auquel cas tu pourrais l'envoyer bosser à ta place, tout ça )

Bref, pour répondre au monsieur qui a lancé le débat :
- tu n'es certainement pas déterministe, neither is life (). Sinon, ça veut dire qu'on perd notre temps à taper ces mots puisque le déterminisme permettrait de conclure que comme tous les débats de ce genre, celui-ci va nous montrer des gens qui campent sur leurs positions, etc.
- je te conseille le livre dont parle 3DArchi et dont j'ai donné le lien... il traite à la fois des aspects biologiques, mathématiques et philisophiques de l'IA...
- quand à la nature de la meilleure IA que l'on pourrait créer, je crois que c'est une question ouverte, je ne sais même pas si l'on lui trouvera une réponse un jour, mais je n'ai pas le sentiment que cela viendra de la biologie... je veux dire, ce n'est pas en reproduisant les mêmes phénomènes électriques (cf les RNA par exemple) que l'on reproduira la même capacité d'apprentissage, la même puissance de raisonnement. Peut-être du côté de la psychologie ? Allez savoir...

Je crois me souvenir que Russell & Norvig disent que l'Homme se différencie de toutes les IA que l'on pourra créer par le fait qu'il y a "quelque chose en plus" chez l'homme. Une IA, généralement, explore beaucoup de possibilités, et est obligée de tester des prédicats sur les possibilités. Chez l'Homme, l'instinct permet d'élaguer un certain nombre de possibilités. Et c'est peut-être cette espèce de "magie" que tu refuses "d'accepter" ?

[Furikawari]

Furikawari > je dirais qu'il n'y a pas que l'apprentissage...

Faut argumenter là, qu'est ce qui serait du ressort de l'intelligence qui ne peut se ramener directement à de l'apprentissage ? Qu'est ce qui distingue l'enfant qui vient de naître d'un autre bébé animal (puisque finalement c'est ça qu'il faut comparer si on veut éliminer tout biais dû à l'apprentissage) ?

[3DArchi]

Faut argumenter là, qu'est ce qui serait du ressort de l'intelligence qui ne peut se ramener directement à de l'apprentissage ? Qu'est ce qui distingue l'enfant qui vient de naître d'un autre bébé animal (puisque finalement c'est ça qu'il faut comparer si on veut éliminer tout biais dû à l'apprentissage) ?

Pascal Picq a travaillé sur le propre de l'homme. Dans le cadre de ses travaux, il a mis en évidence que l'apprentissage, la culture et autres phénomènes que l'on croit spécifiquement humain se retrouve dans d'autres espèces animales.

[Alp]

Furikawari > je ne sais pas trop
C'est juste une impression, mais je n'arrive pas à mettre de mot dessus. Ca peut tout à fait être une mauvaise impression, cela dit.

Ceux qui aiment ce genre de choses apprécieront les oeuvres d'Isaac Asimov aussi, par contre rien à voir avec l'apprentissage de l'IA, ce sont des romans/nouvelles de fiction.

[Furikawari]

Pascal Picq a travaillé sur le propre de l'homme. Dans le cadre de ses travaux, il a mis en évidence que l'apprentissage, la culture et autres phénomènes que l'on croit spécifiquement humain se retrouve dans d'autres espèces animales.

Je ne dis pas le contraire, mais certainement pas avec le même profondeur que chez l'être humain (ou alors les bibliothèques des fourmis sont bien cachées ).

[3DArchi]

Faut argumenter là, qu'est ce qui serait du ressort de l'intelligence qui ne peut se ramener directement à de l'apprentissage ?

(J'ai répondu un peu à côté juste avant.)
L'art ? L'activité créatrice. Certes l'apprentissage fourni un cadre 'technique' d'expressivité, mais l'acte créateur ne relève pas de l'apprentissage.

[Furikawari]

Je ne suis pas convaincu. Chaque artiste à ses références, ses sources d'inspiration. Même la création est du mimétisme, on s'inspire de choses que l'on a déjà vue pour créer de nouvelles choses. Même les inventions : il y a toujours un long process essais/erreurs dans la mise au point, donc apprentissage.

[Alp]

Disons qu'il y a _au moins_ une petite composante minime ne relevant pas de l'apprentissage ?

[pseudocode]

Qu'est ce qui distingue l'enfant qui vient de naître d'un autre bébé animal (puisque finalement c'est ça qu'il faut comparer si on veut éliminer tout biais dû à l'apprentissage) ?

L'ambition.

[Furikawari]

L'ambition.

Même ça je ne suis certain que ce soit de l'inné (parce que finalement le débat que nous sommes en train d'avoir c'est l'éternel inné vs acquis).

[Captain_JS]

Il n'y à pas la moindre place pour eux [les créationistes] dans ce débat.

Pourtant à l'heure actuelle quand je développe une IA je la crée bien de toute part ... je ne me contente pas de mettre un morceau de sucre à côté de ma montre et de venir voir toutes les heures si une IA s'est développée ...

[pseudocode]

(parce que finalement le débat que nous sommes en train d'avoir c'est l'éternel inné vs acquis).

A l'heure actuelle, nous ne sommes pas capable de créer une intelligence artificielle, qu'elle soit innée (créationnisme) ou acquise (évolution). Donc c'est un peu un faux problème.

Je pense que l'intelligence n'est pas une composante qui peut être modélisée (et donc reproduite) toute seule, indépendamment d'autres facteurs (perception, réaction, biochimie, que-sais-je...). Comme disait 3DArchi, c'est un peu comme vouloir créer des ailes dans l'espoir de faire voler un objet.

[Furikawari]

Ouh là inné/acquis ça n'a rien à voir avec créationnisme/évolution. Des expériences ont montré que de l'acquis pouvait passer dans l'inné (sur la couleur du pelage de rats ou de souris). Les débats sur le créationisme ne m'intéressent pas (pour moi y'a pas de débat ).

[souviron34]

Si l'intelligence est quelque chose de difficile à discerner, il y a au moins une qualité de l'homme qui a pu être testée chez d'autres espèces et pour laquelle on n'a a priori pas trouvé d'équivalent : la capacité d'apprentissage. Regardez ce que connaît l'enfant qui vient de naître, comparez à ce que connaît un adulte... Et si finalement l'intelligence ce n'était tout simplement pas une meilleure capacité à apprendre ?

euh....

Que ce soit chez le rat, le singe, les animaux domestiques tels que le chien, le cheval, les dauphins, etc etc l'apprentissage est au contraire un fait scientifique avéré...

Je ne sais pas où tu prends cette affirmation....

Même ça je ne suis certain que ce soit de l'inné (parce que finalement le débat que nous sommes en train d'avoir c'est l'éternel inné vs acquis).

Pas vraiment, non... Parce que l'acquis "humain" provient de tout un tas de sources différentes (enseignements, parents, grand-parents, copains, expériences, société, disputes, ....), appris y compris au travers de règles non expliquées ("tu n'as pas le droit de faire ça", "Pourquoi ?", "Parce que .. tu es trop petit pour comprendre").

Par conséquent c'est non-reproductible...

D'ailleurs, le meilleur exemple est une fratrie : ayant pourant (la plupart du temps), les mêmes père et mère, des frères et soeurs ne retirent pas la même chose de leur éducation...

Et comme c''est non-reproductible chez l'humain, et fondé sur un certain nombre de choses non expliquées et d'origines mixtes, je ne vois pas en quoi cela serait "programmable"...

[Furikawari]

euh....

Que ce soit chez le rat, le singe, les animaux domestiques tels que le chien, le cheval, les dauphins, etc etc l'apprentissage est au contraire un fait scientifique avéré...

Je ne sais pas où tu prends cette affirmation....

Faut tout lire, déjà répondu : ça existe chez d'autres espèces mais pas dans les même proportions.

Pas vraiment, non... Parce que l'acquis "humain" provient de tout un tas de sources différentes (enseignements, parents, grand-parents, copains, expériences, société, disputes, ....), appris y compris au travers de règles non expliquées ("tu n'as pas le droit de faire ça", "Pourquoi ?", "Parce que .. tu es trop petit pour comprendre").

Par conséquent c'est non-reproductible...

D'ailleurs, le meilleur exemple est une fratrie : ayant pourant (la plupart du temps), les mêmes père et mère, des frères et soeurs ne retirent pas la même chose de leur éducation...

Et comme c''est non-reproductible chez l'humain, et fondé sur un certain nombre de choses non expliquées et d'origines mixtes, je ne vois pas en quoi cela serait "programmable"...

Bon je comprends pas le lien entre mon quote et ce que tu écris...

On parle de qualification de l'intelligence là, pas de sa programmabilité. Avant de parler d'IA il faut déjà être d'accord sur le I. Sinon je suis d'accord que chacun réagit différemment à une même éducation (et encore, il faudrait être certain que ce soit bien la même éducation qui est reçue, on sait que les parents ont des préférences par exemple. Même si les parents étaient parfaits et donnaient une éducation parfaitement identique à 2 enfants, il faudrait encore pouvoir être certain qu'elle soit bien perçu de la même façon par les enfants).

Une fratrie en général n'est pas un bon exemple : différence de temps, évolution des parents, évolution de la société, etc...

[pseudocode]

Ouh là inné/acquis ça n'a rien à voir avec créationnisme/évolution.

Comment créer une intelligence artificielle si tu pars du principe qu'on ne peut pas la créer mais qu'elle "apparait" suite à une évolution imprévisible ?

Autant mettre des octets au pif dans la RAM, lancer le processeur et attendre.

Créer un IA sous-entend que tu as une intention, un objectif. Et donc que tu veuilles mettre au point un plan pour y arriver. Le créationnisme n'est pas si loin que cela.

[Golgotha]

Pourtant à l'heure actuelle quand je développe une IA je la crée bien de toute part ... je ne me contente pas de mettre un morceau de sucre à côté de ma montre et de venir voir toutes les heures si une IA s'est développée ...

J’avoue que c’est vrai… un jour si une l’homme donne naissance à une IA, elle aura un créateur.

Or comment peut-on expliquer de manière "déterministe" un point de vue non conventionnel ???
Comment expliquer que 2 personnes bio-chimiquement identiques (comme des jumeaux homozygotes) ne se comportent pas de manière identique ??
Comment expliquer que peut-être que si l'Académie de Peinture de Vienne avait accepté Hitler il ne serait pas devenu ce que l'on sait par la suite, car il aurait été un Peintre ??
Et que, avec les mêmes conditions de survie (voir les passagers du vol qui s'était crashé dans les Andes dans les années 70), certains (y compris des catholiques pratiquants) se soit mis à être anthropophages, alors que d'autres (y compris des athées) se soit laisser mourir de faim ?
etc etc etc...

Comment expliquer que ta copine te fasse la gueule en ce moment parce que tu es sur ton ordi alors qu'il y a 2 minutes elle t'a fait un baiser ??
ça n'a rien de déterministe... Car si ta copine est geek, ça la dérangera pas , et elle fera pas la gueule.. Mais si elle a une rage de dents, même si elle est geek, elle fera la gueule..

Faut juste voire plus loin que le bout de son nez pour comprendre, tout ce que tu dit ci-dessus à bien des causes, toute réaction a une cause, aussi complexe soit elle, elle existe bien, donc même de parfait jumeaux ont des différences, ils n’aurons jamais exactement la même vie, les même expériences, donc réagirons de manière différente. Le déterminisme c’est cela, avoir conscience que tout à une cause, et malgré la complexité d’un système, la réponse à un stimuli ne peut pas avoir deux réponse différente, le libre arbitre dit le contraire : si j’ai le choix entre une boule bleu et une boule rouge, celons le libre arbitre, j’ai le choix, un choix au dessus de la nature de prendre soi la bleu, soi la rouge, pour moi il n’en est rien car mon choix sera déterminé par un processus bio-électro-chimique dans mon cerveau, mon choix à ce moment T du temps avec ces conditions C ne peuvent donner résultat à une seule et unique réponse de ma part, le libre arbitre c’est nier cela. Désoler, ce n’est pas très romantique mais pour moi c’est plus réaliste que de me dire que mon choix est « libre ».

Si vous avez regardé "Faites entrer l'accusé" ou lu les "aventures" de Michel Fourniret, sa femme, avec un QI de 136, est à peu près équivalente aux plus grands chercheurs de la deuxième moitié du 20ième siècle.. Et pourtant elle a participé à 7 meurtres, et finira sa vie en prison... "L'intelligence", même chez les humains, n'est ni déterministe ni synonyme d'évoluée... Alors la "reproduire"....

Ça ne m’étonne pas, faut bien avoir un QI élève pour participer à 7 meurtres sans ce faire prendre au 1er..

Oui, la probabilité est pratiquement nulle, mais de toutes façons, finalement, dernier point : les bactéries ayant environ 4 milliards d'années, il nous a fallu 4 milliards - 300 000 ans (soit quand même 3 milliards 999 millions et 700 000 ans) pour parcourir le chemin de la bactérie à l'Homo Sapiens Sapiens...

On verra dans 3 milliards 999 millions et 700 000 ans si il y a une IA...

Mais comme à ce moment-là le Soleil sera en train de terminer sa vie, englobera la Terre, qu'il y fera environ 3 millions de degrés, puis qu'il y aura une gigantesque explosion qui enverra toute la périphérie du Soleil (dont nous ferons partie à ce moment-là) dans le vide interstellaire (géante rouge puis supernova), la question ne se posera de toutes façons plus

Justement le fait de synthétiser le processus, permet de le faire évoluer beaucoup plus vite que dans la réalité, et de recommencer à l’infini.. Mais je suis assez d’accord pour dire qu’il y a peut de chance de se trouver dans le même cas que la nature malheureusement.

A l'heure actuelle, nous ne sommes pas capable de créer une intelligence artificielle, qu'elle soit innée (créationnisme) ou acquise (évolution). Donc c'est un peu un faux problème.

Je pense que l'intelligence n'est pas une composante qui peut être modélisée (et donc reproduite) toute seule, indépendamment d'autres facteurs (perception, réaction, biochimie, que-sais-je...). Comme disait 3DArchi, c'est un peu comme vouloir créer des ailes dans l'espoir de faire voler un objet.

C’est justement le sujet, apparemment je pencherai pour conclure que il est très improbable d’arriver à la création d’une IA par évolution/sélection quoique pour apprendre à un robot à marcher ça marche très bien, comment peut on alors espérer un jour voir apparaitre une IA capable de pensé, rêver, pleuré.. tout comme nous. Si nous n’y arrivons pas il y a aussi possibilité de couplé l’informatique à un cerveau, augmenté la mémoire, la sauvegarder, apprendre en quelque minutes.. est ce réaliste ?

[souviron34]

est ce réaliste ?

on vient de passer 3 pages à te répéter que non....