Discussion :

[Golgotha]

Bonjour,

Je pense que la réponse à la création d'une véritable IA se trouve dans la biologie, la source qui à donner naissance à notre intelligence et notre conscience. Une véritable IA se créera d'elle même par évolution selon moi, ce qui passera par une théorisation et implémentation informatique de l'ADN et des cellules, lesquelles pourons se développer comme dans un monde biologique, à l'exeption que le temps d'évolution sera réduit. Je ne sais pas si des recherches dans cette voie sont en cours ou non, j'aimerais avoir votre points de vue sur la virtualisation du vivant dans un monde informatique.

Bonne journée.

[Chatbour]

Salut,

ça commence à être implémentée depuis longtemps avec les Réseaux de Neurones Artificiels..

[Golgotha]

Chatbour,

D'après ce que j'ai pu lire les Réseaux de Neurones Artificiels sont intéressant mais sont loin d'une future IA capable de "pensé", je préfère encore les algorithme génétique car ils sont capable d'évoluer comme des être vivants.

[SpiceGuid]

je préfère encore les algorithme génétique car ils sont capable d'évoluer comme des être vivants

Trop de métaphores biologiques tuent l'algorithmie.
À mon avis un algo génétique n'évolue rien du tout, il se contente d'assembler différents bouts de chemins dans l'espoir de mieux couvrir un espace de recherche. Ça n'est pas fondamentalement biologique ou évolutionniste, en tout cas pas plus que le recuit-simulé n'est de la cristallographie.

Mon opinion c'est qu'il n'existe rien du tout d'algorithmique pour soutenir ta thèse et que la biologie c'est davantage une aspiration qu'une inspiration.

Je ne sais pas si des recherches dans cette voie sont en cours ou non

À mon avis c'est surtout un créneau pour écrivains et pseudo-journalistes scientifique.
Ça permet de faire rêver, et surtout ça n'exige absolument aucune connaissance technique ce qui est la condition indispensable pour vendre du sensationnel.

[Sylvain Togni]

Je ne sais pas si des recherches dans cette voie sont en cours ou non, j'aimerais avoir votre points de vue sur la virtualisation du vivant dans un monde informatique.

Peut-être des réponses dans ces conférences de la cité des sciences.

[3DArchi]

Bonjour,

Je pense que la réponse à la création d'une véritable IA se trouve dans la biologie, la source qui à donner naissance à notre intelligence et notre conscience.

Que les créationnistes ne te lisent pas ...
Plus sérieusement, la matérialité de la conscience (et de l'intelligence) turlupine les philosophes depuis les augustes grecs. Voilà un article qui devrait t'apporter plus de questions que de réponses .

Une véritable IA se créera d'elle même par évolution selon moi, ce qui passera par une théorisation et implémentation informatique de l'ADN et des cellules, lesquelles pourons se développer comme dans un monde biologique, à l'exeption que le temps d'évolution sera réduit.

Ca relève de la pensée magique où on postule que la complexité se résoudra d'elle même par des mécanismes qui lui sont internes (et cachés) ou transcendants (donc inaccessibles).

Enfin, il me semble (de mémoire, donc je peux me tromper) que Norvig et Russell débutent leur ouvrage Intelligence Artificielle en laissant entendre que l'imitation est une impasse.

[pyknite]

Enfin, il me semble (de mémoire, donc je peux me tromper) que Norvig et Russell débutent leur ouvrage Intelligence Artificielle en laissant entendre que l'imitation est une impasse.

Pas nécessairement... Je ne suis pas super calé en IA&co, mais il me semble que la bio-informatique et ces dérivés permettent déjà pas mal de choses et semble avoir un bel avenir.

[3DArchi]

De mémoire, (mais je ne me souviens plus si c'est d'eux), ça partait sur la comparaison avec l'avion : on a réussi à faire voler des avions le jour où on étudier l'aéro-dynamique et qu'on a arrêté d'imiter les oiseaux.

[pyknite]

La comparaison est intéressantes, mais cela ne s'applique pas forcément à ce genre de recherches/domaines.

Mais, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas un spécialiste du domaine

[souviron34]

une bonne discussion ici-même est :

quest-lintelligence-artificielle/

où un grand débat est pointé là aussi ici-même :

...general-developpement/debats-developpement-best-of/debat-li-intelligence-artificielle/

où en particulier sont soulignées les embûches et embrouilles liées à l'utilisation de termes par trop antropomorphes ....

[3DArchi]

une bonne discussion ici-même est :

quest-lintelligence-artificielle/

où un grand débat est pointé là aussi ici-même :

...general-developpement/debats-developpement-best-of/debat-li-intelligence-artificielle/

où en particulier sont soulignées les embûches et embrouilles liées à l'utilisation de termes par trop antropomorphes ....

J'ai lu un peu en diagonal le second fil. Et j'aurais tendance comme Rakken à préférer le mot 'complexité' à 'intelligence'.

[cedriku]

Bonjour a tous,

je pense que deja on est imcapable de dire si un probleme requiert de l'intelligence ou pas pour etre resolu car l'intelligence reste a definir (du moins de facon plus formelle). Et justement ce besoin de devoir formaliser la notion d'intelligence vient de la limitation imposée par les outils sur lesquels on va devoir programmer un algorithme : l'ordinateur. Un ordinateur n'est autre qu'une machine de turing déterministe (du moins sur le plan theorique). Et on sait qu'une machine de turing deterministe (MTD) ne peut pas forcement tout calculer : il existe des problemes qu'une MTD ne pourra pas resoudre meme en un temps infini. Souvent, en parlant d'intelligence, on se focalise sur la vitesse, la rapidité avec laquelle un probleme est resolu. Mais je pense que ce n'est pas uniquement ca car pour moi il y a aussi le probleme de la puissance d'expressivité de la machine que l'on utilise et les MTD sont limitées de ce point de vue. Donc l'IA fera une avancée colossale le jour ou l'on disposera d'un modele de calcul plus puissant (pas en vitesse mais en expressivité) que les ordinateurs actuels.

Par exemple, les problemes NP-complets qui posent tant de probleme (complexité exponentielle sur MTD) seraient du coup polynomiaux sur une machine de turing NON deterministe (MTND) (Pour le coup une MTND n'augmente pas l'expressivité mais la vitesse...).

En gros, le probleme de la vitesse de calcul n'est pas le seul parametre bloquant quand on cherche ds algorithmes "intelligents". Enfin ce n'est que mon avis...

[souviron34]

Je pense que la réponse à la création d'une véritable IA se trouve dans la biologie, la source qui à donner naissance à notre intelligence et notre conscience.

J'avais pas lu exactement mais déjà là ça part mal...

La vie est apparue par des phénomènes électriques et chimiques purs (expériences repoductibles et reproduites de création d'acides aminés).

Quant à l'intelligence, bien malin qui pourrait la définir... Depuis des milliers d'années on se pose la question, et, à part être croyant, aucune preuve que l'Homme est Intelligent n'existe.. (et que les autres espèces ne le sont pas, ou inversement).

Une véritable IA se créera d'elle même par évolution selon moi, ce qui passera par une théorisation et implémentation informatique de l'ADN et des cellules, lesquelles pourons se développer comme dans un monde biologique, à l'exeption que le temps d'évolution sera réduit.

Là on est en pleine science-fiction de série C, voire Z...

Déjà, comme indiqué dans le fil cité plus haut, "Intelligence" est un mot qui n'aurait jamais dû être employé dans ce contexte, mais qui malheureusement provoque tout un tas de fantasmes (et depuis l'apparition de ce mot) sans aucun rapport ni avec la réalité ni avec les recherches..

Que les créationnistes ne te lisent pas ...

[Golgotha]

J'avais pas lu exactement mais déjà là ça part mal...

La vie est apparue par des phénomènes électriques et chimiques purs (expériences repoductibles et reproduites de création d'acides aminés).

Je pense que je suis d'accord avec ça.. rien de bien spécial.

Quant à l'intelligence, bien malin qui pourrait la définir... Depuis des milliers d'années on se pose la question, et, à part être croyant, aucune preuve que l'Homme est Intelligent n'existe.. (et que les autres espèces ne le sont pas, ou inversement).

Je suis athée et déterministe, quand je parle d'intelligence, c'est de notre capacité à parlé, calculer, déduire, apprendre, comprendre.. rien de bien compliqué pour toute personne normalement constitué. Pour ce débat, l'intelligence dont je parle n'est que cela, il faut bien un mot alors c'est celui ci que j'emploie.

Je n'ai pas très bien compris le "ça part mal" donc pour faire plus simple, je pense que bien que le cerveau soit d'une extrême complexité (en conséquence on ne peut pas imité sont fonctionnement ou cela ne mènera jamais à rien) mais le fait est que grâce à Darwin qui à mis en évidence une évolution biologique au sein des espèces, je peut dire qu'à l'origine le système biologique d'un être était simple, c'est grâce à une évolution permanente et à la sélection naturel que nous somme devenue plus complexe (j'invente rien.. c'est la théorie de l'évolution), la complexité à donné naissance à la conscience et à l'intelligence.

étant pur déterministe l'homme est une machine (biologique) déterminé à mes yeux sans le moindre libre arbitre.

Là on est en pleine science-fiction de série C, voire Z...

Déjà, comme indiqué dans le fil cité plus haut, "Intelligence" est un mot qui n'aurait jamais dû être employé dans ce contexte, mais qui malheureusement provoque tout un tas de fantasmes (et depuis l'apparition de ce mot) sans aucun rapport ni avec la réalité ni avec les recherches..

Le cerveau humain est il un fantasme, ou de la science fiction de série Z ?

Après des années d'évolution des espèces, si j'avais pu parié sur l'apparition d'un être aussi évolué que nous, comme toi je pense que je n'aurai pas parié gros, le fait est qu'il est bien là, pour notre usage personnel et tellement parfait que son fonctionnement nous échappe encore. Pour le déterministe que je suis, je ne voie absolument aucun obstacle à la création d'un système de vie pareil au notre à l'exception d'être synthétique, qui évoluerai et donnerai finalement naissance à un être similaire à l'homme. Je parle d'une possibilité, je ne parle pas de le faire moi même là tout de suite bien sûr, c'est une vision non idéologique mais futuriste, tout ce que j'ai pu approché de près ou de loin en ce qui concerne l'intelligence artificiel ne me semble pas pouvoir un jour ressembler à l'homme, c'est à dire : parlé, calculer, déduire, apprendre, comprendre.. etc

Dans ce débat et j'y reviendrai, il n'est pas question de savoir si ce n'est pas faisable actuellement, mais comment pourrait émerger un jour, une intelligence (dans le sens ou je l'ai défini simplement plus haut) comparable à l'homme.

Que les créationnistes ne te lisent pas ...

Il n'y à pas la moindre place pour eux dans ce débat.

[3DArchi]

Je suis athée et déterministe,

athée, matérialiste, nihiliste, pourquoi pas. Mais déterministe Tu n'as donc aucun espace de liberté et incidemment aucun espace de responsabilité. Si tu tues ton voisin, je ne peux donc pas te condamner car tu étais déterminé à le faire ? Comment fondes-tu la société sans espace de liberté et donc de responsabilité ? C'est forcément la loi du plus fort. Sans liberté/responsabilité pas de droit possible. Je n'aimerais pas vivre dans ta société.

quand je parle d'intelligence, c'est de notre capacité à parlé, calculer, déduire, apprendre, comprendre.. rien de bien compliqué pour toute personne normalement constitué. Pour ce débat, l'intelligence dont je parle n'est que cela, il faut bien un mot alors c'est celui ci que j'emploie.

La limite de cette définition, c'est qu'elle est très culturaliste. Dénies-tu l'intelligence à un analphabète car il ne sait pas lire ? Un muet qui ne sait pas parler ? Combien as-tu croisé de 'littéraire' qui t'ont dit que le calcul et eux, ça fait 4 . Les poules apprennent que sur le tas de fumier il y a à manger et savent construire un chemin pour éviter les obstacles... Lucy était-elle aussi intelligente que l'homme moderne ? Autant qu'un chimpanzé contemporain?
En fait, la plus part des définitions de l'intelligence butte soit sur le problème culturel : le(s) critères défini(s) n'est pas partagé par différentes cultures soit sur le problème anthropocentrique : le critère est intrinsèquement lié à l'homme.

Je n'ai pas très bien compris le "ça part mal" donc pour faire plus simple, je pense que bien que le cerveau soit d'une extrême complexité (en conséquence on ne peut pas imité sont fonctionnement ou cela ne mènera jamais à rien) mais le fait est que grâce à Darwin qui à mis en évidence une évolution biologique au sein des espèces, je peut dire qu'à l'origine le système biologique d'un être était simple, c'est grâce à une évolution permanente et à la sélection naturel que nous somme devenue plus complexe (j'invente rien.. c'est la théorie de l'évolution), la complexité à donné naissance à la conscience et à l'intelligence.

(parenthèse : Darwin a mis en évidence le processus de sélection; l'évolution existait avant lui - par expl Lamarck) Dirais-tu que la mécanique quantique n'est pas complexe ? Pourtant elle pré-existe à la vie.
L'évolution parle du plus adapté pas du plus complexe.
Les fourmis sont apparues après les dinosaures. Lesquels sont les + complexes ?

étant pur déterministe l'homme est une machine (biologique) déterminé à mes yeux sans le moindre libre arbitre.

Pour le déterministe que je suis, je ne voie absolument aucun obstacle à la création d'un système de vie pareil au notre à l'exception d'être synthétique, qui évoluerai et donnerai finalement naissance à un être similaire à l'homme.

Pensée magique qui consiste à croire que ça va apparaître tout seul .

[pseudocode]

L'Intelligence artificielle apparaitra peut-être lorsqu'on aura réussi à coder l'instinct de conservation et un milieu hostile.

D'ici là, ce sera juste des moteurs de règles, plus ou moins complexes.

[souviron34]

mais le fait est que grâce à Darwin qui à mis en évidence une évolution biologique au sein des espèces, je peut dire qu'à l'origine le système biologique d'un être était simple, c'est grâce à une évolution permanente et à la sélection naturel que nous somme devenue plus complexe (j'invente rien.. c'est la théorie de l'évolution), la complexité à donné naissance à la conscience et à l'intelligence.

Tu n'inventes rien, mais tu ne te tiens pas au courant des avancées des 40 dernières années...

Stephen Jay Gould et la plupart des paléotonlogues ont conclus (après la démonstration par les astrophysiciens que la raison la plus vraisemblable de la disparition des dinosaures était liée à l'écrasement sur Terre d'une météorite gigantesque (qui a creusé le Golfe du Yucatan (au Mexique))) que l'évolution vers le complexe est vraie entre 2 catastrophes.. et seulement dans ce cas.. Sur le long terme, et en particulier lors de l'immersion brutale dans un environnement hostile, environ 40% des espèces étudiées se complexifient, environ 40% se simplifient, et environ 20% meurent...

Lire ses livres (paix à son âme) est un enrichissement fondamental, et de plus un bon divertissement, car il a beaucoup d'humour.

[plegat]

Dirais-tu que la mécanique quantique n'est pas complexe ? Pourtant elle pré-existe à la vie.

La mécanique quantique étant une invention du cerveau humain, je vois mal comment elle pourrait pré-exister à la vie... à moins de parler des phénomènes qu'elle cherche à modéliser

Les fourmis sont apparues après les dinosaures. Lesquels sont les + complexes ?

Il faudrait spécifier de quelle "complexité" on parle. Physique, biologique, chimique, sociale...

D'ici là, ce sera juste des moteurs de règles, plus ou moins complexes.

Un peu comme ce qui régente les pensées de monsieur tout-le-monde. Quelques règles inculquées pendant son enfance régulant son comportement dans la société en fonction de son environnement...
On part d'un "débile de base" qu'est le nouveau-né, mais avec un potentiel d'apprentissage et d'adaptation phénoménal... ce qui nous pondra peut-être le futur Einstein 20 ans plus tard. Ou un joueur de foot...

[Golgotha]

athée, matérialiste, nihiliste, pourquoi pas. Mais déterministe Tu n'as donc aucun espace de liberté

Oui, c'est ce que je pense.

et incidemment aucun espace de responsabilité.

Oui.

Si tu tues ton voisin, je ne peux donc pas te condamner car tu étais déterminé à le faire ?

Oui.

Comment fondes-tu la société sans espace de liberté et donc de responsabilité ? C'est forcément la loi du plus fort. Sans liberté/responsabilité pas de droit possible. Je n'aimerais pas vivre dans ta société.

Je ne vais pas m'étendre sur ce débat (qui pourrait être passionnant) mais être déterministe c'est nier l'existence du libre arbitre, donc oui pour moi un être humain ou non n'est pas responsable de ces actes, dire que l'on possède un libre arbitre pour moi ça revient à dire qu'il y à quelques chose en plus de biochimique qui nous compose, qui dépasse les loi de la nature, or ça n'as pas de sens pour moi, et je n'est jamais croiser une personne capable de me prouver que le libre arbitre existait, j'aimerais bien pourtant. Bref c'est un autre débat et pour en revenir à notre société, je l'aime comme ça, malgré mon opinion la loi y est nécessaire, et même si je vais au bout de ma logique le fait de réprimander un mauvaise acte au yeux des autres induit en eux une composante "morale" qui permet de réduire ces actes.

La limite de cette définition, c'est qu'elle est très culturaliste. Dénies-tu l'intelligence à un analphabète car il ne sait pas lire ? Un muet qui ne sait pas parler ? Combien as-tu croisé de 'littéraire' qui t'ont dit que le calcul et eux, ça fait 4 . Les poules apprennent que sur le tas de fumier il y a à manger et savent construire un chemin pour éviter les obstacles... Lucy était-elle aussi intelligente que l'homme moderne ? Autant qu'un chimpanzé contemporain?
En fait, la plus part des définitions de l'intelligence butte soit sur le problème culturel : le(s) critères défini(s) n'est pas partagé par différentes cultures soit sur le problème anthropocentrique : le critère est intrinsèquement lié à l'homme.

En fait, partant d'une "vie" artificiel et la faisant évoluer tout comme nous, je ne pense pas arriver sur une intelligence supérieur à nous, mais semblable à nous, donc avec autant de lacune, avec des littéraires, des matheux, des autistes...etc donc quand je parle d'intelligence, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est mal défini mais il faut bien que j'utilise un mot.

(parenthèse : Darwin a mis en évidence le processus de sélection; l'évolution existait avant lui - par expl Lamarck) Dirais-tu que la mécanique quantique n'est pas complexe ? Pourtant elle pré-existe à la vie.
L'évolution parle du plus adapté pas du plus complexe.
Les fourmis sont apparues après les dinosaures. Lesquels sont les + complexes ?

Je ne sais pas, la mécanique quantique pour moi, ce n'est pas complexe, c'est naturel (qui fait partie de la nature). Oui c'est vrai, l'adaptation compte plus que la complexité, c'est sans doute pour ça que les fourmis et autres insectes s'en sorte très bien, et même mieux que nous. C'est une bonne question.. il faut croire que la capacité à ce projeter dans le future associé à un gros cerveau à amener à la conscience (en gros..) et de la conscience découle le reste de notre évolution qui est plus culturel qu'autre chose, l'évolution naturel chez nous est loin derrière l'évolution culturel, au contact de la civilisation. La pièce importante est la conscience.. à partir de quel moment un système sensoriel devient conscience.. le pire c'est que je ne suis pas sûr qu'un humain peut devenir conscient si il n'est pas élevé par d'autre humain. c'est compliqué

lol

Pensée magique qui consiste à croire que ça va apparaître tout seul .

Je me tue à démontrer justement le contraire.. comme je ne pense pas que l'homme soit apparu par un coup de baguette magique mais par une lente évolution, je pense que le même processus qui à amener à cela pourrai être utilisé afin de créer une vie artificiel, là ou ça ce complique c'est le pourcentage de change que j'ai en faisant ça d'aboutir à une vie artificiel proche de l'homme.. y avait t'il 1%, 0.0...001% ou 30% de chance que l'évolution naturel mène à l'homme ?

[plegat]

Je ne vais pas m'étendre sur ce débat (qui pourrait être passionnant) mais être déterministe c'est nier l'existence du libre arbitre, donc oui pour moi un être humain ou non n'est pas responsable de ces actes, dire que l'on possède un libre arbitre pour moi ça revient à dire qu'il y à quelques chose en plus de biochimique qui nous compose, qui dépasse les loi de la nature

la biochimie qui nous anime peut être considérée comme simple... l'utilisation qu'en fait notre corps est extrêmement compliquée. Tu ne sais pas ce qui se passe dans un cerveau humain, je vois donc mal comment tu peux te considérer comme déterministe.
Le déterministe impose que les mêmes causes amène au même effet. Hors quelqu'un qui s'est brulé la main sur la porte du four ne l'y remettra pas. Le déterministe est pris en défaut. Tu me diras ok, mais maintenant la troisième fois il ne l'y mettra pas non plus, ce qui ramène le déterminisme. Evidemment... sauf si je veux te prendre en défaut et malgré le fait de savoir que je vais me bruler, mettre la main tout de même.
Si l'humanité était déterministe, crois-tu que les sondages se planteraient aussi souvent? Les mêmes causes n'amènent pas les mêmes effets si on étudie l'homme. Ses réactions vont dépendre de son vécu, de sa culture, de son éducation, de beaucoup trop de paramètres pouvant être pris en compte pour pouvoir entrer dans la catégorie "déterministe".

or ça n'as pas de sens pour moi, et je n'est jamais croiser une personne capable de me prouver que le libre arbitre existait

on se situe sur un terrain philosophique (même si le déterminisme se place dans un contexte physique). Chacun défendra son opinion sans se convertir à celle de l'autre

En fait, partant d'une "vie" artificiel et la faisant évoluer tout comme nous, je ne pense pas arriver sur une intelligence supérieur à nous, mais semblable à nous, donc avec autant de lacune, avec des littéraires, des matheux, des autistes...

Ce qui sous-entend que tu places l'intelligence humaine de 2009 comme un maximum? L'évolution nous pondra sans doute une espèce supérieure à la notre en terme d'intelligence... et sans doute avec les mêmes lacunes.

à partir de quel moment un système sensoriel devient conscience.. le pire c'est que je ne suis pas sûr qu'un humain peut devenir conscient si il n'est pas élevé par d'autre humain. c'est compliqué

La conscience est la perception de soi-même et du monde extérieur. Un humain aura au moins conscience du monde extérieur. La conscience de soi... faut voir... normalement oui, notre cerveau est cablé pour. Il n'aura pas conscience d'être un humain car ce concept n'aura aucun sens pour lui tant qu'il n'aura pas rencontré un autre humain... mais il aura conscience de lui-même.

là ou ça ce complique c'est le pourcentage de change que j'ai en faisant ça d'aboutir à une vie artificiel proche de l'homme.. y avait t'il 1%, 0.0...001% ou 30% de chance que l'évolution naturel mène à l'homme ?

Tu peux dire que la probabilité est quasi-nulle. L'homme en tant que sapiens est unique. Le nombre de chances de ne pas y aboutir peut être considéré comme infini (compter le nombres d'espèces apparues depuis la création de l'univers... intelligentes ou pas). Ce qui amène à une probabilité très faible.

La diversité du vivant est énorme, l'homme est unique. L'intelligence ne l'est pas, elle... avec Néandertal, on était au moins deux!