Discussion :

[granquet]

salut r0d (ça fait longtemps que je traîne plus trop sur la taverne )

on parle de "nature humaine" en prenant des exemples d'actes "bons" ou "mauvais".
on pose des théories, on échafaude des plans avec cette "nature humaine" qui pousseraient certains à faire dans la bonté et d'autres dans la méchanceté.

si vous le permettez, j'aimerais qu'on s'arrête 5 minutes pour parler d'amour propre.
ces personnes qui font le bien autour d'eux, ne le font ils pas par égoïsme? : "faire du bien aux autres me fait du bien" -> je flatte mon ego en aidant les autres
pour les "méchants", hélas ça me semble plus compliqué ... du violeur frustré, au crime passionnel, au tueur en série qui veux qu'on parle de lui...
on rentre plus dans la psychologie que la philosophie.
je pense qu'il y'as très peu de personnes intrinsèquement méchantes; la plupart ont des raisonnements défaillants qui justifient leurs actes déviants (ie: admis comme déviants par le reste de la société).

je vais m'arrêter là avant de tout ramener au "moi" et d'essayer de vous convaincre que toute la société tourne autour du "moi".

[Vespasien]

@Zandru
Tu as avais oublier le sexe.
Personnellement, je ne définis les motivations de moi et de mes congénères que suivant l'une des trois options suivantes: sexe, argent, pouvoir.
Le reste n'est qu'artifice. Si je donne a quelqu'un, je me donne bonne conscience et j'affirme mon pouvoir par rapport à celui à qui je donne. En contrepartie, il me donne de l'affection, soit une forme de substitue au sexe.

Pour ce qui est du combat entre le bien et le mal: c'est très judéo-chrétien comme mode de fonctionnement. Je préfère un regard ou chaque chose est grise avec ses parties positives et ses aspects négatifs.

@granquet
Effectivement, le mot égoïsme ne signifie rien. Nous n'agissons qu'ainsi.

[chaplin]

pour les "méchants", hélas ça me semble plus compliqué ... du violeur frustré, au crime passionnel, au tueur en série qui veux qu'on parle de lui...

Violeur frustré,
Crime passionnel (de frustré),
tueur en série (frustré).

Les frustrés ont leur mode de communication !

[r0d]

Je m'exprime vraiment, vraiment mal, alors

Haaa ben voilà enfin un truc sur lequel on est d'accord!! Je plaisante bien sûr
Non mais c'est évident que sur un sujet comme celui-là, on ait parfois du mal à se comprendre. Mais je crois que je commence à cerner ton point de vue. Qui est d'ailleurs limpide:

• OUI il y a des gens "bons" ou "biens"
• OUI il y a des gens "méchants" ou "mauvais"

c'est quoi bon, mauvais ?
Ca veut rien dire en fait.

absolument vrai..

Tu n'avais cité dans ton premier post que des "gentils". Ils existent. Mais il y a aussi des "méchants".

Ha... tu considère donc que:

les massacres comme ceux du Rwanda**, certains progroms et autres "épurations religieuses"

c'est plutôt cool!?

Je n'ai pas trop regardé de près l'expérience citée[...]

Vraiment, si tu as une heure à tuer un de ces quatres, je te conseille vivement de t'y attarder un peu, c'est hallucinant... cette expérience montre beaucoup de choses, et notamment à quel point le comportement profond (ce que peut-être vous voudriez appeler la "nature humaine"?) est modifié (et très rapidement: l'expérience a duré 6 jours) par l'environnement. Et sans aucune autorité! Les cobayes deviennent en quelques jours des bourreaux inhumains ou des victimes résignées, sans avoir reçu ni ordre ni consigne!

Donc simplement un "modèle" se basant sur une "morale" ou un "comportement moral" attendu des "citoyens" ou des "habitants" ou des "humains" est irréfutablement caduque dans sa mise en application...

Après, on peut discuter des proportions (de gens satisfaits, de balances de privations, etc etc), mais l'hypothèse de base est fausse ("tout le monde oeuvrera pour le bien de chacun").

C'était bien le fond de ta problèmatique du départ, non ??

Oui enfin ça, c'est un de nos dialogues de sourd. Je n'ai jamais dit que le socialisme était le modèle parfait qui résoudrait tout les problèmes du monde. Ni le socialisme ni aucun autre. Je critique beaucoup le système actuel, car il est l'application de tout ce que je crois mauvais en politique, mais c'est tout. Bon, ça n'a rien à voir avec la présente discussion mais, dnas le domaine de la politique sociale, je base ma réflexion sur le couple antagoniste "défense des intérêts individuels" contre "autorité" et non sur des notions vagues telles que la morale ou une prétendue "nature humaine".

Dans certains autres threads, il semble que chaque fois que je tempère les élans en parlant de la "nature humaine", je me fais renvoyer à la figure des épithètes peu flatteuses et que, en gros, je suis un vieux c.n.

Bon, puisque on en est à parler sérieusement...
En fait, mon avis sur la "nature humaine" (avis que j'ai aujourd'hui, qui était différent hier et qui peut très bien changer d'ici demain), c'est que non seulement ça ne veut rien dire, que c'est un terme inutilisable dans le cadre d'une discussion sérieuse, mais qu'en plus c'est une notion dangereuse pour plusieurs raisons. Et c'est pour ça que je réagi quand tu utilises ce terme. Mais jamais je ne me permettrai des "épithètes peu flatteuses" à ton égard. Ou bien si, allez, juste une pour la route: social-démocrate!

Bon, un peu de sérieux. Je vais finir ce que j'ai commencé:

* Pourquoi ça n'a aucun sens:

Même s'il n'est finalement pas sorti grand-chose de ce topic [1], ce que l'on remarque c'est que l'on entrevoit quelques tentative pour définir ce que l'on pense que n'est pas la "nature humaine", mais il n'y a pas le début de définition de ce que c'est. Certains disent que c'est le mal absolu, d'autre dirons que c'est le bien. Si ce topic reste ouvert quelques jours, on va en voir qui vont nous dire que la nature humaine c'est l'âme, qui ira au paradis quand on mourra, d'autre qui dirons qu'ils préféraient la "nature féline" de leur précédente incarnation, etc... Comme tous les mots qui n'ont pas de sens, on peut l'utiliser comme bon nous semble.

Et non seulement il n'a pas de sens, mais pire: alors qu'il est censé définir quelque chose, en vérité il ne définit rien. Trouve moi 2 personnes dans le monde qui sont d'accord pour donner le contenu (qu'il faut différencier de la définition de l'expression "nature humaine") de la nature humaine!

Le sens des mots est le résultat d'un consensus. Il n'y a pas le moindre début de consensus sur ce mot, il n'y en a jamais eu. Je crois qu'il n'y en aura jamais. C'est comme le théorème de Rice, je ne pense pas que notre cerveau a la capacité de se comprendre lui-même. Mais là, c'est un avis purement subjectif qui n'engage que moi.


* Pourquoi ce terme est dangereux:

Tout d'abord parce que sa sémantique est ontologiquement vide (il n'a pas de sens), mais qu'il porte avec lui (et non en lui) un ensemble de valeurs dangereuses; ce qui permet son utilisation à n'importe quelle fin malhonnête, et uniquement malhonnête: dans un discours honnête, on n'utilise pas des mots qui n'ont pas de sens.

Ensuite, concrètement, car il est historiquement à la base de notions erronées, dont les défenseurs ont toujours cherché et cherchent encore un crédit scientifique, grâce à ce type de vocabulaire. Je donnerais bien volontiers des exemples concrets mais je ne le peux pas sans enfreindre les règles de la taverne.


My Cent.

[1] (edit): au moment où j'ai commencé à écrire ce message c'était le cas, mais vous avez posté plein de trucs entre temps, et plein de choses passionnantes

[souviron34]

Bon, ça s'anime un peu

Mais dans l'idée de la fatalité, on ne progresse pas, du moins on ne fait rien pour que ça change.

Mais si personnes ne se bat, cela ne peut qu'empirer !

Mais qu'est-ce que vous avez à intrépréter tous ce que je dis comme si c'était moi le champion du fatalisme !!!!

Je ne suis pas fataliste, et je ne propage pas la fatalité..

Mais un fait est un fait, scientifiquement.

Le contester relève de l'obscurantisme...

Je dis bien (mais visiblement ça ne passe pas ) qu'il faut se battre. Mais simplement qu'on ne rendra jamais 100% des hommes corrects.

L'expression "nature humaine" remonte à quelle date ?

Aucune idée, mais vu les codes de conduite dans la Bible (y compris l'Ancien Testament), le Baghavad Ghita, ou les trucs chinois, c'est pas de maintenant...

Je suis d'accord que la nature humaine est aussi faite de brebis galeuse, pour reprendre une métaphore biblique (ce qui prouve que rien ne change), mais le combat permet au moins de réduire cette part de l'humanité.
(Éternel combat entre le bien et le mal, etc...)

C'est ce dont on parle depuis le début !! Ce que j'appelle "la nature huamine".

Pour ce qui est du combat entre le bien et le mal: c'est très judéo-chrétien comme mode de fonctionnement. Je préfère un regard ou chaque chose est grise avec ses parties positives et ses aspects négatifs.

C'est mon regard également, mais l'opposition entre Bien et MAl n'est pas judéo-chrétien : comme cité plus haut, c'est présent dans toutes les religions, mythologies, etc etc...

[chaplin]

Je dis bien (mais visiblement ça ne passe pas ) qu'il faut se battre. Mais simplement qu'on ne rendra jamais 100% des hommes corrects.

C'est usant !! Quand un sytème est pervers, automatiquement il attire des gens pervers pour assurer son existence. C'est peut être pas une fatalité, mais c'est un constat .

[souviron34]

Mais je crois que je commence à cerner ton point de vue. Qui est d'ailleurs limpide:

ben oui, c'est limpide...

Par rapport à "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", il faut bien employer un vocabulaire commun, puisque visiblement 'nature humaine" ne l'est pas...

Ha... tu considère donc que:
c'est plutôt cool!?

J'avais dû zapper, mais il me semblait que l'écrasante majrité de ce que tu citais était dans un seul sens. Je m'excuse si j'ai mal lu

Bon, puisque on en est à parler sérieusement...
En fait, mon avis sur la "nature humaine" (avis que j'ai aujourd'hui, qui était différent hier et qui peut très bien changer d'ici demain), c'est que non seulement ça ne veut rien dire, que c'est un terme inutilisable dans le cadre d'une discussion sérieuse, mais qu'en plus c'est une notion dangereuse pour plusieurs raisons.
.....

Sans doute que tu as raison sur le fait du fond, mais comment appeller cette "propriété" humaine, alors ??

C'est toute l'utilisation qui en est faite, de cette expression :

en général c'est utilisé pour simplement impliquer que , comme le dit Vepasien, nous sommes tous gris et non pas blancs ou noirs.

Alors je ne sais pas dans quel contexte tu la vois utiliser autrement, mais moi (et comme je l'ai dit je suis très très loin d'être le seul ou le premier) je l'ai toujours utilisée comme simplement recouvrant ce fait...


C'est quand même une certaine "définition", puisque cela recouvre l'ensemble des comportements et non en isoler une partie.

Comme je l'ai cité plus haut, les bases de toutes les civilisations connues (les préceptes religieux ou philosophiques) , à cause de ces variations et de l'existence des extrêmes, ont tenté de donner des "lignes de conduite" pour l'ensemble..

Mais encore une fois nous n'aurions pas besoin d'un Code Pénal si personne ne franchissait les limites...

La notion donc de "nature humaine" recouvre donc le comportement "normal", additioné des comportements "extrêmes"...

Et c'est bien en ce sens que je l'utilise dans les autres threads, où pour tel ou tel sujet on dit "il suffirait de faire comme ceci" ou "ce système est pas bon" ou "cet autre est bon".. Peut-être... Sauf que la réalité des hommes, que j'appelle "nature humaine", fait qu'il y aura toujours certains qui profiteront (que ce soit pour le pouvoir, la représentarion sociale, mais également juste dans leur propre intérêt (que ce soit au niveau des banques, des industries, des ploitiques, mais aussi des simples gens (voir les fraudes aux ASSEDIC ou au RMI), contre l'intérêt de la collectivité)).

C'est en ce sens que je dis (et je répète ce n'est pas ni de mon invention, ni lié à un fatalisme, mais à une réalité observable depuis qu'il y a des Hommes sur Terre (voir la Guerre du Feu)) "la nature humaine".

[souviron34]

en gros, r0d, (et d'ailleurs j'aimerais beaucoup avoir le point de vue de MaliciaR sur le sujet), comment appelles-tu :

la permanence historique à travers toutes les cultures, époques, et civilisations :

• De "saints", et de "salauds" ?
  
• De "violents", "criminels", "sanguinaires", "bourreaux", mais de "doux", "d'agneaux", "d'innocents" ?
  
• De "dévoués aux autres", "généreux de sentiments", "ouverts", mais aussi de "égoistes" , "intolérants" ?
  
• De "généreux", "mécènes", "éclairés", mais aussi de "obscurantistes", "cupides", "pingres" ?

(je rappelle que Molière à écrit l'Avare et que l'avarice est un péché capital dans la Bible par exemple).


Parce qu'en fait, c'est ça, la nature humaine.... Moi c'est comme ça que je l'appelle..

Et toi ??

[r0d]

salut r0d (ça fait longtemps que je traîne plus trop sur la taverne )

C'est bien dommage

ces personnes qui font le bien autour d'eux, ne le font ils pas par égoïsme? : "faire du bien aux autres me fait du bien" -> je flatte mon ego en aidant les autres

Effectivement, ça me parait une question parfaitement pertinente. Mais je crois que ce n'est pas uniquement une histoire d'égo (ou de "bonne conscience" ou ce genre de choses). Il s'agit aussi du fait que, qu'on le veuille ou non, l'homme vit en societé. Et donc un individu se rends compte assez rapidement qu'il est dépendant des autres. Et que donc:
1/ S'il se conduit comme un "méchant", les individus de son entourage vont lui rendre la pareille. Et vice-versa: s'il se conduit comme quelqu'un de "bien", les individus de son entourage le lui rendront.
2/ Son comportement et ses actions personnelles ont une influence sur son entourage. S'il se conduit "bien", son entourage va "aller mieux" et il en tirera, de façon individuelle, des bénéfices.

Un exemple simple et didactique pour illustrer mon propos: j'ai un ami avec qui je me comporte "bien" et qui s'y connais en mécanique. Un jour ma voiture tombe en panne. Je l'appelle, il vient et me répare ma voiture. Peut-être que cet ami, en fait je ne l'aime pas du tout et je doit me forcer pour rester en bons termes avec lui. Et bien typiquement, ce type de service que l'on se rend mutuellement entre amis n'est pas comptabilisé dans les modèles économiques classiques capitalistes, ceux qui régissent l'économie mondiale depuis environ deux siècles. Et pourtant ils ont une valeur énorme. Enfin, je m'égare un peu.

Ce constat est la base de ma réflexion politique: en fait, si l'on fait abstraction de notions vagues et inutilisables de façon honnête en politque comme la morale ou la conscience, il ne reste plus que cela: l'intérêt individuel. Qu'il va falloir contre-balancer avec une forme d'autorité. D'ailleurs, même les philosophes libertaires (ou anarchistes si vous voulez) admettent qu'une forme d'autorité est indispensable. La seule chose qui change (mais qui change radicalement par rapport aux strcutures "classiques"), c'est que pour être acceptée, cette autorité doit être légitime (attention, je n'ai pas dit légale, ça n'a rien à voir). Et si l'on y regarde bien, l'autorité est très rarement légitime en réalité. Mais là je m'éloigne (encore) du sujet

[r0d]

Sans doute que tu as raison sur le fait du fond, mais comment appeller cette "propriété" humaine, alors ??

On ne l'appelle pas (à force de l'appeler elle finirait pas venir!). Pourquoi parler de choses qui n'existent pas? Lorsqu'on parle d'économie par exemple, on ne parle pas du prix du mètre cube d'ectoplasme neptunien.

Alors je ne sais pas dans quel contexte tu la vois utiliser autrement, mais moi (et comme je l'ai dit je suis très très loin d'être le seul ou le premier) je l'ai toujours utilisée comme simplement recouvrant ce fait...

Je la vois utilisée dans tout un tas de contextes, et sans jamais de sens précis. J'ai écouté et lu des croyants qui l'utilisaient pour parler de l'âme, des racistes pour parler de supériorité des races, des utopistes pour parler de socialisme, des politiciens pour ne rien dire, etc...

C'est quand même une certaine "définition", puisque cela recouvre l'ensemble des comportements et non en isoler une partie.

Donc c'est une définition que tu proposes: "l'ensemble des comportements des êtres humains" ?

[r0d]

en gros, r0d, (et d'ailleurs j'aimerais beaucoup avoir le point de vue de MaliciaR sur le sujet)

Ben moi aussi j'aimerais bien avoir celui de MaliciaR
D'ailleurs je vais attendre le sien avant de donner le mien
MaliciaR reviens!!!

[souviron34]

veuille ou non, l'homme vit en societé. Et donc un individu se rends compte assez rapidement qu'il est dépendant des autres. Et que donc:
1/ S'il se conduit comme un "méchant", les individus de son entourage vont lui rendre la pareille. Et vice-versa: s'il se conduit comme quelqu'un de "bien", les individus de son entourage le lui rendront.
2/ Son comportement et ses actions personnelles ont une influence sur son entourage. S'il se conduit "bien", son entourage va "aller mieux" et il en tirera, de façon individuelle, des bénéfices.

Bah... là , contrairement à ce que tu dis plus bas, tu te bases sur la morale...

Quand le chef du Cartel de Medellin fait du chantage, du meurtre, de la torture, et du trafic de coke à grande échelle, c'est dans son intérêt personnel. Alors sans-doute que sa famille très proche va "aller mieux", mais je n'étendrais pas cette notion tellement plus loin

Il suffit de voir toutes les histoires de prisons, visites aux parloirs, etc....

Sans parler des femmes battues....

La seule chose qui change (mais qui change radicalement par rapport aux strcutures "classiques"), c'est que pour être acceptée, cette autorité doit être légitime (attention, je n'ai pas dit légale, ça n'a rien à voir). Et si l'on y regarde bien, l'autorité est très rarement légitime en réalité. Mais là je m'éloigne (encore) du sujet

Ok, mais elle vient d'où, elle est mesurée comment, cette légitimité ??

Même idéalement...

Le seul monde où il existe une autorité "légitime" sans prises avec l'humain est la religion...

[souviron34]

Donc c'est une définition que tu proposes: "l'ensemble des comportements des êtres humains" ?

pourquoi pas ?


Comme la "médecine" recouvre l'ensemble des techniques utlisées au travers du temps et des civilisations pour "soigner" les gens, ou "les hommes" ou "l'humanité" recouvre l'ensemble des habitants de la planète, ou "l'Histoire" l'ensemble de la succession d'évènements s'étant passés sur Terre....

[BainE]

Le seul monde où il existe une autorité "légitime" sans prises avec l'humain est la religion...

La loi du plus fort ?
(d autant que la religion est une loi du plus fort, Dieu c'est plus fort que toi (houla), fait ce que tu veux mais il t aura au tournant,... de la vie)

[souviron34]

La loi du plus fort ?
(d autant que la religion est une loi du plus fort, Dieu c'est plus fort que toi (houla), fait ce que tu veux mais il t aura au tournant,... de la vie)

je ne vois pas le rapport...

Non, l'autorité liée à (ou aux) Dieu(x), c'est simplement qu'il(s) existe(nt) AVANT l'humanité, qu'il(s) la crée(nt).

A partir du moment où l'on accepte l'idée, on accepte la légitimité.

C'est le seul cas. Dans tous les autres, la légitimité sera toujours remise en cause par certains...

[BainE]

je voulais dire la "loi du plus fort" est légitime, puisse qu'il peut imposer sans remise en question (pas deux fois en tout cas, sauf les maso).

Je remene a ca, par rapport aux especes animales qui suivent ce precepte qui ne semble pas trop mal fonctionner (dans la mesure ou la priorite est donnee a l espece, ou simplement la meute, et non pas l individu).
Si bien sur aucune espece ne s'est anéantie seule (sans intervention humaine entre autre), ce que je ne sais pas.

[granquet]

Un exemple simple et didactique pour illustrer mon propos: j'ai un ami avec qui je me comporte "bien" et qui s'y connais en mécanique. Un jour ma voiture tombe en panne. Je l'appelle, il vient et me répare ma voiture. Peut-être que cet ami, en fait je ne l'aime pas du tout et je doit me forcer pour rester en bons termes avec lui.

on vois tout de suite une valeur matérielle/pécuniaire à ce "bon" comportement envers la personne (un ami? ne me lancez pas sur une définition, Aristote me démange ). je n'associerais jamais un faussaire, un menteur, à quelqu'un d' "intrinsèquement bon".
c'est plus délicat avec les bénévoles d'associations caritatives (voir même dvp?) où le bien qu'ils font ne leur est pas rendu de manière quantifiable (ie: revendable sur ebay), cela touche à l'égo, au "moi" (et au "soi").


une sorte d'amélioration du "soi-même" et une valorisation du "moi".


@chaplin :
"la déviance" n'est pas forcément entraîné par une frustration, c'est une approche simpliste qu'il me parait malsain d'entretenir.
puis avant de qualifier une déviance, il faut la remettre dans le contexte de la société qui l'as produite. (chaque société as sa propre liste)
par exemple jusqu'à il y'as peu, l'homosexualité était une déviance.
supposons que ce soit toujours le cas; pourrais tu honnêtement arguer que l'homosexualité est le résultat d'une frustration ?

--
ce débat est très actif dites donc

[zandru]

c'est plus délicat avec les bénévoles d'associations caritatives (voir même dvp?) où le bien qu'ils font ne leur est pas rendu de manière quantifiable (ie: revendable sur ebay), cela touche à l'égo, au "moi" (et au "soi").


une sorte d'amélioration du "soi-même" et une valorisation du "moi".

Ou tout simplement tenter d'équilibrer sa conscience (comme la plume de Maât pour les égyptiens anciens), car on peut toujours se dire "dieu nous le rendra". Et ce, que l'on soit croyant ou pas, faire le bien à une personne déculpabilise du mal que l'on a pu faire à une autre.

ce débat est très actif dites donc

On a à peine le temps de lire un message qu'un autre apparait.

[chaplin]

@chaplin :
"la déviance" n'est pas forcément entraîné par une frustration, c'est une approche simpliste qu'il me parait malsain d'entretenir.
puis avant de qualifier une déviance, il faut la remettre dans le contexte de la société qui l'as produite. (chaque société as sa propre liste)
par exemple jusqu'à il y'as peu, l'homosexualité était une déviance.
supposons que ce soit toujours le cas; pourrais tu honnêtement arguer que l'homosexualité est le résultat d'une frustration ?

J'ai trouvé un extrait sur Google:

Le sentiment de frustration peut aussi

• nous transformer en un être insupportable, méchant et coléreux prêt à médire, à calomnier et même à frapper.
• provoquer haine, rage, vengeance et agression.
• susciter conflits, chicanes orageuses, manifestations, meurtres.
• paralyser notre conscient et pousser l'instinct de notre inconscient :
• à des défoulements démesurés jusqu'au non-respect d'autrui et de ses biens
• à dire des paroles blessantes et poser des gestes disgracieux
• à commettre des actes regrettables et impardonnables.
• nous amener à abandonner, décrocher, fuguer ou divorcer
• nous conduire à l'abus (alcool, jeu, drogue)
• nous pousser vers la délinquence, l'itinérance, la prostitution, la criminalité, la démence et le suicide.

En tout cas, c'est un motif pour agir, mais pour les 3 exemples cités, c'est un moteur certain, je précise pour les cas cités afin de lever le doute.

Pour les homosexuels, certains le sont devenus parce qu'ils étaient déçus des femmes et vice versa .

[FR119492]

les hutus massacraient des tutsi

Tout ça parce que les tutsis digèrent bien le lactose alors que les hutus ne le supportent pas. A quoi tiennent les choses!
Jean-Marc Blanc