Discussion :

[Nicodemus]

Tu comptes attendre d'avoir les moyens d'acheter une maison cash avant de devenir propriétaire ???

[hegros]

un petit cours d'économie ne serait peut-être pas du luxe... T'as déjà entendu parler de ration sur fonds propres, des règles d'amortissement, ...?

Tu me fais marrer.


Tu n'as pas entendu que les manuels scolaires doivent être réviser ? Tu penses que l'économie ou la finance devraient en être exclus ?

TOUTES les entreprises (quasiment) sont obligés d'emprunter pour financer leurs activités, comme les collectivités ....et les particuliers d'ailleurs: tu comptes attendre d'avoir les moyens d'acheter une maison cash avant de devenir propriétaire ???

Parce que tu te sens propriétaire d'une maison quand tu as utilisé 90% de cash qui ne sont pas à toi ? Ce sont plutot les nouveaux faux riches et faux propriétaire

[j.peg]

On va clore là, mais attend d'avoir participé à la direction d'une entreprise pour comprendre la réalité....

[bizet]

Pour les entreprises qui sont obligés d'emprunter aux banques et de s'endetter pour avoir du budget, je dirais juste que vous êtes des pauvres et que quand on n'a pas les moyens de faire quelque chose on ne le fait pas.


L'emprunt c'est une facilité surtout donné à l'Etat (à 0%)

Tu penses vraiment ce que tu viens de dire??
J'ai du mal a le croire.

Un petit cas d'école :
une imprimerie qui tourne très bien a des carnets de commandes pleins et du potentiel. Elle veut alors acheter une deuxième machine, lui permettant d'augmenter sa production, augmenter le nombre de personnes qu'elle emploie,...
le problème c'est qu'elle n'a que 100 000 euros de cash et que la machine en vaut 500 000 euros. Elle fait comment la boite? Elle va pas avoir le choix d'empunter? Pourtant elle n'est pas pauvre...
Ah si peut être de rester dans cette situation pendant 10 ans, le temps d'accumuler assez de cash pour acheter une deuxieme machine qui avec l'usure de la premiere, ne fera que la remplacer.

ton avis sur ce cas m'interesse beaucoup.

[hegros]

On va clore là, mais attend d'avoir participé à la direction d'une entreprise pour comprendre la réalité....

oui oui si je te dis que je dirige la mienne tu vas t'écrouler donc arrête toi là.

bizet : je ne donne pas de cours de ce type Sinon une solution est de réinvestir l'argent gagné plutot que de le manger tout seul. Si elle gagne pas suffisamment pour en acheter une autre alors c'est que son entreprise va mal et faire un emprunt cela ne va que l'engloutir dans des dettes...

[anitshka]

moi je peut apporter un petit coup de vécu à cette discussion.

Je place le contexte :
J'ai commencé à regarder les offres d'emploi et à passer des entretiens début janvier... d'abord sur Paris puis en région Ouest car finalement on a décider de revenir par chez nous avec mon mari.
J'ai eu la chance pour l'instant de ne faire que des éditeurs de logiciel. Le monde des SSII (je n'ai fait qu'un court passage de quelques mois en début de carrière et ça ne convenait pas vraiment a mon tempérament). Je cherchais donc une place de développeur Java chez un éditeur. J'ai un diplôme d'ingénieur en maths appliquée info. J'ai 4 ans d'expériences (stage de fin d'étude compris)

Mon vécu :
En janvier, j'ai passé des entretiens chez un très gros éditeur de logiciel. J'ai réussi à aller jusqu'à la proposition de contrat. On l'a proposer un salaire vraiment très correct (42KE) mais mon contexte familial un peu tendu m'a empêcher de pouvoir accepter l'offre.
En Juin, j'ai repasser des entretiens chez un autre éditeur, à ce moment la avec mon mari, on a décider de retourner en région. Donc j'y suis aller juste pour voir ce qu'on me proposait. Pour le fun et l'entrainement, j'ai aussi vu des SSII.
Les propositions de contrat que j'ai obtenu était faramineuses... (environ 45KE).
En septembre, j'ai donc posé ma démission plutôt confiante dans l'avenir... Très vite j'ai eu des propositions fermes (au bout de 15j) mais à quel prix... entre 32 et 34KE... soit environ de 25 à 30% de réduction par rapport à mon salaire proposé à Paris. Honnêtement je ne m'attendais pas à avoir un réduction si importante... des enquêtes auprès de mes contacts et autres me disaient que la perte entre Paris et la région qui m'intéressait tournait autour de 15 à 20%... On m'a même proposé des CDD . Et quel discours auprès des sociétés... Toutes m'ont parlé de difficultés.
J'ai finalement trouvé un petit éditeur qui correspondait à mes critères de recherche en baissant mes prétentions salariales au passage tout de même.

Donc pour moi en effet, il y a encore du boulot... mais en terme de salaire ça se tend... et ça se tend très très vite.

[bizet]

bizet : je ne donne pas de cours de ce type Sinon une solution est de réinvestir l'argent gagné plutot que de le manger tout seul. Si elle gagne pas suffisamment pour en acheter une autre alors c'est que son entreprise va mal et faire un emprunt cela ne va que l'engloutir dans des dettes...

tu peux m'expliquer en quoi l'entreprise va mal?? Quand ton travail dépend d'une machine, si la machine est déjà a 100% du rendement je vois pas comment aller mieux.
je sais pas dans quel domaine tu as monté ta boite (surement l'info ), mais je trouve que ta vision des choses est vraiment trop simpliste et ne peut s'appliquer a tous les domaines.

[Captain_JS]

Mais les compagnies aériennes vont toutes mal ? parce que ça m'étonnerait qu'elles puissent s'acheter des avions cash ...

[hegros]

tu peux m'expliquer en quoi l'entreprise va mal?? Quand ton travail dépend d'une machine, si la machine est déjà a 100% du rendement je vois pas comment aller mieux.
je sais pas dans quel domaine tu as monté ta boite (surement l'info ), mais je trouve que ta vision des choses est vraiment trop simpliste et ne peut s'appliquer a tous les domaines.

Arrête, c'est assez difficile sur un forum d'échanger de façon harmonieuse et fruiteuse n'en rajoute donc pas

C'est le système financier qui est mis en cause pas ma façon de gérer mes affaires

[j.peg]

oui oui si je te dis que je dirige la mienne tu vas t'écrouler donc arrête toi là.

MDR: c'est quoi ta boite? toi tout seul? dans de la presta en info ? donc sans investissement , rien à amortir etc ....

c'est sûr, je comprends qu'à ton age et avec ton expérience tu aies envie de nous faire part de ton expertise ...

au fait tu sais comment fait Warren Buffet pour s'enrichir, même (surtout) en période de crise?
il EMPRUNTE !!! à 5 ou 6 % pour revendre avec une plus value supérieure à 50% ... mais t'as raison, il ne doit rien avoir compris, lui ...

[hegros]

MDR: c'est quoi ta boite? toi tout seul? dans de la presta en info ? donc sans investissement , rien à amortir etc ....

c'est sûr, je comprends qu'à ton age et avec ton expérience tu aies envie de nous faire part de ton expertise ...

Dans le logiciel l'investissement est relativement bas comparé aux machines à outils dont vous parlez.

au fait tu sais comment fait Warren Buffet pour s'enrichir, même (surtout) en période de crise?
il EMPRUNTE !!! à 5 ou 6 % pour revendre avec une plus value supérieure à 50% ... mais t'as raison, il ne doit rien avoir compris, lui ...

Oui super il s'est enrichi et a fait péter le système financier avec génial

[j.peg]

Dans le logiciel l'investissement est relativement bas comparé aux machines à outils dont vous parlez

ce qui prouve bien que tu n'es pas qualifié pour parler de choses que tu ne connais pas .....

[Mat.M]

Soyez sympas et soyez courtois pas d'animosité merci sinon le sujet sera fermé alors qu'il est intéressant.

@Anitshka : est-tu travailleuse autonome , indépendante ?

Mais les compagnies aériennes vont toutes mal ? parce que ça m'étonnerait qu'elles puissent s'acheter des avions cash ...

Cela dépend des compagnies aériennes ; si c'est des compagnies importantes comme Air France KLM, elles peuvent acheter cash.
Sinon il me semble que la plupart passent par des sociétés dites de leasing c'est exactement comme le particulier ou le commercial qui loue une voiture sur le long terme avec à terme achat ou non.
Il va sans dire que bien souvent l'Etat est derrière pour renflouer une compagnie proche de la défaillance ( Alitalia ? -Air France dans les années 80,- les compagnies aériennes après le 11 septembre 2001- George Bush ayant injecté des fonds de sauvegarde )
Après pour qu'une compagnie aérienne soit rentable il faut évidemment qu'elle remplisse ses avions, fasse des bénéfices sur les billets vendus.
Air France est très forte là dessus parce que ses analystes qui travaillent à Roissy ( plus de 100 personnes ) sont des experts en yield management.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yield_management
A noter que la SNCF fait exactement pareil avec ses billets et notamment les billets Prem's et compagnie...

tu peux m'expliquer en quoi l'entreprise va mal?? Quand ton travail dépend d'une machine, si la machine est déjà a 100% du rendement je vois pas comment aller mieux.
je sais pas dans quel domaine tu as monté ta boite (surement l'info ), mais je trouve que ta vision des choses est vraiment trop simpliste et ne peut s'appliquer a tous les domaines.

Hé c'est pas le tout de produire il faut aussi vendre les biens manufacturés !
Si tu as une usine avec des machines qui tournent à 100% après il faut que ce qui est produit soit acheté.
C'est plus complexe que cela, chez les constructeurs autos les usines tournaient à plein régime les ventes ont chuté et maintenant il y a chomage technique

[anitshka]

@Anitshka : est-tu travailleuse autonome , indépendante ?

Simple employée avec un statut cadre... mais pourquoi cette question ?

[Mat.M]

Simple employée avec un statut cadre... mais pourquoi cette question ?

euuh pardon je pensais que tu étais travailleuse indépendante.
Désolé pour la confusion alors

[hegros]

ce qui prouve bien que tu n'es pas qualifié pour parler de choses que tu ne connais pas .....

Rigolo ! Depuis quand dans le logiciel on a besoin de machines outils ? C'est toi qui manifestement est perdu dans ta gestion et qui ne sait pas de quoi on parle. C'est surement dans le monde du logiciel que l'investissement est le moins important par rapport à tout les autres domaines. Alors continue à emprunter aux banques, reste dans ton mode de pensée qui reléve de l'obscurantisme "s'endetter pour s'enrichir" et les chimpanzés seront bien gardés.

[j.peg]

Rigolo ! Depuis quand dans le logiciel on a besoin de machines outils ? C'est toi qui manifestement est perdu dans ta gestion et qui ne sait pas de quoi on parle. C'est surement dans le monde du logiciel que l'investissement est le moins important par rapport à tout les autres domaines. Alors continue à emprunter aux banques, reste dans ton mode de pensée qui reléve de l'obscurantisme "s'endetter pour s'enrichir" et les chimpanzés seront bien gardés.

pitoyable.... quand on n'a plus rien à dire on attaque les contradicteurs... je suppose que les modos ont du taff par ailleurs...

"C'est surement dans le monde du logiciel que l'investissement est le moins important par rapport à tout les autres domaines": ce qui prouve bien que ton mode de fonctionnement (ne pas emprunter) n'est pas applicable dans les autres domaines où il faut investir...

question: si demain tu as une "commande" qui nécessite de recruter 5 autres developpeurs , pour 6 mois de dev , tu fais comment? (sachant que les gus , va falloir les payer tous les mois, alors que tu seras réglé 90 jours après la livraison).

j'insisterai pas plus: comme disait Audiard "ça ne sert à rien de discuter avec les c.., ça ne les rend pas intelligents.."

[el_slapper]

Surtout, le sujet, c'est l"économie en général : si dans le logiciel on peut parfois se permettre de vivre sans dettes, dans la majorité des métiers, il faut s'endetter pour exister(machines-outils, fonds de commerce, etc...). Le fait que certains arrivent à prospérer sans dettes ne signifie pas que leurs pratiques soient généralisables...

[hegros]

question: si demain tu as une "commande" qui nécessite de recruter 5 autres developpeurs , pour 6 mois de dev , tu fais comment? (sachant que les gus , va falloir les payer tous les mois, alors que tu seras réglé 90 jours après la livraison).

La réponse est pour toi évidente: Empruntons ! Je te rappel que l'emprunt ce n'est pas une pratique que je rejette cependant c'est bien ce qui est à la base de la crise financière et c'est la solution la plus facile et la plus cher !

Pour ton cas c'est simple la première question est est-ce que j'ai une capacité d'autofinancement ou pas si effectivement la réponse est non l'emprunt semble incontournable mais cela marque une incapacité à l'entreprise de financer ses propres projets...

Ensuite j'applique tout simplement ma politique de prix et de facturation en négociation avec le client 90 jours ce n'est pas possible (dans la mesure ou on fait abstraction de l'emprunt et qu'on ne posséde pas de capacité de financement). 2 voies : la négociation a avancé et dans ce cas on réduit les échéances sinon le projet est classé : rejeté. Si les clients ont des processus de sélection de fournisseurs des entreprises aussi ont des processus de sélection de client

[orafrance]

bizet : je ne donne pas de cours de ce type Sinon une solution est de réinvestir l'argent gagné plutot que de le manger tout seul. Si elle gagne pas suffisamment pour en acheter une autre alors c'est que son entreprise va mal et faire un emprunt cela ne va que l'engloutir dans des dettes...

Et tu te fais manger par la concurrence qui, elle, n'hésite pas à investir en empruntant... emprunter c'est pas un drame surtout avec les taux du marché pourvu que tu ne bouffes pas ton CA dans les intérêts.

Après si tu fais uniquement du service, bah t'as pas forcément beaucoup d'investissement donc on peut assez facilement imaginer éviter le crédit... mais pour démarrer l'activité ça peut rester nécessaire pour financer les locaux, le matériel et le véhicule.

C'est surement dans le monde du logiciel que l'investissement est le moins important par rapport à tout les autres domaines. Alors continue à emprunter aux banques, reste dans ton mode de pensée qui reléve de l'obscurantisme "s'endetter pour s'enrichir" et les chimpanzés seront bien gardés.

Merci de bien vouloir garder un ton courtois... on n'est pas des chiffonniers
A moins que j'ai mal compris, on ne parlait pas spécialement du logiciel On a parlé des SSII aussi mais même dans ce cas c'est pas comparable au freelance tant les charges fixes sont importantes.

Et même dans le logiciel il peut être nécessaire d'emprunter. Tu n'es pas sans savoir que le matériel est amorti sur 3 ans... 3eme année où tu régularises les cotisations en plus de payer les cotisations en cours. Si tu dois renouveler ton matériel en même temps et qu'en plus les affaires ne vont pas fort ça peut vite se compliqué. Alors oui, emprunter signifie difficultés financières mais ça peut n'être que passager

Après, je ne parle pas non plus des délais de paiement ou paiement en retard qui peuvent vite mettre les petits en très grande difficulté

Je te rappel que l'emprunt ce n'est pas une pratique que je rejette cependant c'est bien ce qui est à la base de la crise financière

Pas vraiment

La base de la crise ce sont les emprunts hypothécaires (subprime) et les investissements spéculatifs (produits toxiques), donc on n'est pas du tout dans l'emprunt dont on parle ici.

mais cela marque une incapacité à l'entreprise de financer ses propres projets...

Soit la situation de la plupart des sociétés, tout le monde ne peut pas se targuer de faire des bénéfices suffisant pour financer 6 mois de développement de plusieurs développeurs... avec le risque non négligeable d'impayé

Si les clients ont des processus de sélection de fournisseurs des entreprises aussi ont des processus de sélection de client

un luxe qu'il n'est pas évident de s'offrir