Discussion :

[lunatix]

Si toutefois Java devait échapper à cette règle, il ne supplantera pas PHP par les performances de sa machine virtuelle (trop lourde) dont les versions génèrent d'ailleurs des incompatibilités embarassantes (merci pour le déploiement !) mais en général les pro-Java évitent le sujet !

tu devrais revoir un peu ce que tu penses sur les machines virtuelles : elles ont maintenant de tres bonnes performances. Quand au versionning : java est justement une des techno ou les mises a jour sont les plus simples. Il arrive bien entendu qu'il y ait quelques problemes, mais par exemple la migration de java4 a java5 se fait dans la majorité des cas sans le moindre probleme. Enfin pour php, le probleme existe aussi (les facons de gerer les variables web par exemple qui entre php 4 et maintenant ont changé plusieurs fois...). $_GET c'est bien mais c'est pas vieux ;-)

[Emcy]

vous dites que pour les entreprises il vaut mieux payés un support pour avoir une assistance technique en cas de probleme : les forums ne peuvent-ils pas pallier au probleme ???? De +, sur un forum, on a généralement la reponse dans la demi-journée et c'est gratuit...

[lunatix]

vous dites que pour les entreprises il vaut mieux payés un support pour avoir une assistance technique en cas de probleme : les forums ne peuvent-ils pas pallier au probleme ???? De +, sur un forum, on a généralement la reponse dans la demi-journée et c'est gratuit...

tu as un point de vue de programmeur Le point de vue du decideur, c'est que si il y a une entreprise pour le support, et que ca marche pas : il peut mettre la faute sur cette entreprise, alors que si il n'y en a pas : c'est lui le fautif. (je sais, c'est un point de vue cynique, mais il se verifie tous les jours)

[siddh]

je ne dirais pas que tu es cynique mais malheureusment réaliste ...

[Emcy]

... en plus je suis sure qu'il doit y avoir des cas où l'on trouve une reponse à un probleme sur les forums et pas dans "l'entreprise de support"
=> alors, je crois que le vétiable probleme ce sont les personnes qui p... plus haute que leur c... => je ne suis pas programmeur de metier mais je vois que c'est partout pareil

[KiLVaiDeN]

Personnellement je trouve qu'il n'y a pas de mal à se couvrir; spécialement quand on gère des projets ayant un impact et un cout important.

Nous sommes des informaticiens, nous nous comprenons; mais un chef de projet doit justifier auprès de sa hierarchie la raison des retards, les solutions trouvés aux problèmes. Se décharger des problèmes liés au technique, en comptant sur le support d'une entreprise extérieure ( même si on est d'accord que parfois ça n'est pas la solution optimale ! ) est une attitude normale à avoir, afin d'avoir l'esprit serain pour se concentrer sur les "vrais" problèmes d'un projet : le benefice, la pérénité, la performance, la réponse aux vrais besoins des clients, etc etc..

[lunatix]

Personnellement je trouve qu'il n'y a pas de mal à se couvrir; spécialement quand on gère des projets ayant un impact et un cout important.

oui, c'est sur, mais bon j'ai déja eu un chef qui refusait un truc depuis 6 mois et qui a accepté apres que ce que mon equipe lui proposait soit cité dans 01 informatique... du coup ca devenait possible. des fois ca tourne au ridicule.

[OlivierL]

Bonjour,

Je viens sur ce fils de discussion pour essayer de comprendre où se trouve la valeur ajouter de PHP par rapport aux plate-formes d'entreprise J2EE / .NET.

Je comprends que l'intérêt principal de PHP est surtout de donner une boite à outil minimaliste à des non-professionnels, qui n'ont visiblement pas tout compris à ce que sont J2EE ou .NET.

Je ne connais pas PHP, mais vous 'critiquez' Java en racontant parfois vraiment n'importe quoi :-(

Par exemple, vous ne faites pas la distinction entre le langage Java (très simple, fortement typé, pédagogique, assez propre, orienté objet, managé par sa JVM comme .NET avec sa CLR, disposant d'un ramasse-miette) lui-même et ses API (très nombreuses, donc complexes à maîtriser, mais permettant de TOUT faire : programmation multi-thread, client riche AWT, SWING, SWT, application Web avec les JSP/Servlet, queueing avec JMS, manipulation de flux XML avec JAXB, avec aux bases de données avec pooling de connection, accès LDAP avec JNDI...).

Si vous trouver que PHP est mieux car il n'y a pas d'API à connaitre et que les varibles ne sont pas typées... :-(
Peut être que ca vous fait économiser une poignée de caractère dans vos .PHP, mais j'imagine le débogage derrière...

Vous ne faites pas la distinction entre les perf des outils (Eclipse) et les perf des serveurs (Tomcat ou autres). Dans un outil de dév, on va arrêter et redémarrer très souvent le serveur (Tomcat), donc 10 à 20 secondes à chaque fois. On a modifier les JSP, donc elles vont être recompilées.
En production, le serveur Tomcat est démarré une bonne fois pour toute au sein d'une seule JVM, puis ouvre 1 thread par requête, les JSP compilées une fois et chargées en mémoire, tout plein de ressources sont poolées pour optimiser les perf...

Vous parlez de coût, comme quoi PHP est gratuit.
Si vous installez Eclipse (+ tous les supers plugins que vous voulez) + Apache/Tomcat + mySql + tous les supers frameworks que vous voulez (ant/JUnit/Struts/Spring/hibernate...), vous êtes armés pour faire de vrais applications d'entreprise, bien structurées et maintenables, sans avoir dépensé un centime.


J'ai l'impression également que l'évolution de PHP va dans le sens de la "complexité" avec l'introduction des classes. A terme, PHP va fortement ressembler à J2EE/.NET et perdra son attrait pour les non-pro, alors que les pros seront toujours sur J2EE/.NET, comme on évolue du vélo vers la mobylette puis vers les gros cubes.

Je reste sur ma faim : en tant que développeur J2EE, est-ce que PHP peut m'être d'un quelconque intérêt ?

[ePoX]

Je viens sur ce fils de discussion pour essayer de comprendre où se trouve la valeur ajouter de PHP par rapport aux plate-formes d'entreprise J2EE / .NET.

Très personnellement je ne pense qu'il y ai de valeur ajouté...
Il y à juste des besoins différent pour chaque projet..
Et il n'est pas forcèment judiciex de sortir son Eclipse+toutLesPluginsQuiVontBienCommeHibernateJenPasseEtDesMeilleurs pour juste un projet avec BDD + génération de contenu dynamique....
Les technos restent la pour répondre à un certain besoin, et c'est tout.


Tout façon moi j'en dit que ce thread n'à pas lieu d'être à l'heure actuel car il compare un cheval de course à un cheval de trait... On peut faire la même chose, différement, et avec des performances bien différentes aussi..

Pour ce qui est de ta concpetion du Pro/Non pro je le trouve très personnelement un peu facile
J'ai l'impression que tu sous tends que si tu fais du J2EE alors Tu est pro, alors que si tu fais du PHP => T qu'un Lamerz de sous catégorie...
Un pro feras toujours des projets de très bonne qualité, quels que soit la techno.
Alors que le non-pro fera toujours du chocolat (pour ne pas dire autre chose ^^) même avec du .net, du J2EE, aidé ou non par les plugins ect.

Bon après il y à toujours des exceptions les pros qui font du chocolat et les non pros qui travaillent à faire toujours mieux

[trattos]

évolue du vélo vers la mobylette puis vers les gros cubes.

Certes, mais ceux là reste des langages (pardon des codages) qui sont vraiment différent, je pense qu'on ne peut pas encore comparer Java ou .NET à PHP, on peut comparer PHP aux JSP/Servlets ou à ASP.NET là je suis plus d'accord, sinon il n'y a pas de pied d'égalité!

[tyx]

Je reste sur ma faim : en tant que développeur J2EE, est-ce que PHP peut m'être d'un quelconque intérêt ?

Nan aucun : >

La principale raison de la montée du PHP est aussi l'offre des hébergements PHP bon marché.
Il est donc plus facile de monter un site avec PHP qu'avec J2EE si on ne dispose d'aucune infrastructure.

Tout comme il est plus facile de faire un echo world en php qu'en java.
Mais ca reste un langage de script. C'est utile pour faire un truc vite fait mais ca en reste là.

[ken_survivant]

Hello,

Désolé tyx mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. On peut faire des trucs vraiment sympa en PHP et pas nécessairement du quick & dirty (qu'on peut faire en JAVA si tu veux )

Sinon pourquoi ne pas utiliser les deux en même temps ???
J'ai déjà fait des tests et c'est pas mal... 8)

A plus,

[heero23]

si tu veux essayer un nouveau concept et si tu veux faire fructifier tes connaissances en Java, pourquoi pas alors essayer ASP.Net? en l'occurrence la version 2.0.

j'ai fait de l'asp, un peu de php, un peu de jsp et de jsf.
++

[cyberzoide]

- pour des applications non critiques à développer rapidement : PHP
- pour des applications sécurités, autemenent sensibles, très contraintes (transactions, performances) reposant sur du matériel de pro, le Java s'impose

[tyx]

Désolé tyx mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. On peut faire des trucs vraiment sympa en PHP et pas nécessairement du quick & dirty (qu'on peut faire en JAVA si tu veux )

Je t'excuses

Oui oui je suis bien conscient qu'on peut faire quelque chose de propre en PHP. Mais c'est au prix d'une implication pour coller aux langages fortement typés. L'interpréteur ne criera pas si tu joue avec une variable en lui passant un int puis un string etc
Inconsciemment on est donc tenté de prendre des tangeantes qui peuvent se retrouver être des soucis pour plus tard.

Mais cyberzoide a bien résumé mon point de vue ^^

[nectroom]

Pour avoir développer une grosse application Web en php
(application cartographique en SVG sur BD géomatique)

Les limitations actuelles de PHP :
- Abstraction avec le moteur de base de données pas top ( mais PDO commence à être utilisable )
- Gestion de l'UTF-8 : Obligation de créer une classe d'abstraction si on veut rester propre et travailler avec plusieurs charsets
( classe qui à mon sens devrait être de base dans le framework )
- Surcharge de méthodes/constructeur à émuler
- Impossible de valider le type des parametres d'une méthode du moins avant PHP 5.1, sauf en ajoutant des appels à des méthodes de test.

Mais il y a quand même eu une belle avancée en peu de temps et les prochaines années seront surement riche en bonne choses.

D'un autre coté le developpement en Java devient de plus en plus simple grace à de très bon IDE :

Avec Netbeans c'est simple de jouer avec des EJB, réaliser des webservices, des site web en utilisant uniquement des soft open-source (tomcat/jboss/... ) même si il reste le problème de la JRE et qu'il est préferable d'avoir eu une formation et d'aimer la lecture pour en tirer un maximum, mais il faut bien justifier son salaire

[yann2]

Bonjour,

Ben pour débuter le développement WEB, je dirais plutôt PHP. Pourtant je n'aime pas PHP. Mais bon, pour commencer, ça reste le plus simple.

Par contre, les technos J2EE, c'est un vrai bonheur. Pour ceux qui ont du mal à comprendre comment installer les outils pour faire de la programmation serveur avec JAVA, ils peuvent trouver tous les tutos nécessaires sur developpez.com. En gros, il faut être un peu neuneu pour ne pas réussir à tout installer (c'est aussi simple que d'installer EasyPHP).

Sinon, il n'y a pas que les technos J2EE qui permettent de faire de la prog serveur en JAVA... On peut très bien le faire avec un J2SE (RMI, Socket,...)...
Ca dépend du besoin.

Enfin je voulais juste dire qu'il est loin d'être compliqué de programmer une application WEB en JAVA. C'est même un régal. D'ailleurs, si, un jour, j'ai envie de créer mon site perso, j'utiliserai certainement une solution Servlet/JSP (et tous ce qui va avec).

bon débat.

[berceker united]

J'ai fais un peut de JSP mais developpe plus en PHP et ASP et j'avous que JSP c'est du bonheur au niveau de la richesse mais il y a plusieurs ombre au tableau. L'hebergeur, il n'y en pas beaucoup et c'est pas forcément donné par rapport au PHP qui largement plus répendu.
Pour apprendre un language web php est peut être adapté car ont comprend vite la relation language=>DB, coté serveur, coté client, ftp, ...
Par contre connaitre un language je dirais que JSP permet d'aller plus au coeur de celui-ci. A partir du JSP il est plus facile de passer sur de la techno .NET qu'à partir de PHP quoi que avec le 5 il rattrape un peut. Bien souvent, à trop resté sur php fait qu'il est difficile de passer ailleur qui me semble plus standard.
En résumé.
PHP Plus accessible, JSP plus standard

[spilliaert]

Je voudrais attirer votre attention sur un point;

php dans l'entreprise:

Php, grâce à la plateforme Zend, notament, devient de plus en plus une solution d'entrprise. La preuve: ce livre (http://siddh.developpez.com/articles/livres/2212116764/). Php offre une platforme de développement dans l'entreprise de plus en plus évoluée...
Je pense aussi qu'on confond trop souvent "facilité" et "performance"... Un bon programme bien écrit en php, sera performant, sécurisé et stable. Un bon codeur php est capable de produire un application web en entreprise tout à fait correcte.

Pour java, je m'y connais moins, surtout en J2EE... Mais je pense que, comme cela a été dit précédemment, J2EE apporte une solution aux problèmes de plus grande envergure. Pour prouver cela, je cite la refonte de l'infrastructure de la bourse, à New York. IBM a été chargé du développement. Qu'ont-ils choisi ? J2EE. Tout le système regroupe une dizaine de serveurs, sous la baguette de JAVA. Ils ont utilisé Websphere, JMS, xml et tout le toutim. Pourriez-vous faire de même avec PHP ?

En conclusion, je dirais,

php: très bon langage, pouvant servir en entreprise (contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut) grâce à des solutions comme Zend ou même sans. Simple à apprendre, mais moins facile à utiliser à partir d'un certain niveau (mise en cache d'opcodes, performance, sécurité).

J2EE: plus lourd, mais disposé à répondre à des besoins beucoup plus importants. Difficile à apprendre et à maîtiser mais l'utilisation de frameworks comme struts le simplifie.

Pour répondre à la question initiale, je dirais que l'utilisation des jsp seules peuvent tout à fait être remplacées par php.

Bonne journée

[DrHelmut]

[mon avis sur la question, sachant que je fais du php depuis 5 ans (+ ou - en amateur) et du Java depuis septembre 2004 (date de mon entrée en IUT) ]

Franchement, pour COMMENCER dans le web, le plus simple c'est carrément php !

Après je ne connais pas Zend ni aucune solution "pro" pour faire des appli webs en php dignes de ce nom, mais c'est libre et puissant !
Un bon exemple de la puissance de php c'est Joomla! (et phpBB dans une moindre mesure)

Depuis pas très longtemps je fais du Java-Web en entreprise, avec Struts & Spring... c'est l'usine à gaz pour les petis projets, mais c'est une architecture vraiment carrée pour de gros projets nécessitant un travail collaboratif.
Faut quand même au moins une semaine pour maitriser ces 2 frameworks, et les JSP/Servlets c'est quand même un peu lourd pour faire des IHM (mais les taglibs c'est génial)

On m'a dit bcp de bien de .Net (frameworks pro, productivité ++..) mais pour commencer rien ne vaut le libre !

Voilou, en espérant avoir fait avancer le shmiblick !