Discussion :

[benwit]

Je ne développe qu'en Java
et pourtant à la question posée :

Quel est le meilleur langage pour débuter sur le Web ?
J'ai voté pour php.

Désirant, faire une application Web et non un simple site, j'ai un moment hésité entre ces langages même si j'ai une longue expérience en Java.

1/ Question langage.
J'ai abandonné l'idée de développer en php car il n'est pas assez objet pour moi. Cependant, pour un débutant qui développe en procédural, autant faire du php que du procédural en java.

2/ Question installation d'une machine de développement.
C'est beaucoup plus simple et rapide d'installer php même s'il est vrai qu'on ne le fait pas souvent.

3/ Question débuggage, c'est clair que relancer le serveur avec les jsp, c'est la galère. Je n'ai plus ce problème car je développe tous en java et mon html est généré dynamiquement. Mais là encore, l'environnement php est plus adapté à un débutant.

4/ Question hébergement.
J'ai choisi Java car je souhaite héberger mon serveur que je pourrai controler. Maintenant, si tu te fais héberger, tu trouveras à mon avis + d'hebergeurs php.

==> Débutant + Web = PHP

[benwit]

A lire les messages, c'est rigolo car on croirait par moment que la question est "Quel est le meilleur langage : Java ou Php ?"

Or comme certains l'ont souligné, cette question n'a pas de sens !
car il faut comparer des choses comparables pour une utilisation comparable.
(même si perso, j'aurai répondu Java )

J'ai donc bien lu la question en essayant d'apporter le point de vue le plus objectif possible d'après mon expérience.

[pykoon]

Ce que je n'aime pas dans ce débat c'est l'association faite entre débuter = PHP. Bien entendu que c'est vrai mais c'est loin d'être une finalité. Aussi, l'association PHP avec quick and dirty me saoule vraiment. je ferme la parenthèse.

En gros, les fans de J2EE disent que PHP c'est pour les glands qui s'amusent avec leur PC alors que J2EE c'est pour les vrais, les puristes, les ingénieurs informaticiens (souvenez vous de la chanson...). La réciproque dit que J2EE (et non Java!) est un langage/architecture trop compliqué pour 3 fois rien. => Débat stérile

En fait le problème est peut-être là. Je parle en connaissance de cause, je développe en C++ régulièrement (et oui les amis, si vous voulez des perfs, C++ existe encore!), j'enseigne PHP et j'ai été chef de projet d'une équipe de dév J2EE.
Ma conclusion est très simple :
- Ce n'est pas le langage qui garantie la qualité du code fourni. J'ai vu de la merde très bien modélisée en UML.
- Pour faire du web (finalité HTML), il n'y a pas photos, PHP est largement devant en terme d"efficacité de développement. Si quelqu'un connais les limites que seule Java puisse combler, je prends !
- PHP est souvent une contrainte pour la maintenance car les développeurs - souvent choisis parmis les stagiaires qui trainent dans l'entreprise - sont souvent médiocres. En Java c'est moins le cas, car l'opacité ne vous permet pas de voir que c'est difficilement maintenable aussi, seul le devis de la SSII peut vous mettre sur la piste.
- J2EE : c'est un bel outil pour faire vivre les SSII et c'est ce que celles-ci reproche à PHP.
- La communauté PHP est si forte que lorsque vous avez un projet à faire, on va surtout voir avant si quelqu'un ne l'a pas fait pour vous (voir CMS, blog, forum,...). En Java pas de risque. Donc en Java vous gagnez du temps pour faire votre devis (pas de recherche), en PHP vous faites un avant projet sommaire pour voir ce qu'il existe avant de réinventer la roue.

Donc désolé les gars, tout est question de business, pas de technique

[mat.M]

Oui c'est un faux débat.....
Je me vois mal faire un site web en Java ça risque d'être une grosse usine à gaz.
Par contre en milieu professionnel là d'accord.

là où je vois des différences...
- en PHP : $a -= $b
- en Java : a -= b ça ne marche pas avec des Integer, il faut un truc du genre a = new Integer(machin chéplukoi...) c'est légèrement un peu compliqué.

Cette différence ( les gens apparemment ne le savaient pas ) tient du fait que.....le type "variant" n'existe pas en Java ou bien il faut explicitemment déclarer une variable typée

[Johannjs]

Bonjour à tous,

J'avais souvenir de ce document que j'avais envoyé l'année dernière (Janvier 2005) à un ami chez IBM, et je pensais que cela pourrait sûrement aider à faire avancer cette discussion.

Il s'agit d'un document PDF à télécharger:

livre-blanc-php-entreprise-v2.pdf

Bonne journée!

[benwit]

Ce que je n'aime pas dans ce débat c'est l'association faite entre débuter = PHP.

Personnellement, je ne fais pas cette association. Je pense que pour un débutant, faire une application Web est + rapide à développer, + simple à héberger en php. Pour une application Desktop, c'est un autre débat.

- Ce n'est pas le langage qui garantie la qualité du code fourni. J'ai vu de la merde très bien modélisée en UML.

Je suis entièrement d'accord. Au final, c'est vrai qu'un gros pourcentage (pour ne pas dire tout) vient du développeur lui-même (ses compétences, son expérience, le temps dont il dispose, son perfectionnisme, etc ...)

- Pour faire du web (finalité HTML), il n'y a pas photos, PHP est largement devant en terme d"efficacité de développement. Si quelqu'un connais les limites que seule Java puisse combler, je prends !

Je te citerai bien un cas où java me semble plus approprié :
Je souhaite faire une application qui fonctionne à la fois en client riche (interface window) et en client léger (interface web). Certes, je suis conscient que c'est un cas très particulier, aussi je ne le cite que pour exemple. Dans ce cas là, Java est parfait : la couche présentation peut être faite en Swing ou en Xhtml.
Toutefois, je modérai mon propos dans la mesure ou 1/ Tu as bien précisé : pour faire du Web et 2/ Je crois qu'on peut faire du client riche avec PHP (à confirmer).

Mis à part ce cas d'interface, si on me dit Développement Objet + Développement Web + Richesses des API, je ne vois qu'une solution : Java. Les autres langages objets que je connais ne sont pas adaptés au web et PHP n'est pas encore assez objet à mon goût (La version 4.~ au moment de ma décision, après, je ne sais pas)

Attention: je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres mais que je n'en connais pas d'autres (Vos suggestions sont les bienvenues). Je ne dit pas non plus qu'on ne peut pas faire du bon travail en procédural mais je trouve personnellement la POO plus élégante.

[OlivierL]

- La communauté PHP est si forte que lorsque vous avez un projet à faire, on va surtout voir avant si quelqu'un ne l'a pas fait pour vous (voir CMS, blog, forum,...). En Java pas de risque. Donc en Java vous gagnez du temps pour faire votre devis (pas de recherche), en PHP vous faites un avant projet sommaire pour voir ce qu'il existe avant de réinventer la roue.

Il n'y a pas de forte communauté Java ?
Donc je suis victime d'hallucinations

http://java-source.net/

[tthierry]

Je reste sur ma faim : en tant que développeur J2EE, est-ce que PHP peut m'être d'un quelconque intérêt ?

si tu es dev j2ee je pense que tu feras du meilleur boulôt avec ce langage, php reste une plateforme qui demande du temps pour être apprivoisée.
c'est un peu comme pour les distribs linux, la meilleur reste celle que tu maîtrise

un des avantages que je vois dans php est son côté permissif.
malgrès ce que l'on peut croire ça demande plus de rigueur (j'ai débuter ave c# et je fais du c à mes moments perdus) vu que tu es libre de faire ce que tu veux, mais de l'autre côté ça permet de lacher du code impossible à réaliser avec des langages "rigoureux".

je passe sur le côté des variables non typés qui m'ont fais pester comme m'ont bien arrangé.
dans tous les cas on est souvent obligé de vérifier le type d'une variable et de la caster selon ce qu'on veut faire, donc ...

<prosélytisme>

quelques trucs qu'il est possible de faire en php(v5) (si il y a des correspondances en java alors je me serais fatigué pour rien) :

en poo il existe les "fonctions magiques"

ya tous d'abord __autoload().
ça se met en début de script et permet de charger dynamiquement les classes que l'on appel (c'est une fonction qui est appelé à chaque instanciation de classe et qui peut se coder, donc permet d'être affiner).
en java je crois qu'on est obligé de passer par import...en revanche toujours pas de namespace en php...

ensuite ya __get() et __set()
ce sont des méthodes qui se codent codes dans les classes.
à chaque fois qu'est appelée ou affectée une propriété qui n'existe pas, ce sont ces méthodes qui sont appelées.

un p'tit exemple.

en cas d'erreur sur un formulaire on veut que l'internaute retrouve ses infos.
dans l'html (__get() sera appelé) :
<input name="toto" type="text" <?php echo $ta_classe_de_recup->toto; ?> >
dans le script (__set() sera appelé) :
$ta_classe_de_recup->toto=$_POST['toto'];

donc pas d'erreur générer, de contrôle pour savoir si tel ou tel variable existe ou de truc compliqué, toto aurait pu être tutu ou autre...tout est encapsulé dans le code des méthodes.
la même existe avec les fonctions.

http://www.php.net/manual/fr/language.oop5.autoload.php
http://www.php.net/manual/fr/language.oop5.magic.php
utilisation un peu plus poussé:
http://www-128.ibm.com/developerwork...1DynamicPHP=ca

encore un autre truc possible avec php.
on imagine qu'on dispose d'un objet qui gère un affichage en relation ave une bd.
le problème est que tout est encapsulé dans cette objet, donc impossible de formater dynamiquement les résultats sql (on est d'acord, c'est un objet très générique utilisé par d'autres objets tout aussi génériques et on veux pas alourdir l'ensemble en faisant un héritage...bon on va pas chipoter c'est un exemple ).

en gros suffirait de créer un objet (statique histoire de changer) avec plusieurs méthodes en fonction des besoins de formatage.
dans la partie affichage de la classe:
ObjetDeFormatage::$methode($resultat_sql);
où:
$resultat_sql est le contenu d'un champs d'une table quelconque géré par l'objet.
$methode est une variable passé à l'objet correpondant à la méthode de formatage désiré
ObjetDeFormatage est une classe statique.

donc en appelant une méthode de la vue:
maVue->affiche('ma_methode_de_formatage');

</proselytisme>

des exemples parmis tant d'autres mais aujourd'hui j'avais envi de les poster

après pour ce qui est des histoires de tenu de charges ou autres répartitions de serveur en cluster (cf quand même zend-plateform pour les solutions et puis le livre blanc posté par Johannjs parle mieux des applis critiques) je laisse ça aux grosses boîtes, je me considère comme un artisan et php me suffit largement dans cette optique (sans oublier ses partenaires (x)html, css, javascript, commandes shell, config apache, mysql, php.ini, ...).

et pour la question initial je dirais php à condition de connaître d'autres langages moins permissif histoire de ne pas faire n'importe quoi.
mais si on veut apprendre à programmer je ne pense pas que ce soit le meilleur langage...donc je vote pour java.

ce que je veux dire par là c'est que contrairement à java php n'est pas un langage pour débutant :p

+

[rherrad]

LE php c'est bien en programmation web mais il ne faut pas la puissance et la puissance des frameworks java (struts et compagnie) en plus de la finesse et de la sécurité des jsp et des servlets . Le probleme c'est le coût des hebergeurs qui reste relativement élevé par rapport au php.

[Atreides]

A mon sens, il est plus simple d'aborder PHP dans un premier temps. Pas que ce soit un langage pour débutant ou facile, mais simplement parce qu'il a été créé pour ça: le développement de sites web.

Pour Java c'est différent, c'est un langage qui peut aussi servir à faire ce genre de développement, nuance. C'est moins abordable au début (selon le niveau de chacun évidemment). Par exemple, je développe des sites Intranet en entreprise depuis quelques années et je me suis mis récemment au Java, mais ce n'est pas pour autant que j'ai pu créer un site en claquant des doigts... Il faut installer un serveur Web, un 'conteneur' pour les servlets/jsp, idéallement un connecteur entre les 2, quand il ne faut pas carrément installer un serveur d'application (jboss, weblogic...).

Une fois cette étape réalisée, on peut se contenter de programmer des pages 'bêtement', comme on le fait en ASP ou même en PHP: en mélangeant le code métier et le code destiné à la présentation. Ou alors on peut essayer de choisir un framework pour faciliter le dévelopement et bien séparer ces 2 'couches'.

Tout ça pour dire que si je veux développer un site en Java, le (enfin, MON) plus grand problème reste le choix des technologies et librairies et savoir comment mettre tout ça en musique (comment bien les maîtriser), mais ce n'est pas un problème propre au langage.

Par contre, il est possible de 'rentabiliser' ses connaissances Java et la plupart de ce qu'on 'aura appris et utilisé restera valable pour réaliser d'autres types de développements (et inversément: les développements précédents et la plupart des librairies qu'on aurait pu utiliser avant restent parfaitements adaptées au développement d'un site web).

Du point de vue d'une société qui possède déjà un 'capital java', il est très intéressant de pouvoir utiliser des objets métiers développés, testés et éprouvés. Un développeur web peut ainsi utiliser des composants développés par un programmeur spécialisé 'métier'...

Pourtant, PHP reste trés séduisant même si à ma connaissance il ne permet que très difficilement de réutiliser ses connaissances dans d'autres types de développement (phpGTK...). De nombreux frameworks et librairies sont également disponibles qui prennent en charge de nombreuses choses (pear,...).

Il a aussi sa place (méritée) en entreprise: ma société a développé le site d'un grand journal francophone en PHP...

En résumé, je pense que PHP est plus abordable en ce sens qu'il permet d'arriver très vite à une connaissance suffisante pour développer un bon site web. Java couvre un domaine (beaucoup) plus large et demande un apprentissage plus long pour arriver au même résultat, mais permet d'aller plus loin et de faire d'autres choses.

Question performances, c'est assez difficile à dire... il y a tellement de choses qui entrent en jeu, même si Java souffre d'une mauvaise réputation (sans doute pas méritée)...

Enfin, ce n'est qu'un humble avis. Pour être honnête, j'ai tellement hésité entre les 2 que je me suis mis à ASP.net :-)

[Gwenn035]

Bonjour à tous

Je suis Architecte/Developpeur J2EE dans une société de service mais je maintient aussi plusieurs sites en php5 objet en paralèle donc je pense bien connaitre les deux plateformes.

Comme beaucoup l'on dit pour un débutant, le PHP est bien sûr beaucoup plus accessible, il y a beaucoup d'aide sur le net et l'installation d'une plateform de dev (genre easyphp ou wamp) est très simple.

Je suis assez d'accord pour dire que pour les petits projets le php est plus adapté. Car la base du site est rapide à mettre en place et le developpement peut commencer rapidement.

Pour les projets plus gros, je pense qu'une plateforme J2EE ( ou .NET ) est plus adapté. Il existe de nombreux outils/framework (Struts, Spring, Hibernate) qui n'ont plus à prouver leur efficacité et sont devenu des standards dans les projets J2EE.

J'ai vu plus haut ( surment des postes d'il y a 2 ans ) que php est plus rapide que java... Permettez moi de vous prevenir mais d'après de nombreux test c'est le contraire depuis bien longtemps. Faut arretez de penser au temps d'intanciation de la JVM. Sur une plateform J2EE, la JVM est lancé au démarrage du Serveur et pas comme certain pourrait le penser à chaque page demandé (j'ai cru comprendre ça en lisant le post). La page Jsp/Servlet et tout le code Java est compilé donc il va obligatoirement s'executer plus vite qu'un Script PHP qui est interpreté à chaque fois (meme si sur certaine plateforme il y a un cache).

Ce que je reproche à PHP c'est qu'il ne tourne pas dans un context comme en J2EE. C'est à dire qu'a chaque page on est obligé de recréer tous nos objets car à la fin de la page tout est détruit. Alors qu'en Java/J2EE tout ce qui est static reste tel quel (idéal pour garder des données en cache, des données de référence, ...)

Ce que je reproche aussi à php c'est son manque d'api. A quand une api complete en php5 objet plutot qu'un ensemble de function comme actuellement, A quand la gestion des espaces de nom ou package ce qui permettrait d'avoir plusieurs classes avec un meme nom.

Je passe peut-être à coté de plein de chose en PHP. Alors je profite de ce post pour demander au developpeur expert en PHP comment il gere la persistence des objets pour éviter toute reconstruction à chaque page. Comment il gere les traitements en background pour faire des taches divers (synchronisation de données avec un autre SI, purge de base de donnée). Java étant multi-threadé, on peut facilement créé des threads faisant tout ça au démarrage du serveur et qui font leur travail en arrière plan.

Je n'ai rien contre PHP mais maintenant que je travail bcp avec JAVA, je trouve PHP un peu pauvre.

Gwenn

[tthierry]

Alors je profite de ce post pour demander au developpeur en PHP comment il gere la persistence des objets pour éviter toute reconstruction à chaque page. Comment il gere les traitements en background pour faire des taches divers (synchronisation de données avec un autre SI, purge de base de donnée). Java étant multi-threadé, on peut facilement créé des threads faisant tout ça au démarrage du serveur et qui font leur travail en arrière plan.

je vais tenter de te répondre d'après ce que j'ai eu à mettre en place.

.persistance des objets :

il existe des systèmes de sérialisation pour gérer la persistance.
t'as le choix entre une fonction ou simplement mettre ton objet dans une session.

.background :

php n'est pas multi-thread...en fait j'ai entendu parlé de possibilités mais pas trop au point pour ce que j'en sais.
par contre php tourne sous linux (il devrait en tout cas, c'est son élément), donc tu as à ta disposition les tâches cron comme tu peux lancer des scripts php en ligne de commande à l'aide d'un appel système à partir d'un autre script en te servant de la bonne syntaxe shell :

exec('php /chemin/vers/srcipt_tache_de_fond.' >/dev/null&');

donc tu peux lancer autant de scripts que tu veux, et même s'il mettent une heure à faire leur boulôt le script qui les a appeler s'est arrêté en 1/10e de seconde.

pour ce qui est du dialogue avec des si je suis justement en train de m'en occuper en passant par xml...sais pas si j'ai répondu à tes questions il se fait tard...

Je n'ai rien contre PHP mais maintenant que je travail bcp avec JAVA, je trouve PHP un peu pauvre.

t'as pas tout à fait tord, d'ailleur java a de l'avance sur php, c'est pas un secret.
comme ça été dit plus haut php c'est pour le web (intranet aussi) et dans ce domaine il fait ça très bien.
pour l'anecdote je suis en train de me tourner vers java pour une interface client riche même si je me suis déja amusé avec php-gtk et que le projet est simple.

mais je crois aussi que tu regardes du mauvais côté, php n'a pas la même philosophie que java ou .net.
java et .net donnent tout et se veulent autonomes (php est en train de les rejoindre dans ce sens apparemment).

de son côté php est là pour interagir avec tout un environnement.
si tu regardes le fonctionnement de linux tu verras que c'est l'ensemble qui fait que tu arrive à tes fins, une collaboration général et non pas une entité qui possède tout.
pour php c'est pareil il est là pour rassembler.

tu veux une fonctionnalité de java ou .net...ça existe on peut instancier des classes java ou .net à partir de php.
tu veux de la vitesse...fais une extension en c.
le truc n'est pas forcément de chercher à l'intérieur de php pour faire ce que tu veux mais plutôt à l'extérieur...ce qui fait de la plateforme php quelquechose de riche et d'interessant vu qu'elle te force à élargir ton champs de connaissance et aller vers l'autre...à mon humble avis.

pour faire court c'est juste deux philosophies différentes...et puis mes outils je préfère me les faire c'est plus sympa, même si ça peut être plus dangereux.

+

[berceker united]

- La communauté PHP est si forte que lorsque vous avez un projet à faire, on va surtout voir avant si quelqu'un ne l'a pas fait pour vous (voir CMS, blog, forum,...). En Java pas de risque. Donc en Java vous gagnez du temps pour faire votre devis (pas de recherche), en PHP vous faites un avant projet sommaire pour voir ce qu'il existe avant de réinventer la roue.

Il n'y a pas de forte communauté Java ?
Donc je suis victime d'hallucinations

http://java-source.net/

Oui je pense que tu en est victime parce que je crois que comparativement la communauté php écrase à plat de couture + front kick la communauté java. C'est simple combien il y a de projet open source en java comparé à php. C'est pas un reproche mais sur le dernier point c'est largement comprehensible. Faire un projet open source sur un support généralement utilisé par des petites à la tres grandes entreprises , pourquoi leur faire gratis en sachant qu'ils peuvent craché l'argent.

Bon bref la communauté Php n'a pas d'equivalent en europe sauf eventuellement flash.

[sidev]

Le php est simple à utiliser mais son utilisation avec des bases de données a schema assez complexe n'est pas le bienvenu
PHP est bien créé pour les sites web.......

[Extra-Nitro]

-Peut on faire en php ce qu'on peut faire avec les applet java (comme créer un cube trois dés qu'on peut faire tourner dans les 3 "sens" ou un fractal qui se dessine tout seul ou autre truc du genre?

-Qqun a dit, "le php lui s'execute du cote du serveur "...pourtant java aussi est orienté serveur...

Peut on m'éclairer?

[Celelibi]

Un applet java est exécuté chez le client, il a à sa disposition un certain espace pour dessiner.
PHP lui est exécuté sur le serveur, il dispose d'un accès aux ressources du serveur mais la seul chose qu'il peut produire en sortie c'est du texte qui sera interprêté par le navigateur. (cf clique droit -> afficher la source)


Mais ce débat ne concerne en rien les applets java.

[younes_]

Débuger un script php reléve à un casse tête et beaucoup de temps perdu, pour moi c'est la seule raison qui m'a poussée à précosier d'utiliser java pour déveleppement web plutôt que PHP. Aprés il a plusieurs avantages et inconvénients des deux cotés. c'est vrai que JAVA est (opensource) mais les librairies ne le sont pas, d'ailleure, un projet GNU est lancé pour offrir une alternative.
Younès

[fabszn]

Hello,

Mis à part le fait que ce sont deux que l'on peut deployer sur le WEB (je dis cela, car JAVA n'a pas que cette vocation) Je trouve que ces languages ne sont pas du tout destiné au même application.
Je pense que Java /J2EE offre une plus grande robustesse et de plus grandes possibilitées d'interfacage que PHP. L'orientation objet du langage permet de mettre en place des architectures robustes et evolutives.

Je ne denigre pas le langage PHP, mais je pense que ce language est voué à des besoins beaucoup plus ligth!

Pour moi c'est deux languages ne sont pas comparable.

[stephane eyskens]

TU peux déclarer tes variables n'importe où

Le Java est certes plus difficile car il s'agit d'un langage orienté objet pur au contraire du PHP malgré que l'on puisse tout de même faire de l'objet mais on n'est loin tout de même de Java car me semble-t-il que les accés privé/public/... ne seront introduit qu'avec PHP5 !

En effet, en PHP5,

la portée des membres existe bel et bien (public, private, protected, final,static,abstract)
il est désormais possible de typer un argument pour autant que celui-ci soit un objet, il n'est par exemple toujours pas possible de typer des valeurs scalaires (bool, int, etc)
le polymorphisme existe
la surcharge des méthodes au sein d'une même classe n'existe pas et c'est bien dommage
php5 dispose des mots clés __construct & __destruct pour les constructeurs et destructeurs
l'héritage "simple" est implémenté (extends)
les interfaces et leur implémentation sont implémentées.
chaque objet dispose d'une méthode _tostring
une copie d'objet consiste désormais à copier un pointeur de l'objet et non à le dupliquer
pour dupliquer un objet, il faut utiliser la fonction clone
Il y a des getters & setters
Une méthode spéciale "_call" permet de faire appel à des méthodes "virtuelles" dans le sens où elles n'existent pas.

Voilà, je crois qu'on a fait le tour de l'objet en PHP5

[taka10]

moi j'hesite car c'est vrai que le php est un langage crade car c'est facile de dire que c'est au developpeur de se triturer la tete pour coder proprement quand on a la possibilité de le faire simplement.

Perso, j'ai fait du c++ et java , des langages dits biens structurés donc j'ai appris a developper de façon structuré mais lorsque l'on passe sur du PHP, à force on est obligé de coder comme une crade car on doit beaucoup moins se prendre la tete.

Mais, bon à choisir, en tant que developpeur je prendrais le java mais si je ne l'etait pas, j'hesiterais pas et je prendrais le php

voila merci