Discussion :

[voyageur]

Bonsoir,

Je lance ce debat sur la rapide evolution des technologies informatiques ( langages, methode de conception, base de données etc....) qui nous obligent constamment a nous mettre à jour ( et à perdre de nos competences à cause de la presence de plus en plus de couches dans les langages de programmation, et autres wizard qui nous cachent ce qu'il y a dessous)

A peine commencent t'on a maitriser à peu prés une technologie ou un langage que la version suivante est déja sortie.

Quel est votre avis sur le sujet ? et comment de part vos experiences professionnelles vous adapter vous à cet environnement en evolution constante et "trop" rapide ?

[souviron34]

je suis assez d'accord avec toi (même complètement )

J'avais d'ailleurs lancé un débat sur le développement pérenne (http://www.developpez.net/forums/sho...d.php?t=277133) , où les positions exprimées semblaient assez (naturellement) partagées entre les différents types de personnes (je dirais en gros "jeunes" et "anciens" , mais je vais me faire taper dessus... )..

(et il y a aussi une partie relative à ça dans le débat dur les RAD (http://www.developpez.net/forums/sho...d.php?t=265158).


Mais je suis toujours ouvert à entendre d'autres points de vue, et tu relances le débat avec d'autres termes, donc on va voir ce que ça donne ..

[rad_hass]

C vrai qu'aujourd'hui on est dans un tournant je trouve, des technologies qui cherchent à se démarquer et une concurrence énorme ... IBM vs Microsoft vs Sun vs Oracle vs Google vs Adobe ...

A peine la version 3.0 du framework .net est sortie qu'on annonce la version 3.5, c pas une révolution juste des couches en plus, me di-t-on mais comme meme ...

Si on regarde simplement le nombre de framework Ajax qui sont sortie c derniers temps (Atlas, ATF, GWT, Yahoo! UI ...) et en contre partie d'autre techno essaye de se faire un place dans le mon des RIA (riche internet application) Adobe (Flex 3, Appolo) Microsoft (WPF, Silverlight) et même sun (JavaFX). Je pense que c la concurrence qui fait que chaque éditeur sort d'une manière aussi forte des nouvelles fonctionnalité.

[souviron34]

et je crois que une partie du problème vient un peu des commerciaux / adminstratifs (pas des producteurs, mais des consommateurs).

Je viens vendredi d'avoir un entretien avec un "commercial" d'une grosse boîte de services, qui visiblement ne savait pas de quoi il parlait...

Dans ces conditions, très facile de se faire convaincre que ce dernier truc qui vient de sortir, c'est le MUST DU MUST (ou la crème de la crème )...

[rad_hass]

De toute façon y a pas bcp de boite qui se gete sur les nouvelles techno sans qu'elle face leur preuve ... Parceque l'invistissement en génèral est très lourd, y en a pas bcp des nouvelles techno qui vont durer et se standardiser, y a des effets de mode, mais ca ne dure que si y a des vrai application qui tourne la dessus ...

[InOCamlWeTrust]

Pourquoi nouvelles technologies ? On ressert toujours la même chose avec des packaging différents !

De plus, la programmation, une technologie ?

[rad_hass]

Pas forcément du simple packaging et heureusement, à moins que pour toi Silverlight, WPF, NFC ne sont pas des nouvelles techno ? Surtout à l'époque ou Vista arrive, des nouveau framework arrive ... Et donc la concurrence doit aussi se mette au point avec des nouveautés ...
Si tu pensais à Ajax c'est vrai que c'est du packaging et encore car son utilisation est enfin arrivé plus ou moins à maturité. Et tu sais qu'es ce que la definition de technologie ? C'est l'étude des techniques ou encore une technologie peut etre un ensemble de méthodes et techniques. Enfin bon je crois que tu m'as compris

[Hibou57]

et je crois que une partie du problème vient un peu des commerciaux / adminstratifs (pas des producteurs, mais des consommateurs).

Je viens vendredi d'avoir un entretien avec un "commercial" d'une grosse boîte de services, qui visiblement ne savait pas de quoi il parlait...

Dans ces conditions, très facile de se faire convaincre que ce dernier truc qui vient de sortir, c'est le MUST DU MUST (ou la crème de la crème )...

Effectivement, et à mon avis, le coeur de la technologie a déjà été inventée depuis longtemps, dans les années 1970 (oui, oui, dans les annés 1970), et depuis on ne fait effectivement plus que du packaging, ou alors, on ressort des choses qui existaient depuis longtemps, mais dans l'ombre, et on les fait passer pour des nouveautées.

Exemple de packaging qui n'invente rien : la plupart des langages. Là c'est un exemple typique parce que rien n'a été inventé dans ce domaine depuis les 35 dernières années (ou peu, car même l'objet et sa formalisation mathématique existait déjà).

Exemple de choses qui existaient depuis longtemps et qu'on ressort : XML. Le concept d'XML existait bien avant, et pas seulement à travers SGML.

J'espère que je ne suis pas trop hors-sujet pour l'instant, mais je pense que ces remarques cadres dans les commentaires sur le bilan général.

Sinon, pour en revenir aux usines à gaz, ce que vendent les commerciaux, c'est du temps de développement. Ils vendent la nouveauté XYZ en promettant des temps de developpement drastiquement réduits. Mais en oubliant de préciser que tout à un cout, ... et en se gardant bien de montrer où se trouve le coup de la généralisation des frameworks.

Je ne parle pas de la généralisation de l'usage des frameworks, qui rendent le dévellopement plus clair, mais de la généralisation de quelques frameworks, censés répondrent à tous les besoins. Et c'est bien connu, ce qui prétend répondre à tout, ne répond que moyennement bien à chaque cas individuels, et encore, toujours avec le cout de ce qui est caché dessous, et qu'on ne prend pas en compte, qu'on intégre pas dans le cout, parce qu'on ne le voit pas, ne le perçois pas, mais qui a bien un cout, parce que l'existence en est bien réel.

Les temps de formations pour utiliser tel ou tel framework sont surement une aubaine également pour les commerciaux... d'autant plus une aubaine, que la nécéssité de répéter l'opération vient aussi fréquement que les mises-à-jour. Une belle vache à lait :-/

Qu'est-ce que cela apporte : la maitrise d'un framwork n'est pas la maitrise du cycle de developpement d'une application, puisque le framework cache tout.

C'est d'autant plus difficile de sortir de ce bourbier, que les client(e)s, ont depuis longtemps pris une trés mauvaise habitude. En effet, voici ce que devrait normalement demander un(e) client(e) à un(e) prestataire : « pouvez vous me trouver une solution pour résoudre ce besoin ? ». Mais non, au lieu de cela, voici qu'il/elle vous demande : « pouvez vous m'appliquer la solution XYZ pour résoudre ce besoin ? ».... c'est le/la client(e) qui dicte la solution, c'est un non-sens, c'est n'importe. Je pense que vous avez déjà connu ça.

Je me suis inscrit sur un site freelance (suite à une publicité AdSense sur developpez.net), et c'est ce que je constate systématiquement sur ce site : les clients ne demandent pas une solutions, une vous demandent d'appliquer une solution déterminé à l'avance. Le monde à l'envers. Tout cela est dut au matraquage marketing sur telle ou telle technologie.


... alors avec tout ces points pris l'un aprés l'autre, il ne faut pas s'étonner si les applications sont de plus en plus lourdes et inextriquables.

Et puis, last but not least, en mettant en avant l'environnement de développement, on développe moins la compétence spécifique aux êtres humains, qui sont quand-même pourtant les seul(e)s à avoir vraiment de l'imagination

[souviron34]

entièrement d'accord avec toi....

Il suffit de se rendre sur n'importe quel site d'annonces et d'offres d'emploi... Y compris d'appel d'offres

je ne candidate même pas, quand je vois que tout est déjà décidé.

Mais, comme la discussion sur les RAD, j'ai la très malheureuse impression que, dans 99.99% des cas, on prend un marteau-piqueur pour écaser une mouche.... (que dis-je .. Un porte-avion nucléaire pour traverser un ruisseau d'un mètre..)..

[Caine]

Hibou57,
je suis presque entièrement d'accord avec toi.
Exception faite de l'objet, certes connu des mathématicien mais à peine ébauché avec la programmation modulaire.

Mais peut être parce qu'on est de la vieille génération, à qui on a appris comment fonctionne la boite noire: Le PC.

Concernant, les RAD souviron34, je n'ai pas vu le débat, mais pour utiliser intensivement Delphi dans mes devs persos, et il y a quelques années dans mon travail, ils sont une avancée dans l'industrialisation des développement.

Le problème, c'est que les clients veulent des devs low-cost. Ils préfèrent que l'application soit une usine à gaz si elle coute moins cher à développer. Les couts cachés importes peu, il faut dépenser l'argent de son département à tout prix.

J'ai fait un logiciel de gestion de clientèle pour ma femme. J'ai déjà vu les développements de tels logiciels, souvent trop lourd car maintenant migré sur tel framework!

J'ai compris que tous les magazines infos visent les décisionnaires de grand compte; il faut leur démontrer que telle techno a inventé et pallier tous les problèmes du passés.

L'avenir va voir l'invention de pas mal de nouvelles technos, avec un lapin qui sort du chapeau à chaque noel.

Pas évident on dirait de vivre comme indépendant...moi qui aimerait sauter le pas

Perso, je ne cours plus après les nouvelles technos. Les SSII de toute manière ne veulent pas de oldies reconvertis mais plutôt du JD bien frais à peu près formé sur la nouvelle tehcno.

[souviron34]

Les SSII de toute manière ne veulent pas de oldies reconvertis mais plutôt du JD bien frais à peu près formé sur la nouvelle tehcno.

et du coup pas chers et rentables, qu'on jette au bout de 2 ans, parce que nouvel emploi jeune pour nouvelle techno

je pense d'ailleurs sérieusement à quitter le domaine, tant cette mode est devenue insupportable (et rendant du coup la recherche de boulot/contrat quasi impossible pour nous).

Ce qui m'est le plus insupportable de tout, c'est que j'aime le travail bien fait, solide, de l'artisanat, quoi, qui dure et dont on est fier. Et on se trouve avec des trucs "à jeter" tous les 2 ans, où, bien que tu sois ébéniste, on te dit, "ben, puisque tu connais pas le dernier type de bois sorti, on va prendre un gamin qui, lui connait ça"...

[Caine]

La révolte des oldies

Figure toi que moi aussi je me demande comment sortir du milieu...à contrecoeur.

Car partout ou je suis passé, les applications ont très bien fonctionnées. Tient un projet embarqué où ils prenaient de baffes depuis 3 ans du grand compte, en 6 moi, j'ai reçu leurs félicitations pour la qualité de mes interventions...

Ben oui, j'ai du bagout alors je peux reprendre ce qui a été laissé

Il paraît que la banque ça recrute, et sa paye bien grâce aux primes. Tient, mon conseiller financier a un sacré cursus: Il commence comme guichetier, et 5 ans après il devient directeur d'agence à 27 ans!

Moi, j'en ai 35, je suis excellent dans mon domaine, je suis passé d'AP à ingénieur de dev et maintenant ingénieur système et intégration logicielle; Mais malgré une expérience reconnue, ce sera toujours un JD sorti de grande école avec le Framework XYZ qui sera architecte logiciel!

[rad_hass]

A mon avis c leur salaire que veulent les SSII donc c pas vraiment histoire de Framework XYZ ... Et puis utilisé les nouvelles techno ne signifie pas forcément du travail baclé la c plutot du ressort des gens qui ne consacre pas plus de temps, mais à plutot donné un truc qui marche à peu près à terme (durée mal calculé pour avoir le marché par exemple)

[rad_hass]

Et à 35 t un oldies ptn ca craint

[souviron34]

Et à 35 t un oldies ptn ca craint

ben vu ta manière d'écrire c'est bien vrai ...

[souviron34]

j'ajouterais que je pense aussi que au vu de la nullité des commerciaux et autres dans le domaine des langages, y compris de certains "informaticiens", peu par exemple savent que GTK, Qt, etc.. sont basés sur XWindow, que les wxWidgets et autres sont habituels pour tous les gens ayant déjà programmé des IHM (ne serait-ce que la X Toolkit), etc....

Que si on sait parfaitement le C, le C++ n'est pas grand chose, pour peu qu'on ai frôlé d'autres langages "objets" avant, ou qu'on ait travaillé en "pensant" objet, etc..

Qu'un RAD s'apprend en 1/2 journée...

Donc ils demandent uniquement "connaissant XYZ", et rejettent les autres...

[Hibou57]

entièrement d'accord avec toi....

Il suffit de se rendre sur n'importe quel site d'annonces et d'offres d'emploi... Y compris d'appel d'offres

je ne candidate même pas, quand je vois que tout est déjà décidé.

C'est vrai, en plus ils/elles se privent par là-même, de solution qui aurait les enchanté, parce que plus efficace, mieux adapté, etc. La meilleure cuisine, on la fait avec des aliments bruts bien choisis : de bonne corrotes, de la bonne huile d'olive, du bon fromage de chère, du bon pain (j'espère que je vous l'eau à la bouche là ), mais la cuisine qu'au contraire on prépare avec du « Bolinot (tm) » tout préparé ou autres choses de ce genre, c'est vraiment beurk-beurk :vert:

C'est incroyable ce que l'on peut innover avec un bête compilateur Pascal du grand-père J'adôôôre!!!! (le compilateur, je n'ai plus de grand-père). Alors qu'avec des solutions toutes-faite, on est souvent vite bloqués (dés que l'on sort en tentiner soit-peu des sentiers tout batuts)... on se retrouve avec des casses, comme de réimplémenter ceci ou cela, alors qu'avec une solution plus traditionel (l'aliment brut bien choisit), on l'aurait fait tout naturellement et plus efficacement. Mais non, il faut qu'on se retrouve à devoir créer des extentions à la lourde ... pffff0.... (et les nouvelles technologies pour ajouter des extentions se font passer pour des innovations.... ou comment transformer un problème en produit commercial)

Je vais juste m'arrêter là, mais je pourrai en faire des pages et des pages sur le sujet. Mais juste pour finir concrêtement, je dis par exemple dans une page de mon site, qu'on oubli trop souvent que le CGI par exemple ce n'est pas PHP, mais un protocole qui peut être implémenté avec n'importe quel langage de programmation (d'où ma signature). Et je constate qu'on peut faire par exemple, quand on a compris ça, les choses plus efficacement et plus facilement qu'avec le PHP par exemple.

Je sais que le PHP est admis partout comme une chose impensable à remettre en question... et pourtant, même avec lui, il y a de quoi... alors le reste, je vous laisse imaginer.

Et puis de tout façon, en appliquant des méthodes de transformation systématique, on découvrirait vite que beaucoup de « potions magiques » ne sont rien d'autre que des manières lourdres d'appliquer des solutions traditionelles (pire, en les appauvrissant même). De mon avis, avec un langage procédural, un langage objet (et on peut même faire de l'objet avec un langage procédurale, comme tu le souligne si bien... mais le langage objet est plus commode syntaxiquement), accesoirement un langage du genre Prolog ou Lisp, un peu de méthode, un traitement de texte pour la documentation... avec ça, on soulève des montagnes et envoient même du monde sur la lune.

Mais, comme la discussion sur les RAD, j'ai la très malheureuse impression que, dans 99.99% des cas, on prend un marteau-piqueur pour écaser une mouche.... (que dis-je .. Un porte-avion nucléaire pour traverser un ruisseau d'un mètre..)..

Un exemple applicatif : j'ai sur mon site, une fonction qui est invisible aux yeux des visiteurs, mais qui m'est utile. Je ne dis pas quoi, désolé... mais je peux tout de même vous dire qu'aprés en avoir discuté sur un forum avec un webmaster, j'ai appris que celui-ci n'avait jamais implémenter cette fonction sur son site, au motif que cela nécéssiterait une base de donné SQL, et qu'il n'avais pas encore envie d'alourdire un peu plus la quantité de code à éxecuter pour produire les pages.... oui, c'était sa solution... mais moi, je vais vous faire rire... chez moi, la même fonction ne nécéssite qu'un programme pascal de 300 lignes (qui s'execute trés vite), et un fichier texte qui ne dépasse jamais les 3K bytes pour toute base de donnée.

Alors parfois je pense à ce webmaster... et je me dis... beh le pauvre, s'il savait

Comme tu dis, on sort un marteau pilon pour virer une mouche

[epsilon68]

... j'aimerais bien savoir ce qu'est ta fonction pour comprendre et apprecier ton commentaire à sa juste valeur...

[rad_hass]

souviron34 merci pour ton commentaire sympathique

C'est vrai que moi je n’ai pas fais beaucoup de C (en tout cas à un niveau avancés) mais je trouve comme même que Java est bien plus efficace, tout d'abord avec Java on peut faire ce qu'on veut sans utilisé de Framework.

C'est aussi vrai qu'un programme pascal peut s'exécuter plus vite, mais si tu l'écris en assembleur il s'exécutera encore plus vite lol. Enfin bon on peut comme même écrire des choses plus simplement avec du pascal que avec de l'assembleur et de même qu'avec du C# ou Java que du pascal, en tout cas à mon humble avis.

En tout cas moi je n’ai pas vraiment choisi de faire Java ou C# à la place du reste, ça c'est imposé à moi. Et je trouve que ce sont des langages bien plus évolué que le C, bien plus simple à enrichir, à faire évolué et je dirai surtout qu'ils sont bien plus simple à apprendre ...

Je pense comme même qu'aujourd'hui on fait des choses bien plus aboutit que celle qu'on faisait à l'époque du c ou pascal, ça doit venir de quelque part non ?

Pour notre ami qui comparait la programmation à la cuisine, moi je préfère la comparer à l’automobile, les voiture d'aujourd'hui sont de plus en plus légère en carrosserie et matériaux avec beaucoup plus de pack et de fonctionnalité automatique, mais elles sont de plus en plus facile à conduire aussi. C'est vrai que maintenant faire du bricolage sur ça voiture toute automatisé avec une motorisation qui fait office de boite noire est très difficile, mais qui voudrait revenir aux vieilles voiture une fois qu'il a gouté à la puissance et la facilité de conduite des nouvelles voitures ? Même si y a des personnes très bon en mécanique qui font des miracle avec les vieilles voitures, il est comme même mieux de partir avec un nouvelle voiture ...

[Caine]

J'aimerais savoir d'où te vient l'idée que l'on fait des choses aujourd'hui en Java plus abouti que dans le temps en C, Pascal ou autre.

Donne moi des exemples concrets, car j'intègre des applications développée en Java. Quand je vois les usines à gas que ça donne pour la fonctionnalité qu'il y a derrière...

La force de ce langage objet c'est sa communauté qui augmente les packs près à l'emploi comme James qui permet d'envoyer des mails sans que les codeurs n'ai la moindre notion de SMTP.

Si ce langage et ses framework ont du succès, c'est la gratuité et l'industrialisation des développements.

Certes, il paraît moins couteux de développer une application distribuée avec ceux-ci au lieu des vieux langages qui demandent souvent de dérivé des librairie pour gérer les transferts de données.

Mais, à chaque nouvelle version, il y a des problèmes qui surgissent; des comportements inattendus sans avoir modifier le code.

Pire, après plusieurs version, des méthodes, des classes entières deviennent "decrepated" et il faut revoir le code...quand ce n'est pas sa conception au complet.

Alors, finalement, le cout est plus lisser que vraiment gommer: Il passe dans les tests d'intégration, dans la maintenance évolutive plutôt que dans la création des briques de base de l'application.