Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Souviron34:
Je suis encore plus sévère. Il n'y a pas à dire, Eclipse c'est viscéral, je ne peux pas le boire!
Rad_hass:
Très bon article qui met bien l'accent sur la problématique; Il faut utiliser les nouvelles technos à bon escient, pas systématiquement et sans en attendre un miracle!
Exactement l'inverse de ce que l'on nous promet dans les revues soit-disant spécialisées et sur les sites promotionnels!
On est tous d'accord on dirait
Oui, je suis d'accord avec toi à 300%, mais les mecs comme nous sont des dinosaures, des vieilleries d'un autre temps : ils ne servent plus qu'à faire du calcul numérique/haute performance, là où on fait (et on fera toujours) du C et du FORTRAN à gogo...Envoyé par Caine
Laissons-les patauger, ils se rendront bien compte que ce genre d'"outils" ne sont en réalité que des complications supplémentaires et n'apportent pas de vraie valeur ajoutée au travail.
De telles "technologies" pour faire des interfaces graphiques et du Web, c'est très bien... mais pour réellement programmer... là je dis non.
When Colt produced the first practical repeating handgun, it gave rise to the saying God created men, but Colt made them equal.
En ce qui concerne Eclipse, j'ai tenté l'aventure plusieurs fois, et à chaque fois j'avoue que j'ai assez vite largué le truc à la poubelle.
Mais, quand je lis : ce genre d'"outils" ne sont en réalité que des complications supplémentaires et n'apportent pas de vraie valeur ajoutée au travail., je me pose une question vis à vis de "ce genre d'outils".
Est-ce que vous mettez Visual Studio dans "ce genre d'outils", par exemple ?
Pour moi, c'est oui et non, étant donné qu'il est quasiment incontournable sous Windows... mais que c'est aussi une grosse usine à gaz.
When Colt produced the first practical repeating handgun, it gave rise to the saying God created men, but Colt made them equal.
Eclipse , une usine à gaz !!!
j'ai du mal à comprendre là , et puis c'est quoi une usine à gaz
là je suis pas d'accord ,étant donné que j'ai deja programmé en assembleur et aussi du C++ sous Dos , je vous dis pas la perte de temps à chercher de se rappeler la syntaxe exacte d'une fonction quelconque.ils se rendront bien compte que ce genre d'"outils" ne sont en réalité que des complications supplémentaires et n'apportent pas de vraie valeur ajoutée au travail.
Where is my mind
Salut, moi je voudrais mieux comprendre ton point de vue, je pense que tu carricature un peu dans ta manière de t'exprimer mais j'aimerai savoir pour toi qu'est ce qu'un bon développement avec quels outils ? Quels techno ? Et puis dans l'informatique les techno sont souvent imposé par le client. Alors comment tu fais ?
Et tu pense vraiment que des choses comme la persitance ne se fais pas mieux avec Hibernate ? Ou encore la structuration ne se fais pas mieux avec Struts ?
Échouer, c'est avoir la possibilité de recommencer de manière plus intelligente.
Twitter Blog Mon site
Mon article sur l'agilité
je ne répondrais pas à la place de InOCamlWeTrust mais je vais donner mon opinion de tes questions :
qu'est ce qu'un bon développement avec quels outils ? Quels techno ?
tu viens de faire exactement l'erreur que l'on reproche...
Confondre développement avec outils/technos de développement...
On peut faire de l'excellent développement de très gros projets avec un simple éditeur de texte et un compilateur...
Un bon développement est un développement qui : se termine par le produit demandé, fiable, robuste, et facilement maintenable, avec le MINIMUM de choses nouvelles à intégrer et le MAXIMUM de pérennité (inutile de réinventer 300 fois le même code).
Avant d'accepter un projet, et PENDANT, il faut connaître la RAISON des choix. Elle peut être réelle comme imaginaire. Une discussion et une conclusion doivent avoir lieu. Mais tout ce que dit le client n'est pas "force de loi", sinon pourquoi prendrait-il un spécialiste si ce n'est pas pour qu'il donne son expertise ??Et puis dans l'informatique les techno sont souvent imposé par le client. Alors comment tu fais ?
Tu fais venir un électricien chez toi, tu lui dis "je voudrais une prise là et là, avec un fil comme ça".. Et il te répond : "ben là, pour ce que tu veux brancher dessus, ça le fera pas, et là ça répond pas à la norme, et là dans 2 ans faudra refaire"....
- Pour la 3ième partie, aucune idée, jamais utilisé...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Non je confonds pas, ce qui m'a poussé à poser la question de cette manière c'est les critiques qu'il a fait sur Eclipse (et je ne suis pas un grand fan d'Eclipse ...), si je caricature un petit peu ses propos on croirait presque qu'il voulait dire qu'avec ces usines à gaz (c le thérme qu'il a utilisé lol) on ne ferait pas du bon développement.tu viens de faire exactement l'erreur que l'on reproche...
Bon plus sérieusement je pense aussi qu'on peut faire du bon développement avec n'importe quel langages, mais de la à dire qu'il n y a pas de valeur ajouté dans les Framework qui sont venu après les techno que vous connaissez j'appelerai ça du conservatisme. Menfin je pense qu'entre les extrème y a toujours un juste millieu ... Et je ne prétend absolument pas l'avoir loin de la
Moi je ne pensais absolument pas au choix d'un client non connaisseur en informatique, qui a lu dans un article que ... Non pas du tout je parle d'un client grand compte qui a un existant informatique et qui a des informaticiens formés à un certains environnement. Souvent on doit s'adapter à l'existant du client et des compétences de ses informaticiens soit en formant cela, soit en reprenant des technos existantes ...Avant d'accepter un projet, et PENDANT, il faut connaître la RAISON des choix.
Et ensuite c'est vrai que ça dépend bcp de la génération du développeur le choix des technos. Moi je suis un JD, je ne vais pas me formé à des vieilles techno alors que y a des nouvelles techno (j'utilise ce terme même si vous ne l'aimez pas vraiment lol) qui sont des évolutions même si ce ne sont pas des révolutions. J'ai fais du C et j'ai fais du Java et C# et je trouve que ces derniers sont plus simple à apprendre, et aller à mes risque et péril je dis qu'ils sont plus évolué lol ...
Échouer, c'est avoir la possibilité de recommencer de manière plus intelligente.
Twitter Blog Mon site
Mon article sur l'agilité
Je n'irais pas aussi loin que InOCamlWeTrust
Le problème que j'ai avec Eclipse c'est qu'il va contre mes habitudes d'usines logicielles que sont les IDE et RAD que je maitrise rien de plus. Je signalais juste que NetBeans en était pls proche.
Même si j'ai aussi coder mon comptant de projets avec VI, puis des IDE plus simples comme ceux de broland, il y a une réelle valeur ajouté dans la gestion de ptrojet : Auto complétion des classes, Rappel du prototype des méthodes d'objets et bien d'autres encore.
Ce qui n'enlève en rien la puissance de anciennes technos. Pourquoi tant de projets sont passés sur les nouvelles technos, abandonnant des solution pérennes depuis une décennie. Dans l'assurance, la banque ou le spatial... Est-il vraiment nécessaire de porter les applications des banques sous unix? Réduction des couts? Gagner deux chiffres après une virgule en parts de marché?
Je suis "has been" devant toutes les offres d'emploi en new technos mais pas dans mes compétences ni mon esprit, je suis sauvé.
Mais bien sur maitrisant suffisamment d'outils puissants, j'en reviens toujours vers eux pour mes devs persos car je code plus rapidement avec eux
Y en a bcp qui sont encore sur des Mainframe, mais c un truc de fou comment ça coute cher. Donc oui biensure que c pour des réductions des couts, y a un grand compte qui migre sur un projet SAP avec des serveurs Unix abandonnant son Mainframe c un projet colossale qui va lui couter environ 1.5 M d'euros, mais ce qui est marrant c que dés l'année prochaine il aurait fai son retour sur investissement tellement ils réduisent les couts ... Je pense que ça veut tout direJe n'irais pas aussi loin que InOCamlWeTrust
Ce qui n'enlève en rien la puissance de anciennes technos. Pourquoi tant de projets sont passés sur les nouvelles technos, abandonnant des solution pérennes depuis une décennie. Dans l'assurance, la banque ou le spatial... Est-il vraiment nécessaire de porter les applications des banques sous unix? Réduction des couts? Gagner deux chiffres après une virgule en parts de marché?
Sinon je suis globalement d'accord avec ce que tu dis ...
Échouer, c'est avoir la possibilité de recommencer de manière plus intelligente.
Twitter Blog Mon site
Mon article sur l'agilité
Juste une précision, car je pense que tu as tort. À ma connaissance c'est Cardelli qui a posé les bases d'une formalisation complète de l'OO. Il va même reçu un prix pour cela dans peu. C'était (au mieux) dans les années 80 (l'article principal est à mon avis de 1995 plutôt). Avant ça, il n'y a avait pas de modèle des objets. Il y avait une technologie, des éléments théoriques, mais aucun modèle permettant la compréhension d'une sémantique clair.
Ça ne change rien au sens et à la justesse de ton message, mais c'était une petite précision...
En fait si tu étais vraiment vieux, tu reconnaitrais dans Eclipse le noble hériter de l'IDE/OS de Smalltalk ^_^
Tu vois que t'es pas si vieux.Eclipse c'est, dans l'idée, un retour en arrière.
C'est amusant ce que tu dis, car il y a un paradoxe... Unix est une vieille technologie. On peut pas dire que ce soit un passage vers une nouvelle technologie. Ou alors je n'ai pas du tout compris ta phrase.
oui j'aurais plutôt dit :
est-il vraiment nécessaire de basculer des applications de C vers C++ simplement parce que l'un est dit "objet" ?
Maintenant, ce que je disais d'Eclipse, c'était déjà LA LENTEUR .. du démarrage et du reste...
Et pour en revenir à ce qu'on disait, je pense que c'est un cercle vicieux un peu : on forme des jeunes (ne le prenez pas pour vous, c'est juste la réalité) aux derniers langages, on les embauche, et 3 ans après on les met chef de projet, à embaucher à leur tour.. Evidemment ils ne sont à l'aise que dans les derniers langages, et aussi avec IDE et RAD etc...
D'ailleurs à mon avis (je l'avais mentionné dans une autre discussion), l'explosion des IDE, RAD, etc.. vient du monde Win.. Toute personne ayant développé un GUI sous VMS ou unixoide ou autre avec GKS, Motif, les escape sequences, Forms, etc... n'a toujours programmé qu'en mode "texte".
Ceci n'est pas pour dire que cela ne peut pas être pratique. Juste pour dire que personne n'en ressentait le besoin. Alors que Win a toujours 1) voulu faire à part et 2) fait dans la "masse".
Et d'ailleurs à mon avis la même raison vaut pour les multiples versions de Linux et des packaging. Un mode de pensée "next year is another century away"....
Je ne veux pas créer de troll ici, c'est juste mon opinion concernant le sujet de ce thread....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Pas convaincu du tout...
On forme les nouveaux étudiants à faire
1) du C/C++
2) du Java
C'est à peu près tout.
Dans certaines universités, on montre un langage fonctionnel avec pour but de leurs montrer qu'il y a autre chose (Scheme ou ML par exemple)... parfois une antiquité (Ada, Smalltalk...) et beaucoup plus rarement un « nouveau » langage (Python, Ruby...) Pour les technologies, les universités ne sont pas non plus complètement à la page, pour diverses raisons (dont la problèmatique didactique liée à l'enseignement d'une technologie trop récente). En général, on enseigne pas la nouveauté en université... du moins pas trop tôt. La raison est qu'on estime qu'on les forme non à un métier mais à une manière de pensée, et que les dernières technologies sont rarement nécessaires pour comprendre le domaine alors que les plus anciennes le sont.
Tous ça pour dire finalement, que c'est rarement à l'université que les étudiants apprennent les dernières nouveautés, c'est après.
Salut
J'ai 23 ans et la fin de mes études remontent à ... un an.
Donc voilà des précisions sur les langages que j'ai pu utilisé pendant ma formation (dans l'odre d'importance, certains langages ayant été qu'aperçus) :
Bien étudié :
Java
UML
SQL
Aperçu :
Python
C
COBOL (et oui)
C++
Assembleur
Pascal
PHP
Peut être que j'en oublie mais est ce vraiment le langage qui est important ? Pour ma part non. Le langage c'est juste une syntaxe (ça compte quand même la syntaxe !!!). Ce qui est important, pour moi, ce sont plutôt les notions mises en ouvres par tels ou tels langages.
Ah oui au fait Python et Ruby ne sont pas vraiment plus nouveaux que Java.
On apprend (on essaie en tout cas) également comment fonctionne un ordinateur, un système d'exploitation, les réseaux...
Eclipse est lent c'est sûr. Par contre je ne le lâcherai pas pour reprogrammer avec emacs (je n'ai jamais tenté l'expérience vi). De toutes façons avec une bonne machine Eclipse tourne sans problème (ce genre d'outil va clairement dans le sens de l'industrialisation du processus de développement, je ne pense pas du tout que le développement d'application soit de l'art même si l'architecture d'eclipse est une oeuvre très bien pensée).
Complètement d'accord. En tout cas c'est mon ressenti après 1 an de boulot.
On peut faire de la POO en C comme on peut faire des conneries en C++. Combien de sources soi disantes écrites en C++ ai-je déjà vu sur le net alors qu'en fait c'était juste du C avec une extension .cpp !!! Par contre je viens de lire ça (je n'ai pas tout lu et je n'ai pas trouvé comment faire intervenir la notion de visibilité et donc d'encapsulation) et c'est un peu la croix et la bannière pour faire de l'OO en C
En tout je trouve qu'il y a effectivement un choc des générations (mon père est également informaticien et nous avons pu en discuter).
Sinon, oui, je trouve que les "technos" évoluent vite (enfin ça dépend ce qu'on met dans "technos").
J'ai un ACER 1362 d'il y a un an 1/2, 256 M de RAM, 2.8 G, et ça rame comme je sais pas quoi... Plus de 3 minutes à s'initialiser.....
Dommage pour tes futurs employeurs....
Attend d'en avoir 15 et tu verras..
Bah si tu regardes il y en a un certain nombre qui ont juste aux alentours de 7 ou 8 ans de métier... sans parler des vieux comme moi... qui pensont en gros la même chose... On peut pas vraiment dire "choc des générations", non ??
Et comme tu dis, c'est juste ta première année, et tu trouves déjà que ça va un peu vite...
Tout ça pour dire que il y a des bonnes choses, oui , heureusement... Mais que la précipitation avec laquelle on s'engouffre dans un nouveau truc et surtout on abandonne l'ancien fait peur.... C'est la société de consommation à l'état pur...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
J'ai un ACER 1362 d'il y a un an 1/2, 256 M de RAM, 2.8 G, et ça rame comme je sais pas quoi... Plus de 3 minutes à s'initialiser.....
Oui, 256Mo de RAM, c'est pas assezJe le sais, car il rame comme c'est pas permis chez moi et je ne l'ai jamais supporté.... Jusqu'à ce que je puissse bosser avec avec un ordinateur beaucoup plus puissant. A noter que je ne suis pas sous Eclipse, mais sous WSAD d'IBM (mais qui repose sur eclipse).
Ce que je dis, c'est juste que passer 5 min à faire un Makefile, c'est 5 minutes de trop. Passer 5 min à générer les hashCode/equals (ce qui est souvent utile pour les classes mappées par hibernate), c'est 5 minutes de trop. Idem pour les getter/setter (quand on a des Beans à 5 6 champs, des classes mappés à 50 champs, ça fait perdre du temps alors que cela pourrait être fait automatiquement). Le système qui permet d'analyser les erreurs syntaxiques/sémantiques font gagner pas mal de temps également.
On utilise en plus un générateur de code intégré à WSAD qui permet de générer toute la hiérarchie de classe, la remplir à peu près (il manque le code métier évidemment, et il faut souvent retoucher la vue) à partir d'UT. Ceci en mettant à jour automatiquement les fichiers de configuration (notamment pour struts...).
Evidemment, il faut savoir comment faire sans, sinon, on perd de vue plein de chose.
Sinon, pour le coup des jeunes qui ne connaissent que les nouvelles technologie en sortant d'école, je ne suis pas d'accord. En école d'ingénieur, on apprend plutôt les principes de programmation que les langages (même si certains langages sont vu très précisement, notamment le C). Il faut apprendre à apprendre à évoluer plutôt qu'apprendre un langage précis (les cours se faisant sur des vieux langage, comme C/C++, Lisp...) (non, non, pas de cobol ni de fortran
De toute façon, même en connaissant bien Java, tu peux te retrouver dans une entreprise qui te demande de connaître des framework supplémentaire, ainsi parfois que des framework maison (donc qui nécessitent forcement une formation sur place). Donc, il faut savoir apprendre et s'adapter, ce qui n'est pas toujours évident.
Je ne répondrai à aucune question technique en privé
Dans mon école le cours de POO avait "Java" comme abréviation dans les fiches d'emplois du temps de la semaine....
C'est grave docteur ?
lol oui
Disons que je me suis peut-être un peu mal exprimé...
Regardez les annonces d'emplois un peu partout, y compris ici-même...
Combien en voyez-vous en C, en Fortran, en Pascal, en Lisp, en Prolog, en Cobol (si si il y en a encore), en X11, en OpenGL, en GKS ?? (il n'y a d'ailleurs même pas de forum X11 alors que plusieurs des outils graphiques style Qt etc.. sont basés dessus).
Il y a du PHP, .NET, C#, Java, et éventuellement C++.
Et c'est tout globalement....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Là, ça revient à ce que je disais l'autre jour : c'est une question de productivité aussi.
Développer une belle IHM (je prends cet exemple qui te parleras beaucoup j'imagine
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager