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Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi il insiste sur le "français" ! A croire que seuls les français ont profité de la robotisation sans conséquence. En gros, Manus Dei semble dire que la robotisation a profité aux français et uniquement aux français, que les autres n'ont soit pas profités des bienfaits de la robotisation, soit ils sont subi plus de conséquences néfastes. En gros, les français seraient les nantis du monde.Envoyé par Gooby
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
La France est l'un des pays où la productivité est la plus élevée (était?) au monde.
Nous avons donc profité, effectivement, d'une modernité que l'on ne trouvait pas dans beaucoup d'autres pays.
euh.. Jon t'as mangé un truc pas frais ce matin ?
Je crois juste qu'il cite la France parce que l'écrasante majorité des gens qui discutent sur ce fil sont français, que deuche parle de la France, etc etc..
Mais même avec une révolution mondiale ça ne changerait STRICTEMENT rien..
Y'a un moment où y en auraient qui travailleraient et d'autres pas... certains avec des boulots plus pénibles que d'autres..
Bref, l'utopie ou PERSONNE ne ferait rien et on passerait notre temps à regarder des films ou lire des bouquins (ouwuwu !! la belle perspective !!) n'est qu'une construction de l'imagination et le restera TOUJOURS...
(d'ailleurs, c'est absolument génial, de n'avoir rien à faire que des "loisirs"" . .Je vous le conseille : arrêtez-vous; là, maintenant... Je suis sûr que vous avez de quoi tenir quelques mois.. Expérimentez.. Ca vaut la peine ..)
Donc il est bien qu'il y ait 24% de chomage chez les jeunes, 13% chez les plus de 50 ans ?? De quoi se plaint-on, c'est ca que tu dis ??
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Pas exactement. Je ne dis pas que c'est bien que d'avoir 24% de chômage chez les jeunes.Donc il est bien qu'il y ait 24% de chomage chez les jeunes, 13% chez les plus de 50 ans ?? De quoi se plaint-on, c'est ça que tu dis ??
Je dis que pour reculer le chômage chez les jeunes, l'état français a reculé l'âge d'entrée des jeunes sur le marché du travail en mettant en place un niveau de diplôme toujours plus facile à obtenir. Il en va de même pour les séniors. La productivité est telle qu'aujourd'hui l'expérience ne pèse plus beaucoup face à une machine. Les anciens coutant plus cher, il leurs est prié de bien vouloir partir au plus vite.
Plus exactement, je dis que le chômage est une composante naturelle qui devrait être vécu comme un progrès social plutôt que comme une régression.
Pour être très clair, disons que je dis oui au progrès et non aux délocalisations qui viennent alourdir un phénomène qui n’a pas besoin d’être amplifié.
Pour éradiquer le chômage, il suffirait juste de la rendre illégal et d’en faire supporter le poids et le financement total aux entreprises plus un petit bonus. Croyez-moi, ce n’est pas alors vers 35h que le Medef réfléchirait mais plutôt 32 voire 28. Mais au contraire de cela, on bosse chaque jour un peu plus pour les intérêts du capital, nous souffrons tous du syndrome du larbin et on devrait s’estimer heureux avec cette merde quand les multinationales tire une grosse partie de leurs bénéfices grâce à l'optimisation fiscale.
En fait je voulais pas faire la liste des pays vu qu'elle est longue, donc je me suis contenté des français. Désolé.
Ma copine a fait 6-8 mois de chômage à une époque, elle était invivable au bout de quelques mois. Je me contenterais de cette expérimentation
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Il aurait alors été aussi simple de parler des pays industrialisés, en mettant la France en exemple, ... M'enfin comme l'a dit Souviron, je suis grognon aujourd'hui !
La société des loisirs, c'est ce que nous vivons actuellement. Moins de temps de travail, plus de possibilité de faire autres choses que les bêtes tâches ménagères (d'ailleurs c'est incroyable le nombre de personnes qui font faire leur ménage et leur repassage, voire même leur vaisselle). Les gens "profitent" d'un système perverti qui leur procure la possibilité d'avoir des loisirs (même et surtout si vous êtes sans emploi, avec des réductions sur tout et tout le temps, des assocs gratuites, des prix réduits sur tout - une amie me disait qu'elle n'avait jamais été autant à la piscine que quand elle était au chômage, du fait que c'était gratuit ! Elle a repris un boulot à mi-temps et même si elle a du temps libre, la piscine c'est trop chère maintenant - mais je ne parle pas d'assistanat, non non non ! sinon ce serait de la mauvaise pensance ).
Temps qu'on a des loisirs et de la merde à bouffer, on continue à chanter les deux pieds dans le fumier...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Parce que vous comparez le chômage et le fait de ne plus avoir à aller travailler ? Mais cela n'a rien à voir du tout...
Bien sûr que lorsque tu es au chômage, au bout d'un moment tu deviens invivable, mais ce n'est pas parce que tu ne sais plus quoi faire (quelqu'un qui ne sait plus quoi faire, c'est qu'il y met vraiment de la mauvaise volonté je suis désolé), mais parce que "faire" coût un certain prix, que tu ne peux pas forcément te permettre du fait d'être sans emploi, et surtout car le reste de la société autour de toi, te le remets constamment dans la tête que tu es chômeur, que tu "profites" de la société (même si c'est beau puisqu'on cotise pour toucher ce chômage), qu'on est pas un "vrai citoyen qui participe à l'effort de guerre" (si je puis dire...), etc. etc.
Donc oui au bout d'un moment, tu commences forcément à être sous pression, et cela te soule de "rester à rien faire", pas forcément car tu ne sais plus quoi faire, mais parce que tu vas encore être jugé que tu ne fais rien (après je ne dis pas ça pour la copine de ManusDei spécialement hein).
Ce que je veux dire, c'est que vous comparez deux situations différentes, entre le chômage dans un monde où le travail est une norme / obligation, et un monde où le boulot serait fait par des robots.
Si cette augmentation de productivité servait à faire travailler les gens 28h par semaine au lieu de 35/39, je suis sûr qu'on aurait pas tellement de gens à se plaindre de s'ennuyer chez eux...
Sauf que ça, cela demande de revoir tout le système économique, car oui, si on reste tel quel, et que au final on ne paie à chacun QUE ses 28h, bah forcément, une énorme partie de la population n'aurait pas de quoi vivre ou on aurait pas de quoi le financer au choix.
Bien d'accord..
Cependant "L'oisiveté est la mère de tous les vices" ...
C'est bien pour ça que je dis : essayez volontairement...
Vous avez bien de quoi tenir quelques mois..
Ou regardez autour de vous, les gens à la retraite.. (à part les 2 ou 3 premières années). Je suis sûr que vous vous ébahirez devant le nombre d'heures passées devant la télé, à jouer à des jeux sur ordi, ou à s'emmerder... Et me dites pas que c'est parce qu'ils sont "vieux".. Essayez...
Et même sans parler de société d'aujourd'hui, on serait alors dans une société gérée par des robots.. Déjà qu'aujourd'hui on a des problèmes d'obésité, de vue, de manque d'exercice physique, etc, j'imagine alors bien une mutation de l'espèce : un gros ventre avec des embryons de bras et de jambes, des yeux de myope qui ne voient pas à 3 mètres. Des gros "blobs"... J'avoue être en attente d'une telle société..
Et ne me dites pas "on ferait de l'exercice"... Vous passeriez 8 mois de vacances par an à marcher ?? Ah oui.. Y'aurait le robot qui te ferait bouger les jambes...
Honnêtement c'est comme pour tout : on apprécie la nuit parce qu'il y a le jour (et réciproquement), on apprécie le soleil parce qu'on sait comment c'est quand il pleut, on apprécie son couple parce qu'on est pas 24h/24 ensemble, on apprécie le sexe parce qu'on le fait pas 24h/24, on apprécie le sport parce qu'on en fait pas tout le temps, on apprécie les climats tropicaux parce qu on y est pas tous les jours (pas de saisons et pluie à la même heure tous les jours, 365 jours par an), on apprécie les amis parce qu'on les a pas tout le temps, on apprécie un bon repas ou une bonne bouteille parce que c'est pas ce qu'on prend tous les jours, on apprécie les vacances parce que ça change...
Si on était "perpétuellement" en vacances on n'apprécierait pas du tout
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Un peu comme dans le film de Pixar, Wall-e ! C'est vrai que ça donne envie...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Autant de formatage c'est impressionnant
Et encore une fois, j'adore comme Souviron pense que ses opinions font force de loi
Et la musique, la danse, le théâtre, le sport, l'associatif... Peut-être même qu'il y en a qui travailleront de leur propre chef !
Le problème c'est qu'au lieu d'imaginer une société avec moins ou sans travail, tu prends les week-end du travailleur lambda et tu l'étires en disant "regardez comment ça sera (spoiler : ça sera nul)". Cette façon de voir les choses a plusieurs défauts :
- oui, le week-end on glande beaucoup. Mais quand t'as passé 40h a bosser dans la semaine (sans compter la pause déj et le temps de transport, sinon on est à plutôt à 50h / semaine de temps "non libre"), c'est dur de trouver l'énergie de faire plus que glander.
- un "vrai" loisir, ça prend du temps. Vu que le week-end c'est aussi le moment où tu fais tes courses, ton ménage, ton bricolage de ta baraque, c'est pas évident de dégager du temps libre. Donc quand tu sais que t'as pas plus de 2h devant toi, tu te rabats sur la télé ou un bouquin. Et je te parles même pas de ceux qui ont des gosses.
- ça demande du pognon, et c'est d'ailleurs le principal problème de cette solution de moins travailler/plus travailler. Si à salaire égal on diminue le temps de travail, vu le prix des loisirs les gens n'auront pas les moyens. Le salaire médian c'est 1500€, un couple à ce salaire là avec deux gosses doit déjà surveiller ses dépenses de loisirs. Si tu leur rajoute un, deux, trois... jours sans travail, ils ne pourront rien faire de plus qui n'est pas gratuit. Il y a donc un vrai problème d'accès aux loisirs à résoudre.
Merci, il y en a qui comprenne ce que j'essai de dire
Encore une fois, il y a une différence, entre ne plus être obligé de travailler, et ne plus travailler du tout.Cependant "L'oisiveté est la mère de tous les vices" ...
Quand à l'activité sportive, oui tu peux, marcher, ou faire du sport, ou avoir une activité physique comme couper ton bois de chauffage, t'occuper de ton jardin, ou que sais-je encore ??? Et vraiment dans le pire des cas, rien ne t'empêche de "travailler" de ton propre chef, en fabriquant quelque chose de te mains ou autre...
Et puis bon, venir nous parler d'activités physiques perdues si on arrêtait de travailler, alors que dans notre boulot, le seul moment on a pas le cul sur la chaise, c'est le temps du trajet pour aller en réunion ou pour aller pisser (aux wc, pas du code
Des métiers réellement physiques, il y en a des moins en moins (c'est de la qu'est partie la conversation je le rappelle, tertiarisation du pays, automatisation/industrialisation des tâches, etc etc).
ah et Souviron, j'ai été 1 an et demi sans emploi, et pourtant, je n'ai jamais aussi "occupé" de ma vie, sans rarement m'ennuyer (et les crises d'ennui, étaient plus dû à un manque de moyen pour faire autre chose, ou par manque de motivation à faire telle ou telle chose que j'aurais pu faire, jamais par "manque d'idée").
Je rejoins les autres, ici certains confondent un travail qui n'est plus une obligation et plus personne ne travaillant. Vous imaginez que les gens vont rien faire de leurs dix doigts s'ils ne sont pas forcés. C'est là votre erreur je penses. ça va durer 2-3 mois comme tu dis souviron. Pour d'autres plus ? Et alors ? Moi si demain je ne suis plus obligé de travailler dans un truc que je n'aime pas, je me lance (sans compter mes heures) dans un des milliers de trucs qui me passionnent et j'y consacrerai tout mon temps... et puis deux semaines plus tard j'aurais peut-être envie de faire autre chose, cette fois ça durera peut-être des années, des gens m'y rejoindront, c'est ça la liberté
Essayer ça tout seul dans son coin pendant que le monde continue de tourner à l'envers, ça ne sert à rien. Il faudrait qu'on essaie tous, en même temps. La liberté totale ne laisse pas la place à l'anarchie comme vous l'entendez, contrairement à ce qui se dit souvent. Ce sont les lois qui foutent le bordel, les interdits. Regardez l'univers, une seule loi, et le résultat est pas trop mal... l'anarchie au milieu d'un prétendu ordre mondial, là c'est le bordel. L'anarchie (dans le sens premier) partout, c'est être en phase avec l'univers, on fini par atteindre un certain équilibre.
Je sais c'est bien beau de le dire, hein souviron, faut-il encore le faire. Je t'entends déjà me dire : "tu parles de liberté, mais vas-y, alors quitte ton boulot et voyons ce que ça donne !?"
Je vais donner un exemple (car j'essaie, difficilement, de mettre en application à mon échelle, l'idée d'être totalement libre) personnel : il y a un an, on discutait sur ce forum, dans un topic appelé "l'enfumage des SSII"... le nom en dit long. c'est tombé au même moment que mon entretien individuel. Je venais de faire embaucher deux potes, qui avaient un meilleur salaire que moi (alors que moi j'étais là depuis 3 ans, avec un niveau en C++ plus important, mais sans "master") : 28k (moi 27). Bien que content pour eux, je me trouvais dévalorisé, surtout qu'en teneur (mais pas sur le papier), j'étais devenu responsable d'application, et référent technique C++ de la boite (c'est moi qui faisait passer les entretiens en C++ également). J'ai donc demandé une revalorisation de ma situation, et la SSII m'a enfumé. Pourquoi ? Parce que j'allais être papa. 2 à 3 mois plus tard, ma fille allait naître. Ils se sont donc dit, par bon sens, "on le tient, il ira nulle part car pas d'autres boulots à proximité, avec un enfant à naitre, il prendra pas de risque". Après tout, cela avait fonctionné systématiquement comme raisonnement, pourquoi pas là ? Sauf que voilà : j'étais sur le point d'être père, devais-je être le larbin pour protéger ma fille de la précarité ? Ou être le fou qui dit non, peu importe ce qu'il se passera après. Heureusement pour moi, mon incroyable femme, sachant que de me pousser à accepter de rentrer dans le moule me ferait à coup sur perdre la tête, m'a dit : "je suis derrière toi, fais ce que tu veux" (je sais j'ai une femme incroyable)... quand ils sont venu avec une proposition de grimper à 28k, je leur ai donné ma démission (c'est schématique, dans le temps c'était plus diffus) pure et simple. Préavis de départ. Pas de droits au chomage ensuite. Aucune proposition de poste dans le pipe. A part ma femme et moi-même, on m'a pris pour un fou, même dans ma famille. J'étais prêt à bouger, à travailler ailleurs, même dans un autre domaine que la prog s'il le fallait, mais hors de question de rentrer dans ce jeu ou j'allais me perdre, perdre mes principes. 2 mois et demi plus tard, j'avais deux propositions de postes, dans deux autres villes. J'ai accepté la mieux payée (36k). On a déménagé. Cela fait un an que je travaille avec ce salaire, aux côté en plus (bonus) d'un homme (celui qui m'a recruté (principalement parce que j'ai fais ce choix "fou", qui ne l'était pas à ses yeux) qui revient de 10 ans dans la Silicon Valley, ex-CTO d'une boite qu'il a fondé là bas, puis revendu (aujourd'hui il travaille par pur envie, pas par nécessité). J'ai découvert que lui aussi était prêt à tout pour être libre, et que c'est pour ça qu'il était parti, à la quarantaine, avec un billet d'avion aller-simple, en plaquant tout, avec tout le monde qui lui disait qu'il était fou (mais lui aussi avait une femme prête à le suivre), pour trouver du boulot en Californie. Aujourd'hui, fort de mon expérience, j'ai décidé d'aller en Suisse, car comme vous le savez sans doute avec toutes les conversations que l'on a et si vous avez fait attention, je ne supporte plus trop la France, et ne penses pas qu'elle soit un endroit agréable pour ma fille dans la prochaine décennie. Etat policier, liberticide, flicant les gens, où les fmn et lobbyes contrôlent tout... je sais que je ne vais pas échapper à tout ça en allant ailleurs, mais au moins y échapper un peu. La Suisse, c'est 9° au classement PISA, un chômage négatif dans le secteur informatique, des salaires très attractifs pour un français. Quitte à travailler dans un truc qu'on aime pas, autant que ça rapporte. J'ai donc convenu de mon départ il y a quelques semaines avec mes supérieurs, qui ont pété un câble quand ils on senti qu'aucune des laisses qu'ils pensaient m'avoir attaché autour du cou (primes, évolutions, risque pour moi de partir, même réflexe encore une fois ("où est-ce qu'il irait ? Il a changé de boulot mais en restant dans la même région, et il trouvera pas mieux dedans, il fera rien", ...) n'était assez courtes pour me retenir ici. Cette fois je pars avec mes droits, ma femme va reprendre une activité, et je vais la suivre dans la ville où elle va la trouver. Une fois sur place, je chercherai du travail en Suisse, et une fois trouvé, je m'en irai... (mais l'aventure ne s'arrête pas là, la Terre est trop vaste !!
Tout ce que je viens de raconter, c'est pour montrer plusieurs choses en relation avec la discussion en cours :
- premièrement, souviron, oui il faut essayer, comme tu dis, ça ne sert à rien de juste le dire. Mais le résultat ne sera pas forcément négatif, comme tu le crois, la preuve c'est que moi ça m'a plutôt bien réussi.
- deuxièmement, il faut faire nos propres choix, car comme disent les croyants (dont je ne fais pas partie), le jour où nous serons devant Dieu, à lui demander pourquoi notre vie à été aussi injuste, il pourra nous retourner la question.
- il faut dans un premier temps se libérer de ses "obligations", et pour cela rien de plus simple : il faut ré-identifier ses vrais obligations : la vie est unique, pas de bouton "try again", jusqu'à preuve du contraire, nos vrais obligations sont là : faire de notre vie ce que l'on veut vraiment en faire. Mes obligations allaient vers ma fille, que j'aime plus qu'on ne peut aimer, mais que je préfère faire vivre avec moi sous les ponts et + libre (on l'est jamais totalement, mais on peut choisir nos propres chaines), que soumise à une vie qu'elle ne souhaiterait pas vivre, en substance (en grandissant, elle fera néanmoins le choix de ses propres chaines, c'est ça la liberté
Le plus important, c'est en tout cas ce que j'essaie de vous faire comprendre, en prenant le risque de me tromper dans le fond ou dans la forme, c'est de se libérer de la peur d'échouer, de la peur du risque. Comme l'a dit une grande philosophe (un poisson bleu dans le monde de Nemo, parlant au père de Nemo, à propos de Nemo) : "Si tu fais en sorte qu'il ne lui arrives rien, il risque de ne jamais rien lui arriver". Oui il y a des choses qui nous font rêver, beaucoup vont les appeler des utopies, pour les disqualifier "dans l'oeuf", mais il y a peut-être moyen de les réaliser. Par exemple, ma plus grande utopie, c'est de faire tomber le capital, et de revenir à un système d'échanges à l'échelle mondiale, où la valeur d'un service est la même tout le temps. C'est pour le coup très utopique, même pas sur que ce soit une bonne idée. Mais c'est pas pour ça que je considère cela infaisable, on ne maitrise tellement rien, que tout est encore possible. Maintenant, étant donné que j'ai choisis de m’enchaîner à ma famille (femme + fille), je ne suis donc pas libre de tout plaquer, pour jouer les révolutionnaire et mourir douteusement d'un suicide par deux balles dans le dos avant d'avoir atteint la trentaine
C'est pour ça que souvent, tu m'exaspère, souviron, en exortant les autres à avoir peur de ce qui pourrait leur donner de l'espoir
Nullius in verba
Dans nos sociétés dites moderne on a trop tendance à assimiler la notion de travail à une notion de rémunération.
Par exemple, si je vais couper du bois dans la forêt pour ma cheminée on va presque considérer que c'est un loisir, une balade, un passetemps.
Si je demande à quelqu'un de le faire pour moi, cela devient un travail. En réalité cela a toujours été un travail dans les deux cas, qui plus est le même. Mais l'un est rémunéré et l'autre pas. Lorsque j'étais moi-même sans travail un ami m'avait fait la réflexion que je raisonnais souvent comme un pauvre. Il est vrai que j'organisais mon temps pour faire un maximum d'économie. En réalité, sans le savoir je travaillais. J'ai fait des choses que je n'aurais jamais pu faire ou oser faire avec une rémunération.
Dans nos sociétés modernes, il serait peut-être temps de prendre en considération que le chômage est structurel à nos sociétés car en ne le prenant pas en compte, au final ce sont les biens produits qui ne trouveront pas d'acquéreurs, faute de pouvoir mettre la personne avec le pouvoir d'achat en face.
En Finlande, ils ont résolu le problème, ils sont en train de tester le revenu d’existence. Je pense que c’est une excellente chose, que cela peut-être une réponse au problème de chômage d’aujourd’hui. Nous verrons si effectivement les gens se comportent en fainéants ou en citoyens honnête et responsable.
Il ne faut pas croire que nous sommes tous comme ceux qui nous dirigent dans une pseudo démocratie, la plupart d’entre nous sommes évolués.
Kaamui, Zirak, j'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte : vous êtes des privilégiés. Vous avez un capital culturel qui vous donne les moyens de profiter de cette liberté, et de trouver un travail qui colle à vos aspirations profondes. La plupart des gens, même en occident, n'ont pas ce capital, cette liberté, et c'est d'eux dont parle Souviron34. Pas de vous.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Bien sûr, et vous connaissez tellement bien ces gens là que vous vous permettez de penser à leur place.
C'est là que tu fais une grossière erreur, à mon sens. L'Univers répond à des lois, très précises et très nombreuses. A l'échelle de notre planète, c'est exactement pareil. La nature est régit par des lois immuables et parfaitement définies. Ce n'est pas parce que l'Homme (au sens Être Humain) n'est pas capable de les conceptualiser, voire simplement de les concevoir, que ces lois n'existent pas. Là où tu vois de l'anarchie, c'est l'ordre qui règne. Pas un ordre moral, mais un ordre naturel, physique, mathématique,...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Parce que vous, vous vous sentez plus légitimes ?
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Oui Monsieur, moi j'ai des arrières-grands parents ouvriers, et dans la famille on est très marqués par nos traditions ouvrières, le prolétariat et tout ça on le tète dès la naissance, je fais partie du vrai peuple qui travaille moi !Parce que vous, vous vous sentez plus légitimes ?
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Non, ça c'est du souviron dans le texte. Je ne me permets pas de parler à leur place contrairement à vous.
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