Discussion :

[Jon Shannow]

Pourquoi mieux? C'est différent ça change

L'impression que l'espionnage par la NSA était "le mal absolu", un retour de l'inquisition version US, et que Poutine veut protéger ses concitoyens du Satan américain. Oui, c'est certainement comme cela que Poutine présente la chose, mais de là à le croire, et à penser que Poutine a de saines intentions quand les USA ne sont que des méchants. Je rigole?

Et je ne vois pas ce que ça change. Et, si tu demandes aux citoyens russes ce qu'ils en pensent, je ne suis pas sûr que l'idée que leurs données soient stockées et accessibles par le pouvoir en place leur fasse plaisir...

[Invité]

Jon Shannow ce n'est qu'une impression, de la com au final plus que des faits, qu'en aux citoyens russes ça tombe bien personne ne leur demande ( mais c'est pareil ici mais en france mais nous on râle beaucoup ).

si le gouvernement Russe à racheter VKontakt, c'est pas pour éviter l'espionnage de sa population par la NSA via Facebook, c'est surtout pour espionner et contrôler directement elle-même ce que dit sa population. Si les Russes ont un droit de paroles limités, avec des lois plutôt strict pour poster un blog, avec des comptes à rendre à partir d'un certain nombre de vues, etc etc c'est surtout pour museler l'opposition et les gens mécontents, rien à voir avec la NSA....

C'est sur que le moteur de la NSA c'est l'espionnage économique et l'étude des utilisateurs de Facebook(et autre...), pour la russie VKontakt n'apportera pas grand chose, sauf si VKontakt s'impose en europe ou au USA

[Jon Shannow]

Après cela ne m'étonne pas que certains défendent la Russie ou pensent qu'on la diabolise, y'en a bien qui defendent la NSA et trouvent que Snowden est un traître...

Tu fais un petit amalgame. Dire que Snowden est un traitre, c'est relaté un fait, et en aucun cas je ne défend la NSA. Ce que fait la NSA n'est pas correct moralement, mais c'est le gouvernement Bush qui lui a donné cette possibilité, avec le Patriot Act, donc on accuse une organisation de Sécurité Nationale de faire ce que leur Président lui ordonne. Et, à noter que le gentil Obama n'a rien enlevé dans le Patriot Act.
Quant à Snowden il a dévoilé des dossiers secrets, c'est de la trahison.

Par contre, tout ces gens qui soutiennent la Russie, ces gentils russes qui ont accueilli Snowden pour le protéger des méchants américains me font bien marrer, parce que s'ils écrivaient la moitié de ce qu'ils disent sur le gouvernement français, en Russie, ils ne seraient même pas là pour lire la réponse... Mais qu'ils se rassurent, il parait que c'est bô la Sibérie en hiver...

[Zirak]

pour la russie VKontakt n'apportera pas grand chose, sauf si VKontakt s'impose en europe ou au USA

La gouvernement russe (pour ne pas dire Poutine directement) se fiche que cela s'impose ailleurs, ils ont racheté VKontakt et essaient de plus ou moins museler Facebook, pour faire taire l'opposition, histoire de rester en place.


@Jon: tu trouves que le fait qu'il soit un traitre soit un fait, c'est ton point de vue (et celui annoncé par le gouvernement américain, on est d'accord).

Pour moi, il aura vendu / révélé des dossiers top-secret à l'étranger pour son profit personnel, oui ça serait un traître et il n'y aurait aucune discussion.

Mais comme tu le dis toi-même, ce que fait la NSA n'est pas correct moralement, donc certes il a trahi son gouvernement, MAIS pour le "bien" de tous les citoyens américains qui eux étaient tous trahis par leur gouvernement, en plus lui, il n'y a rien gagné, à part devoir fuir à l'étranger.

Donc oui, au sens strict du terme c'est un "traître", car il a été à l'encontre de son gouvernement et l'a trahi, mais théoriquement, en démocratie, le gouvernement est élu par le peuple, pour faire le bien du peuple non ? Donc pour moi, en allant à l'encontre de son propre gouvernement et en faisant ces révélations, il n'a pas trahi sa patrie et ses concitoyens (ce qui est plus important à mes yeux), mais seulement le gourvernement qui lui trahissait sans aucune morale tous ses citoyens (ce qui est encore plus condamnable pour moi).

(Après oui je sais, vous allez me resortir le couplet de "ils espionnent le monde entier pour notre bien", ils n'ont pas trahis les citoyens américians...)

[clairetj]

La gouvernement russe (pour ne pas dire Poutine directement) se fiche que cela s'impose ailleurs, ils ont racheté VKontakt et essaient de plus ou moins museler Facebook, pour faire taire l'opposition, histoire de rester en place.


@Jon: tu trouves que le fait qu'il soit un traitre soit un fait, c'est ton point de vue (et celui annoncé par le gouvernement américain, on est d'accord).

Pour moi, il aura vendu / révélé des dossiers top-secret à l'étranger pour son profit personnel, oui ça serait un traître et il n'y aurait aucune discussion.

Mais comme tu le dis toi-même, ce que fait la NSA n'est pas correct moralement, donc certes il a trahi son gouvernement, MAIS pour le "bien" de tous les citoyens américains qui eux étaient tous trahis par leur gouvernement, en plus lui, il n'y a rien gagné, à part devoir fuir à l'étranger.

Donc oui, au sens strict du terme c'est un "traître", car il a été à l'encontre de son gouvernement et l'a trahi, mais théoriquement, en démocratie, le gouvernement est élu par le peuple, pour faire le bien du peuple non ? Donc pour moi, en allant à l'encontre de son propre gouvernement et en faisant ces révélations, il n'a pas trahi sa patrie et ses concitoyens (ce qui est plus important à mes yeux), mais seulement le gourvernement qui lui trahissait sans aucune morale tous ses citoyens (ce qui est encore plus condamnable pour moi).

(Après oui je sais, vous allez me resortir le couplet de "ils espionnent le monde entier pour notre bien", ils n'ont pas trahis les citoyens américians...)

Dans beaucoup de reportages et sondages (attention je sens déjà venir le couplet des manipulations et autres conspirations), on nous dit que les américains ne sont pas si attachés que cela à leur liberté de vie privée par rapport à leur sécurité. Donc il faudrait aussi voir combien d'américain jugent les agissements de la NSA comme bien même si cela se fait au détriment de leur vie privée. Parce que dans l'histoire (c'est du moins ce que je ressens) les plus choqué par l'espionnage massif de la NSA ne sont pas les américains eux-même mais bien les autres pays.

[Jon Shannow]

Donc oui, au sens strict du terme c'est un "traître", car il a été à l'encontre de son gouvernement et l'a trahi, mais théoriquement, en démocratie, le gouvernement est élu par le peuple, pour faire le bien du peuple non ? Donc pour moi, en allant à l'encontre de son propre gouvernement et en faisant ces révélations, il n'a pas trahi sa patrie et ses concitoyens (ce qui est plus important à mes yeux), mais seulement le gourvernement qui lui trahissait sans aucune morale tous ses citoyens (ce qui est encore plus condamnable pour moi)..)

Je te rappelle que Bush a été élu par le peuple américains. Que l'espionnage que l'on reproche à la NSA est écrit dans le Patriot Act, et que ce document est accessible aux citoyens. En plus, c'est durant le premier mandat de Bush que le Patriot Act a été voté, et Bush a été ré-élu, non ?

Donc, aujourd'hui le peuple se plaint de quoi ? De n'avoir pas fait son devoir en se désintéressant des lois prises par son gouvernement ? D'avoir élu et ré-élu un gouvernement liberticide ? D'avoir voulu, exigé, réclamé de la sécurité à tout prix ? Quoi, le prix est trop élevé ?

Je pense qu'il y a beaucoup d'hypocrisie dans tout cela. Que nous autres européens, nous plaignons que nos données soient traitées de la même manières que celles des américains alors qu'on n'a pas été consulté, je veux bien, à la rigueur. Au bémol près qu'on est tous un peu coupables quand même. On a tous été super contents d'utiliser Windows, Facebook, Google, MSN, ... J'ai pas vu beaucoup de solutions européennes venir contrer l'hégémonie US. Les rares fois que l'UE a râlé, ce fut surtout pour récupérer du pognon, pas vraiment pour protéger nos données (ou alors un peu, pour dire...)

Aujourd'hui on "découvre" que les US possèdent nos données et les utilisent ! I'm shocking ! Oh My God (Michet) ! Laissez moi rire ! Est-ce qu'une seule personne a lu les conditions d'utilisation de Facebook, GoogleMail avant de signer des deux mains pour avoir le droit de balancer ses photos de merde à la vue de tous ?
C'est comme le mec qui va à la banque demander pourquoi il paie des frais aussi énorme, et que le banquier lui répond : "c'était dans le contrat que vous avez signez, monsieur !" Alors, le gars va peut-être changer de banque ! Et signera un autre contrat les yeux fermés ... Combien de personne ont fermé leur compte Facebook, Google, MSN, Twitter, ... quand ils ont appris que leur données pouvaient être consultés par la NSA en toute légalité ?

[Zirak]

les plus choqué par l'espionnage massif de la NSA ne sont pas les américains eux-même mais bien les autres pays.

Ce qui est normal en soit aussi, puisque les autres pays sont espionnés sans aucun gain de sécurité derrière (ce qui est la justification de la NSA à la base), et avec au contraire, surement même des pertes économiques.


Concernant les sondages et autres, tu le dis toi-même, suivant qui demande / réalise / diffuse le sondage, cela peut dire tout et son contraire. Les différents gouvernements, les médias et autres, pipotent tellement à longueur de temps, qu'il devient difficile de croire le moindre chiffre de nos jours à moins de faire le sondage soit-même

Après on ne va pas relancer le débat Snowden / NSA au complet, mon point était juste de dire que pour moi NSA / Russie, même combat.

Mais tu le dis toi-même, les autres pays sont très choqués par l'espionnage massif de la NSA, et cela a dérapé à cause d'une petite pique à Jon, car je savais ce qu'il pensait concernant Snowden. Je trouvais cela étonnant, que cela le surprenne que certains defendent la Russie sur ce coup, alors que lui même soutient le gouvernement US sur l'affaire Snowden alors qu'une grosse partie de la population "mondiale" considère ce qu'il a fait comme bénéfique. Pourquoi ne pourrait-on être d'accord qu'avec le gouvernement américian, et pas le gouvernenment russe ?

C'est normal qu'il y ai des défenseurs des deux côtés (chacun ses goûts hein), moi je pense que ceux qui prennent parti pour l'un ou pour l'autre, ont tous tord, car dans les deux cas, ce qu'ils font, n'est pas correct, et il n'y pas un camp ou c'est "bien" et l'autre où c'est "mal".

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Dans beaucoup de reportages et sondages (attention je sens déjà venir le couplet des manipulations et autres conspirations), on nous dit que les américains ne sont pas si attachés que cela à leur liberté de vie privée par rapport à leur sécurité. Donc il faudrait aussi voir combien d'américain jugent les agissements de la NSA comme bien même si cela se fait au détriment de leur vie privée. Parce que dans l'histoire (c'est du moins ce que je ressens) les plus choqué par l'espionnage massif de la NSA ne sont pas les américains eux-même mais bien les autres pays.

Ca s'explique facilement je pense...

Si les écoutes de la NSA permettent aux entreprises américaines de remporter des contrats contre leurs homologues européens, ben je pense que l'américain moyen ne sent peut être pas de raison de se plaindre, c'est de la richesse et de l'emploi créés dans SON pays. En revanche, ailleurs dans le monde on sait que ces écoutes sont utilisées d'une façon qui ne peut que nous nuire, donc la méfiance est assez légitime.
Quant à la news, que des pays veuillent reprendre le contrôle de leurs données, je trouve ça tout à fait normal, carrément souhaitable même. Ou bien alors on peut se laisser faire et considérer qu'on est sur terre pour servir les intérêts des américains, remarque vu l'orientation politique en Europe, on pourrait penser que c'est effectivement le cas.

L'impression que l'espionnage par la NSA était "le mal absolu", un retour de l'inquisition version US, et que Poutine veut protéger ses concitoyens du Satan américain. Oui, c'est certainement comme cela que Poutine présente la chose, mais de là à le croire, et à penser que Poutine a de saines intentions quand les USA ne sont que des méchants. Je rigole?

Poutine s'occupe des intérêts de son pays, ce que nous en Europe, on oublie complètement de faire.
Que ses intentions ne soient pas forcément plus nobles que celles de la NSA c'est une chose, mais à choisir tu confies tes données au gouvernement de ton pays où à une puissance étrangère? Tu peux pas commencer à dire que les russes devraient s'estimer heureux que ces données soient entre les mains des USA plutôt qu'entre les mains de leurs dirigeants.

[Jon Shannow]

Poutine s'occupe des intérêts de son pays, ce que nous en Europe, on oublie complètement de faire.

Je suis d'accord sur le fait qu'en Europe on oublie de s'occuper de nos propres intérêts.
Par contre, je ne suis pas certains que les intérêts que défend Poutine soit ceux des russes, mais plutôt de son système.

Tu peux pas commencer à dire que les russes devraient s'estimer heureux que ces données soient entre les mains des USA plutôt qu'entre les mains de leurs dirigeants.

Je pense que pour une bonne partie des russes, cela est vrai. Après, aux mains des USA ou d'autres pays, mais je pense qu'ils ont plus à craindre de leur propre gouvernement que du gouvernement américain/européen...

[Zirak]

Je te rappelle que Bush a été élu par le peuple américains. Que l'espionnage que l'on reproche à la NSA est écrit dans le Patriot Act, et que ce document est accessible aux citoyens. En plus, c'est durant le premier mandat de Bush que le Patriot Act a été voté, et Bush a été ré-élu, non ?

le patriot Act, c'est pour lutter contre le terrorisme non ?

Le compte Facebook de mélanie 12 ans, ou de mme Michu 46 ans habitant au fond de la Beauce, c'est quoi le rapport avec le terrorisme ?

Et encore une fois, tu penses vraiement que les terroriste échaffaudent leurs plans sur Facebook, qu'ils s'envoient des pokes entre 2 attentats ?


Le Patriot Act, cela a été mis en place, en prennant l'excuse du terrorisme, pour pouvoir espionner tout le monde et rester à la tête de l'hégémonie mondiale, rien à voir avec une quelconque lutte contre le terrorisme. Tu es aussi crédule que ceux que tu accuses de s'offusquer seulement maintenant en pensant ça... Bien sûr qu'il y a toujours eu de l'espionnage entre les pays, mais que la NSA espionne le gouvernement, les services secrets étrangers, ou telle ou telle entreprise (ce qu'elle a toujours fait donc, tu le répète assez souvent toi-même), c'est normal, c'est pour garder sa suprémacie.

Maintenant, espionner "toute la planète", c'est "légèrement" exagéré, tu m'excuseras, et cela ne lui apporte rien de plus, d'espionner mme Michu...

[clairetj]

Ce qui est normal en soit aussi, puisque les autres pays sont espionnés sans aucun gain de sécurité derrière (ce qui est la justification de la NSA à la base), et avec au contraire, surement même des pertes économiques.


Concernant les sondages et autres, tu le dis toi-même, suivant qui demande / réalise / diffuse le sondage, cela peut dire tout et son contraire. Les différents gouvernements, les médias et autres, pipotent tellement à longueur de temps, qu'il devient difficile de croire le moindre chiffre de nos jours à moins de faire le sondage soit-même

Après on ne va pas relancer le débat Snowden / NSA au complet, mon point était juste de dire que pour moi NSA / Russie, même combat.

Mais tu le dis toi-même, les autres pays sont très choqués par l'espionnage massif de la NSA, et cela a dérapé à cause d'une petite pique à Jon, car je savais ce qu'il pensait concernant Snowden. Je trouvais cela étonnant, que cela le surprenne que certains defendent la Russie sur ce coup, alors que lui même soutient le gouvernement US sur l'affaire Snowden alors qu'une grosse partie de la population "mondiale" considère ce qu'il a fait comme bénéfique. Pourquoi ne pourrait-on être d'accord qu'avec le gouvernement américian, et pas le gouvernenment russe ?

C'est normal qu'il y ai des défenseurs des deux côtés (chacun ses goûts hein), moi je pense que ceux qui prennent parti pour l'un ou pour l'autre, ont tous tord, car dans les deux cas, ce qu'ils font, n'est pas correct, et il n'y pas un camp ou c'est "bien" et l'autre où c'est "mal".

Tout à fait d'accord avec toi, sauf que je trouve (avis personnel) que l'american-bashing est devenu tellement commun qu'il est devenu ridicule. aujourd'hui, il est tellement plus aisé de faire de l'american-bashing, alors que par contre tu t'attaque à la Russie ou Poutine (et comme tu dis, USA/Russie même combat) tu es limite pris pour un désinformateur et un suppôt du satan américain.

Quand on voit le bashing sur les technologies (Smartphone et tablette surtout, se que l'on considère comme du superflu), on bash toujours automatiquement Appel (IPhone et IPad en tête) alors que Samsumg fait exactement les mêmes produits avec quasiment le même système de fonctionnement (je parle en terme de rythme de sortie de nouveaux appareil, nouveauté pas si révolutionnaire, obsolescence programmé, etc ...) mais là personne n'en parle et ne venait pas me dire que c'est juste parce que Appel et plus connu que Samsung.
Pour ce qui est des réseaux sociaux et informatique, alors oui ça american-bash (facebook, google, windows) parce qu'à l'échelle mondiale il y a quasiment aucune concurrence, mais la faute à qui ?

[Jon Shannow]

Le compte Facebook de mélanie 12 ans, ou de mme Michu 46 ans habitant au fond de la bauce, c'est quoi le rapport avec le terrorisme ?

Tu devrais essayer de te créer un compte Facebook en tant que Mélanie 12 ans... Tu verras si c'est impossible. C'est ça l'anonymat internet...
Mohamed Merah, 30 ans, terroriste, s'inscrit sur Facebook sous le nom de Francis Blanc, 15 ans France et sous le couvert d'un code bien conçut discute avec Ryan Smith, USA, 15 ans derrière lequel se trouve Mouloud Kheshif terroriste aux USA.

C'est un échange entre 2 adolescents innocents, jusqu'à ce qu'ils passent à l'acte, dans un attentat parfaitement coordonné...

Je sais c'est de la fiction, et c'est bon pour un polar... mais dans toute fiction il y a un peu de vérité...

[Zirak]

Tu devrais essayer de te créer un compte Facebook en tant que Mélanie 12 ans... Tu verras si c'est impossible. C'est ça l'anonymat internet...
Mohamed Merah, 30 ans, terroriste, s'inscrit sur Facebook sous le nom de Francis Blanc, 15 ans France et sous le couvert d'un code bien conçut discute avec Ryan Smith, USA, 15 ans derrière lequel se trouve Mouloud Kheshif terroriste aux USA.

C'est un échange entre 2 adolescents innocents, jusqu'à ce qu'ils passent à l'acte, dans un attentat parfaitement coordonné...

Je sais c'est de la fiction, et c'est bon pour un polar... mais dans toute fiction il y a un peu de vérité...

Qu'est-ce qui leur empèche de faire la même chose par courrier / téléphone / etc etc ?? Et même en espionnant leur conversation, ils ne vont pas parler de bombe ouvertement, leur plan, pourrait-être caché dans une conversation tout à fait banale, c'est pas le robot de la NSA qui verra la différence...


C'est quoi l'étape d'après ? On ouvre tous les courriers pour en lire le contenu, car on ne sait pas si le nom indiqué sur l'enveloppe, n'est pas un faux nom ?

[spyserver]

Ça va à l'inverse de la philosophie de l'Internet qui est justement de mutualiser la charge serveur sur un réseau qui dépasse les simples frontières d'un pays. Ca me rappelle la proposition du FN qui voulait fermer les frontières françaises afin d'endiguer l'immigration (c'est ce que tente de faire les USA depuis des années avec le Mexique en dépensant des millions on voit le résultat) ... bref cette mesure russe cela s'appelle du protectionnisme ni plus ni moins au vu de la conjoncture actuelle c'est pas si étonnant.

PS/Au final si la couche des données était parfaitement indépendante du métier on pourrait effectivement le concevoir au niveau mondial en hébergeant toutes données personnelles sur des serveurs nationaux, le reste des données métier et le métier pouvant être hébergé plus librement ...

[cocowin]

Comme certains l'ont dit plus haut : j'en pense que la vrai raison de tout ceci est d'avoir un contrôle total sur Internet. Les citoyens, entreprises et gouvernements étrangers n'auront pas accès au serveurs russes, et les citoyens et les entreprises russes n'auront pas accès aux serveurs étrangers, le gouvernement russes épiera tout ce qui se passe afin d'éviter un soulèvement politique, ils réduiront au maximum la liberté d'expression, le parti communiste prend le pouvoir, ...

Oui bon j'extrapole beaucoup mais selon moi, cette nouvelle est peut-être (je dis bien peut-être) le début de la mise en place d'un système similaire à celui de la Chine.

En tout cas, moi, après avoir vu cette new, désormais j'aurai un regard différent sur ce pays.

[micka132]

Comme certains l'ont dit plus haut : j'en pense que la vrai raison de tout ceci est d'avoir un contrôle total sur Internet. Les citoyens, entreprises et gouvernements étrangers n'auront pas accès au serveurs russes, et les citoyens et les entreprises russes n'auront pas accès aux serveurs étrangers, le gouvernement russes épiera tout ce qui se passe afin d'éviter un soulèvement politique, ils réduiront au maximum la liberté d'expression, le parti communiste prend le pouvoir, ...

La puissance de Big Brother c'est de rentrer dans le mental des gens, et de les manipuler des le plus jeune ages. Les méthodes Russes que l'ont peut qualifier de peu orthodoxe ( un comble ) c'est ferme ta geule ou je te la casse. Les méthodes occidentales c'est cause toujours t'es qu'un sale [GROS MECHANT PAS BEAU]. A toi de voir qui se rapproche le plus de big brother.

En tout cas, moi, après avoir vu cette new, désormais j'aurai un regard différent sur ce pays.

Je vois pas ce que cette news apporte de plus sur les méchants russes que la plupart des news guerre froide

[Mr_Exal]

Je vois pas ce que cette news apporte de plus sur les méchants russes que la plupart des news guerre froide

+1, la Russie fait sûrement des trucs sales, mais au moins c'est annoncé, nous on nous le fait dans le dos, on l'apprend, on s'offusque 3s et on passe à autre chose parce qu'un scandale politique fait écran de fumée.

[ZenZiTone]

Sans parler des intentions derière ce genre de lois, il me parrait cohérent de conserver les données utilisateur dans les pays d'origine. Ensuite, vient la question des intentions justement. Le problème se posse car cela pourrait porter atteinte aux citoyens contre le gouvernement en place. De l'autre coté, si c'est les USA qui les ont, l'espionnage peut aussi poser problème...

En bref, quand deux gouvernement ne s'entendent pas, et que l'un éberge les données des citoyens de l'autre, ca ne peut qu'être problématique.

[Yorenzo]

Honnêtement je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant, en pleine 2ème Guerre Froide, ce sera utile pour les Russes d'avoir le contrôle de leurs informations.

Après ouais y'a le risque de censure, de restriction des libertés individuelles etc. Mais perso j'ai pas vraiment l'impression qu'en Occident ont soit mieux lotis à ce sujet