Discussion :

[pmithrandir]

La réponse à vos deux questions est sur cette page => http://www.democratiereelle.eu/index...=60&Itemid=235

Donc
@Gastiflex: Il y aura un système d'inscription sur la base de la carte d'identité (l'ICE utilise déjà ce genre de procédé)
@pmithrandir: Tous les français pourront voter dès l'âge de 16 ans.

Bon, ça a été décidé en Janvier, c'est juste une base, l'important c'est d'avoir quelque chose de faisable rapidement quitte à le faire évoluer.

Je rappelle que l'outil n'est pas une fin en soi, c'est plutôt une impulsion qui pourrait provoquer une réaction en chaîne et nous permettre de remettre en cause notre système politique antidémocratique. Derrière il y a aussi la question des mandats courts, avec peu de pouvoir, non renouvelable, non cumulable, révocable, avec une reddition des comptes, la notion du mandat impératif, le principe du tirage au sort, des contrôles du pouvoir, de la rotation des charges etc... Tout plein d'outils qui nous permettraient de mieux résister aux abus de pouvoir.

En fait, la question derrière tout cela, c'est, comment tu fais pour te protéger des autres partis qui seront tentés de te phagocyter ou de te pervertir.
C'est assez commun dans les associations, et en général, on insère une clause de sauvegarde / protection permettant de faire le ménage dans les votes.

Si je prend un exemple, tu as 10 000 votants sur ta plateforme. Le FN se rend compte de l'opportunité et discretos ils se ramènent dessus eux aussi. Comme ils font profil bas, tu est plutôt content, tu passe de 10 000 a 12 000, puis a 20 000, et enfin a 30 000.

Sauf que la, ils sortent du bois et ton député se retrouve a devoir transmettre le vote de tous les fachos de France. Ce qui fera imploser ton mouvement, en sabordant l'idée plutôt sympa au passage. (parce que soit ton élu croit à la cause et il se retrouve à voter aux antipodes de ses idées, ce qui sera vite lassant... soit il s'assoit sur le vote et tu dit au revoir a ton mouvement)
En général, une solution c'est de bloquer les votants a une date, par exemple au début de la mandature, voir avant. (sont autorisés a voter uniquement ceux qui ont voté pour désigner les candidats)

Après, pour le vote a 16 ans, c'est bien sur sympa, et j'approuve plutôt(je préfère avoir trop d'insouciance de la jeunesse que trop de pessimisme de vieux retraités), mais ca sera un frein de plus a la généralisation, la majorité des partis étant contre.

[BenoitM]

Donc si tu es pour une Europe ultra libérale avec le démantellement de la sécu, des services publique, de la sncf, de la bouffe de merde, de la privatisation de l'éducation, (c'est dans les tuyaux) et bien vas-y bouffes en de l'europe, moi en attendant je chie dessus.

Donc tu chies sur la démocratie?

A ce que je sache la commision est élu par nos dirigeant que nous avons élu. Le parlement européen est élu par nous.
Faut peut-être dire au français et autres de réfléchir quand ils vote plutot de dire qu'on chie sur nos élus.

[Simara1170]

+1 Benoît, mais on va te répondre qu'on ne chie pas sur la démocratie, mais sur la ploutocratie...
Sauf qu'on ne percute pas que depuis le Moyen-Age on fonctionne sous un système ploutocrate (C'est sûr qu'à la Révolution française, c'était que des paysans qui ont fini au pouvoir... Ah bah non, c'est les pauvres qui se sont fait troué la couenne pour que les bourgeois prennent le pouvoir, petit rappel, à la révolution, la différence entre noble et bourgeois, c'est un "de" entre le prénom et le nom, et une fortune plus importante pour les bourgeois...)

[r0d]

+1 Benoît, mais on va te répondre qu'on ne chie pas sur la démocratie, mais sur la ploutocratie...

Exactement.

Sauf qu'on ne percute pas que depuis le Moyen-Age on fonctionne sous un système ploutocrate.

Non, au moyen-age c'était une monarchie de droit divin, c'est encore différent. C'était une autocratie, c'est encore autre chose. D'ailleurs, souvent les nobles (ceux qui avaient le pouvoir) étaient moins riches que ceux qu'on appelait les bourgeois.

(C'est sûr qu'à la Révolution française, c'était que des paysans qui ont fini au pouvoir... Ah bah non, c'est les pauvres qui se sont fait troué la couenne pour que les bourgeois prennent le pouvoir, petit rappel, à la révolution, la différence entre noble et bourgeois, c'est un "de" entre le prénom et le nom, et une fortune plus importante pour les bourgeois...)

Exactement. Et c'est précisément la révolution de 1789 qui a fait passer la France d'une autocratie héréditaire à une ploutocratie. C'est justement parce que les bourgeois -donc les riches - ont pris le pouvoir, que c'est devenu une ploutocratie.

Les gens qui ont eu la tâche de construire la Ière république étaient fortement influencés par les philosophes des lumières. Mais il est étonnant de constater, après une bonne relecture, que sus-cités philosophes avaient en fait une vision de la démocratie qui s'apparente plus à une aristocratie éclairée. L'aristocratie consiste, étymologiquement parlant, à confier le pouvoir aux meilleurs d'entre nous. C'est le principe de l'élection. Or, force est de constater qu'en fait, les élections permettent d'élire ceux qui sont les meilleurs pour se faire élire, mais pas du tout ceux qui sont les meilleurs pour gouverner. Résultat, on n'est ni en démocratie, ni en aristocratie éclairée, mais dans un cloaque informe régit par une classe d'hyper riches qui ont toutes les commandes.

Je pense que le principe même d'élection est erroné. Ou alors il faut revoir la conception depuis les fondations jusqu'au toit.

[BenoitM]

Ca me fait un peu rire ces commentaires comme quoi les politiciens sont tous des nuls.
Je me demande pourquoi si la solution était si simple personne ne l'a met en pratique?
Juste pour protéger des supposés hyper-riches?
Ou c'est simplement parce que la population sait qu'il n'y a pas de solution magique. Elle ronchonne mais voit bien que les solutions proposer par les autres ne sont que de vastes blagues...

De plus quand tu vois en Belgique où sur certains sondage pour la taxation des "riches" qui ont plus d'un million d'€.
54% de la population est pour 46% est contre. Même si la fiabilité du sondage n'est pas très grande on se demande si c'est vraiment les politiciens qui protègent les "super" riches ou bien la population...

[deuche]

Donc tu chies sur la démocratie?

A ce que je sache la commision est élu par nos dirigeant que nous avons élu. Le parlement européen est élu par nous.
Faut peut-être dire au français et autres de réfléchir quand ils vote plutot de dire qu'on chie sur nos élus.

C'est quoi ton concept de démocratie ?
Pour moi c'est le pouvoir au peuple.
Il me semble que le peuple Français a dis non au traité de Lisbonne.
Sa volonté n'a pas été respectée.


Ensuite si Barroso a effectivement été choisi par les présidents des nations, Herman van Rompuy, dont on pourrait faire un sondage de qui connaît ce Monsieur dans la population, n'a pas été élu mais désigné par la commission Européenne, car malheureusement les chefs d'état n'ont pas su se mettre d'accord.

Attendez, j'essayes de vous trouver un article sur ce qu'impose la commission Européenne à la France. Faut que je le retrouve....
C'est assez interréssant et édifiant à la fois.

[GPPro]

Donc tu chies sur la démocratie?

Moi, oui.

[ManusDei]

Le peuple français a aussi dit non aux OGM, et sa volonté est respectée.
Comme quoi, c'est pas parfait, mais c'est pas non plus une catastrophe.
Et au fait, c'est pas la Commission Européenne ni le Parlement Européen qui a imposé le traité de Lisbonne.

[GPPro]

Le peuple français a aussi dit non aux OGM, et sa volonté est respectée.
Comme quoi, c'est pas parfait, mais c'est pas non plus une catastrophe.
Et au fait, c'est pas la Commission Européenne ni le Parlement Européen qui a imposé le traité de Lisbonne.

Non, c'est la "démocratie" qui l'a imposé. Enfin, la partie de la démocratie que nos dirigeants ont bien voulu retenir. Pour une fois que les électeurs avaient résisté au bourrage de crânes...

[deuche]

Justement, concernant les OGM j'ai un article qui dit le contraire.
Mais peut être qu'il date un peu ou qu'il y a plusieurs sortent d'OGM. Il y en a aussi pour les animaux.
Sans doute aussi la France s'expose t-elle à des amendes en agissant ainsi. Je crois que nous avons un encours de 7 milliards d'euros d'amendes auprès de Bruxelles.

[Simara1170]

@Rod: Monarchie de droit divin... C'était quand même un sacré mensonge, parce que la première lignée de roi, elle est montée sur le trône par la force des armes, et m'en veut pas, mais celui qui a la plus grosse armée, c'est aussi celui qui a finalement le plus de pognon...
Donc c'était une autocratie, mais dirigée par un ploutocrate... (point de vue perso).
Bref, pour moi le système était différent, mais au fond c'était le même genre de bonhomme qui était au pouvoir (un type plein au as)...

@deuche: avec le matraquage médiatique qu'on subit à chaque décision de Bruxelles, faut vivre dans une grotte pour pas savoir que les décisions européenne sont prises là-bas...

Quand à la Suède, il est possible que ça soit l'exception qui confirme la règle, non? Je veux dire si tu prends les 2 seuls pays (Suède et Suisse) qui avaient une très bonne économie au moment de la rentrée dans l'euro, comme contre-exemple, ça va pas être super productif...
Je veux dire la Suède n'a pas passé (de mémoire) les 50 dernières années à se relever de la seconde guerre mondiale en devant reconstruire toutes ses infrastructures (il n'y a pas eu énormément de conflit en Suède, les deux seuls qui me reviennent plus ou moins clairement se sont soldés par une branlée infligées aux allemands avec le matos d'avant guerre que l'Allemagne a vendu à la Suède...). Ca aide à se dire qu'on a pas besoin de l'UE quand on a une économie ultra stable...
Elle n'a pas du non plus subir le plan Marshall qui nous a bien mis dedans mine de rien...

[r0d]

Ca me fait un peu rire ces commentaires comme quoi les politiciens sont tous des nuls.

Si c'est à mes commentaires que tu fais référence, je n'ai jamais dit ça. Ce que je dis, c'est qu'ils sont très fort pour se faire élire (pour ça c'est les meilleurs, j'en conviens), mais qu'ils ne sont pas forcément les meilleurs pour gouverner.

Je me demande pourquoi si la solution était si simple personne ne l'a met en pratique?

Personne n'a jamais dit ça. Nous disons juste qu'on peut mieux faire, et que quelques pistes intéressantes sont proposées et que ça vaut la peine de les tester.

Juste pour protéger des supposés hyper-riches?
Ou c'est simplement parce que la population sait qu'il n'y a pas de solution magique. Elle ronchonne mais voit bien que les solutions proposer par les autres ne sont que de vastes blagues...

De plus quand tu vois en Belgique où sur certains sondage pour la taxation des "riches" qui ont plus d'un million d'€.
54% de la population est pour 46% est contre. Même si la fiabilité du sondage n'est pas très grande on se demande si c'est vraiment les politiciens qui protègent les "super" riches ou bien la population...

Alors. C'est un sujet complexe, mais tout tend à démontrer que ce sont les riches qui décident à peu près tout, même ce que pensent les citoyens (ce qu'on appelle "la fabrique du consentement", cf. W. Lippmann "manufacture of consent", Hemran & Chomsky "manufacturing consent").
* J'ai précédemment cité une série d'études sérieuses qui montrent la corrélation flagrante entre les apparitions dans les médias des candidats et leur score aux élections. Or ce sont les riches, et même les plus riches des riches, et ça n'est pas un hasard, qui possèdent les médias.
* Les campagnes des politiques et de leurs partis sont financés, de façon plus ou moins ouverte, par les plus riches. Ce qui engendre diverses formes de dépendances des élus envers ces riches.
* Le développement du capitalisme qui a récupéré la culture a pour résultat que les riches sont positionnés comme des modèles à suivre. C'est un point un peu complexe, mais c'est une façon extrêmement puissante pour les riches de faire passer leurs valeurs, et ça répond à ta dernière remarque sur les belges et la taxation des riches. La lecture de trois ouvrages précis permet de cerner assez bien cette problématique complexe: Propaganda (E. Bernays), Comment les riches détruisent la planète (H. Kempf) et La société du spectacle (G. Debord).

[pmithrandir]

Il me semble que le peuple Français a dis non au traité de Lisbonne.
Sa volonté n'a pas été respectée.

Le peuple a dit non a une constitution, pas au traité de Lisbonne.
Il a même approuvé celui de Lisbonne, indirectement en votant pour un président qui l'avait annoncé et pour un parlement également pour cette idée.
Les différences sont fondamentales entre le traité de Lisbonne et la constitution.(rien que pour la portée juridique de ce qui est dedans)

Ensuite, démocratie ne veut pas dire suffrage direct. c'est même peu le cas dans le monde puisqu'en général ca amène a des régimes centralisés, donc les couts d'états sont simplifiés. (c'était une peur légitime avec de Gaulle quand il a mis ca en place).

Donc bon, peaufine ton discours, tu es loin d'être prêt et assez précis encore une fois.

[r0d]

@Rod: Monarchie de droit divin... C'était quand même un sacré mensonge, parce que la première lignée de roi, elle est montée sur le trône par la force des armes, et m'en veut pas, mais celui qui a la plus grosse armée, c'est aussi celui qui a finalement le plus de pognon...
Donc c'était une autocratie, mais dirigée par un ploutocrate... (point de vue perso).
Bref, pour moi le système était différent, mais au fond c'était le même genre de bonhomme qui était au pouvoir (un type plein au as)...

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis là. De toutes façons, toutes les formes de pouvoir ont toujours été, selon moi, "de sacrés mensonges", comme tu dis.
Concernant la monarchie de droit divin, le truc c'est que l'Eglise avait beaucoup de pouvoir à cette époque-là (elle avait même des armées: divers ordres de moines guerriers), et que le roi n'était légitime que s'il était adoubé par la plus grande autorité religieuse, en l’occurrence le pape en Europe. Le pape étant le représentant de Dieu, il ne servait officiellement que d'intermédiaire entre Dieu, dont il se contentait d'exprimer la volonté. Évidemment, tout ceci est de l'ordre de la fable, mais le peuple y croyaient suffisamment pour que ça permettre une certaine stabilité. Stabilité également toute relative car entre les guerres incessantes entre royaumes et fiefs, et les changement de dynastie, évidemment que cette organisation n'était pas vraiment optimale. Mais ce n'était tout de même pas tout à fait une ploutocratie, quoi qu'on en dise.

[r0d]

Le peuple a dit non a une constitution, pas au traité de Lisbonne.

Vous ne voulez pas de smartphone? Ha ben on va vous donner un iPhone alors. Mais non, ce n'est pas la même chose, puisque tout le monde* vous le dit!

*tout le monde étant, en vérité, la petite clique autorisée à répandre leur venin dans les médias.

[BenoitM]

Si c'est à mes commentaires que tu fais référence, je n'ai jamais dit ça. Ce que je dis, c'est qu'ils sont très fort pour se faire élire (pour ça c'est les meilleurs, j'en conviens), mais qu'ils ne sont pas forcément les meilleurs pour gouverner.

Personne n'a jamais dit ça. Nous disons juste qu'on peut mieux faire, et que quelques pistes intéressantes sont proposées et que ça vaut la peine de les tester.

Non non c'était une remarque général sur certains commentaires de ce poste et sur celui "Parce que l'Europe, c'est pas assez bien pour nous ! "

[pmithrandir]

Vous ne voulez pas de smartphone? Ha ben on va vous donner un iPhone alors. Mais non, ce n'est pas la même chose, puisque tout le monde* vous le dit!

*tout le monde étant, en vérité, la petite clique autorisée à répandre leur venin dans les médias.

Tu sais bien que pas mal de choses ont été enlevé.

On a pas le statut de pays
On peut plus facilement quitter l'europe(faire session aurait été plus complexe)
Le parlement a moins de pouvoir que prévu
La commission en a plus.

Bref... c'est pas la même chose. Je pense même que c'est pire puisque l'on a les problèmes, sans tous les outils pour les résoudre.

[Jon Shannow]

Tu sais bien que pas mal de choses ont été enlevé.

On a pas le statut de pays
On peut plus facilement quitter l'europe(faire session aurait été plus complexe)
Le parlement a moins de pouvoir que prévu
La commission en a plus.

Bref... c'est pas la même chose. Je pense même que c'est pire puisque l'on a les problèmes, sans tous les outils pour les résoudre.

Le problème n'est pas de savoir si c'est EXACTEMENT le même texte ou qu'on a modifier l'ordre des chapitres, mais du fait que le sentiment général est : on fait un référendum, le résultat n'est pas celui escompté ? Pas grave, on refait un texte - et on en profite pour le rendre encore plus anti-peuple ça leur apprendra à ces cons - et on le passe en force.
Regarde ce qui s'est passé en Irlande. Comme il était nécessaire, de passer par référendum, ils ont fait voter jusqu'à obtenir le résultat escompté, grâce à l'abstention, les gens n'y croyant plus !

Ce n'est pas l'idée que je me fais de la démocratie, et si la démocratie européenne, alors je n'en veux pas !

[pmithrandir]

Jon, je sais bien que c'est peu démocratique.

Le problème, c'était que le premier vote avait été une connerie. L'Europe ne pouvait plus fonctionner avec les anciennes règles, qui empêchent entre autre dailleur de faire une politique de gauche. (la gauche ayant voter contre l'outil qui aurait pu lui donner du pouvoir).

Quand tes institutions ne fonctionnent plus, comment peux tu faire pour continuer, les deux seuls choix étaient une dissolution de l'Europe(et je suis sur que ca a été envisagé, de tout casser pour repartir sur d'autres bases) ou de passer en force.(la plupart des changement institutionnels dans l'histoire se sont résumé à la question : me faites-vous confiance)

Le fait pas exemple que toutes les décisions devaient être prise à la majorité, que tout était figé dans des règles prévues pour 6 membres. Tout ca faisait que le changement était non négociable.
Le problème, c'est que de refaire un référendum, ou la population peut voter pour n'importe quelles raisons en dehors de la question posée, ca prend du temps. Le temps de refaire une série de règles globalement acceptées, il a fallu 3 ans pour avoir Lisbonne. Pour le faire ratifier, on en aurait en au minimum pour 2 années de plus, avec le risque de se faire à nouveau bloquer.
Bref, il n y avait que des mauvais choix, et de redonner la parole au peuple était la pire des solution qui menait à l'échec avec 90% de chances. C'est tout le problème des régimes démocratique, le peuple est tout a fait capable d'applaudir son bourreau et de voter contre des choses qui pourtant lui serait bénéfique.

L'individu est capable d'intelligence, la foule rarement. C'est bien pour cela que dans tous les pays, les questions sont toujours très simples. Préférez-vous tel ou telle personne, êtes vous d'accord ou pas, etc...

Quand tu parles de sentiment général, tu mets bien en avant le ressenti. Est-ce que ce ressenti est véridique, peu importe. C'est bien là qu'est le problème.

PS : et oui, Rod, j'ai toujours maintenu que le peuple avait voté contre la partie 3 qui était les traités existants, qui allait reste en place quoi qu'il arrive, sans se soucier de la partie 1 et 2 qui représentait les avancées majeures. Le peuple à voter contre plus de pouvoir au parlement, entre autre le pouvoir de changer la politique européenne. Faut pas se plaindre après que l'Europe soit libérale.

[deuche]

L'individu est capable d'intelligence, la foule rarement. C'est bien pour cela que dans tous les pays, les questions sont toujours très simples. Préférez-vous tel ou telle personne, êtes vous d'accord ou pas, etc...

Il ne faut pas prendre les gens pour des cons.
C'était beaucoup mieux avant l'Europe de Maastrich, avant celle Lisbonne et le pire est devant nous.
C'est un projet impérialiste qui au fur à mesure qu'il avance vise à protéger une certaine élite dans le principe des ré-elections au détriment des populations.


En fait l'europe est une vrai saloperie, un espèce de virus qui emporte les peuples sur son passage.
Depuis 1979 on nous ressort les mêmes conneries d'une autre Europe alors que tout en haut de la pyramide on a des anciens de chez Goldman Sachs. (Draghi, Monti, Papadémos pour les plus connus)

Et c'est donc à des banquiers que nous devrions faire confiance ? Je sais vous allez me dire que je fais des raccourcis, en attendant regardez-voir qui est le chef, qui a sa signature sur les billets en Euro ?
Billets, soit dit en passant qui ne font référence à aucune culture, d'aucun pays, d'aucun batiment d'aucun pont, etc.