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la demoiselle dont tu lis la prose sur ce blog est BAC +5Envoyé par el_slapper
Au demeurant il va falloir vous sortir de la tronche que le "BAC +5" serait comme un être humain à part. On ne peut que constater qu'il a fait 5 ans d'étude après le bac, et ça ne dit rien d'autre.
Par contre quand je lis ce genre de phrase, j'ai tendance à m'interroger sur le degré de connerie qui peut bien caractériser certains bac +5.
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Sentiment savamment entretenu par les écoles qui dispensent ces formations à mon avis.
Quand on arrive dans sa grande école (pas si grande que ça quand même hein... groupe C), et que le premier jour, le gentil directeur vous explique que vous êtes, et je le cite sans rien changer à ses mots : "l'élite de la nation" ça fait forcément tourner la tête de certains. Suffisait de voir les sourires jusqu'aux oreilles de certains étudiants ou de leurs parents présents ce jour là...
Maintenant, je suis bien d'accord, être bac +5 ça transforme pas en surhomme, ca ne rends pas intelligent et ça ne vaccine pas contre la bêtise!
Et encore, ça avait été répété aussi en prépa (bon, nous c'était plutôt sous forme ironique "et dire que c'est ça l'élite de la nation") par les profs.
Un BAC +5 n'est qu'un humain qui a validé 5 années d'études, où chacune correspond à un niveau différent. (Valider 5 premières années de fac différentes, ça ne fait pas un BAC +5, rater 5 années d'études après le bac, ça ne fait pas un BAC +5)
Un BAC +5, ce n'est pas un être humain à part, mais quand on voit les CV aujourd'hui, un BAC +5, c'est quelque chose de suffisamment complexe pour à la fois dire quelque chose et ne pas dire grande à la fois.
Nous c'était plutôt "cette année, vous êtes très très forts".
(On a compris à la fin qu'en plus de n'être pas qu'un peu ironique, qu'il n'y avait aucun comparatif dans cette réplique)
Bon, plein de gens n'ont pas compris ou je voulais en venir. Je réponds à ce post, mais c'est aussi plus général.Sentiment savamment entretenu par les écoles qui dispensent ces formations à mon avis.
Quand on arrive dans sa grande école (pas si grande que ça quand même hein... groupe C), et que le premier jour, le gentil directeur vous explique que vous êtes, et je le cite sans rien changer à ses mots : "l'élite de la nation" ça fait forcément tourner la tête de certains. Suffisait de voir les sourires jusqu'aux oreilles de certains étudiants ou de leurs parents présents ce jour là...
Maintenant, je suis bien d'accord, être bac +5 ça transforme pas en surhomme, ca ne rends pas intelligent et ça ne vaccine pas contre la bêtise!
(1) J'ai fait une école du groupe A. On m'a, à moi aussi, tenu le discours de l'élite de la nation. J'e l'ai considéré comme une scorie, un élément de langage que les profs utilisaient pour se faire mousser sans y croire. J'avais tort : l'un d'entre eux, au moins, y croyait dur comme fer. Un jour, ses illusions se sont effondrées : les autres n'étaient pas plus cons que nous.
(2) Ce qui fait de moi un bon élément, ça n'est pas mon BAC+5. C'est ma capacité à résoudre les problèmes qui se posent à moi dans un cadre professionel - y compris ceux dont mon employeur/client n'a même pas idée, et qu'il ne me demandera jamais de régler.
(3) Ce qui fait que je considère quelqu'un comme un BAC+5, ça n'est pas son diplome. C'est sa capacité, justement, à voir au-delà du problème qu'on lui soumet, et à ne pas se contenter de répondre au besoin direct exprimé, mais au contraire d'avoir une vision plus complète.
(4) Ce qui fait que je ne considère pas 42 comme formant les gens à être BAC+5, c'est qu'elle fait du formatage. Elle n'enseigne pas une vision, elle enseigne des techniques. De manière brutale. Efficace? Aucune idée. Mais ça reste de la technique, sans autre valeur ajoutée.
(5) Des gens ont naturellement cette vision, et 42 ne va pas l'oter. J'ai même vu un BAC-2 me donner des leçons à ce sujet. Maintenant, une vraie école BAC+5(pas des supertechniciens, et j'en ai vu dans d'autres domaines que l'info) aide à acquérir cette vision. Ca n'est pas obligatoire, et pas systématique. Mais ça augmente la probabilité d'avoir cette vision.
Avant d'être informaticien, j'ai tourné et fraisé de l'acier, j'ai soudé, fait des calculs de résistance des matériaux, étudié l'influence de la craie sur la résistance des polymères chargés, conçu des systèmes de changement rapide d'outil, mis au point l'injection de lentilles pour l'éclairage automobile, et découvert les normes qualité de ce milieu. Tout ceci fait de moi un meilleur informaticien, parceque celà me donne un repertoire de manières de penser différentes(et une bonne partie de notre boulot est de trouver de nouvelles manières de penser pour résoudre les problèmes du client), et parceque celà me permet de replacer les problèmes du client dans un contexte plus large.
Ca, ça fait de moi un BAC+5. Certains ont fait des écoles encore plus prestigieuses que la mienne(ou simplement la mienne), et ne méritent pas cette appellation. D'autres la méritent alors qu'ils n'ont pas le bout de papier. Ce que je veux dire, c'est qu'une formation de type militaire, proche du lavage de cerveau, ne va pas aider à l'acquérir.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Donc en gros, ce qui fait pour toi un "Bac + 5" c'est la façon dont la personne est capable de résoudre (ou d'aborder) les problèmes. Pas sa formation mais plutôt sa façon de penser, partiellement due à son expérience ainsi qu'à sa tournure d'esprit "naturelle".
Dans ce cas je te conseille d'utiliser un autre terme que "Bac + 5" pour couvrir cet état d'esprit (je ne sais pas lequel, à toi de trouver). Parce que dans l'esprit de tout le monde - sauf toi - "Bac + 5" désigne une personne ayant... un diplôme de niveau bac + 5.
Ce que je remarque en tout cas, c'est que certains bac + 5, même des "vrais", des "bons", maîtrisent l'art du quiproquo.
Ingénieur ?
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Même pas parce que ingénieur c'est un titre qu'on à avec des critère bien précis.
J'utilise le terme de BAC+5 tout simplement parceque c'est ce que les gens ont tendance à attendre du diplôme correspondant.
D'un BAC+2 on attend l'excellence technique(on ne l'a pas toujours)
D'un BAC+5 on attend la capacité à se projeter au-delà de la technique(on l'a encore moins souvent - mais on s'imagine l'avoir juste avec le diplome).
Vous avez un meilleur mot? Que les gens comprennent?
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Pas de meilleur mot mais moins pire certainement vu que "Bac+5" exclus ceux qui sont doué de raisonnements mais qui n'ont pas le diplôme pour x ou y raisons et inclus ceux qui l'ont parce qu'ils savent recracher par coeur des fonctionnements non compris et frotter la manche de leurs professeurs.
"futé, malin" auraient suffi à se faire comprendre même s'ils ne sont pas très précis non plus.
Ce n'est pas efficace, c'est certain.(4) Ce qui fait que je ne considère pas 42 comme formant les gens à être BAC+5, c'est qu'elle fait du formatage. Elle n'enseigne pas une vision, elle enseigne des techniques. De manière brutale. Efficace? Aucune idée. Mais ça reste de la technique, sans autre valeur ajoutée.
Que dit Nicolas Sadirac le directeur de l'ecole : Que la connaissance ne compte pas, qu'il suffit de savoir où aller la chercher. Je vais vous enseigner la méthode pour aller la chercher sur Google et la réutiliser.
Dans quel monde a-t-il grandit ce monsieur, bardé de diplômes : Stanford, Epita , HEC , pour sortir des âneries pareils ? On est que des robots avec un disque dur et un navigateur internet ? Il suffit de connaitre les adresses Internet pour remplir ce disque dur ? On nage en pleine sciences-fictions. Je pense qu'il a trop lu de livre d'Asimov dans sa jeunesse.
Outre la brutalité de l'enseignement de 42, ou apprend-on l'intuition ? La sensibilité ? L'inspiration ? bref toutes ces choses que font que l'on est pas une simple machine, mais bien un être humain. En plus l'enseignement passe outre tout ce qui fait qu'on est un homme du monde : pas d’économie ou tout simplement de culture générale.
Je pense et je me répète, tout ceci n'est qu'une opération pour recruter une poignée de développeurs pour la boite de Xavier Niel. Il sais très bien que des très très bons développeur peuvent lui faire gagner des fortunes. Les gens de l'EFREI par exemple sont bien à l’origine de la freebox qui lui a fait gagner des milliards. Alors qu'est ce que c'est que 10 Millions dans une école ?
Les autres, les médiocres se retrouveront sans rien ou presque sur le marché du travail. Lui il aura trouvé ses cadors à lui, formaté comme il l'entent, des exécutants dociles et pas trop cher.
On parlait des abandons :
"
Bref, un vrai carnage, nous ne sommes plus que 560 après une semaine, c’est a dire a peu près autant que la piscine précédente après un mois… Sans compter que des repêchés de juillet et aout sont revenus.
"
Pour ceux qu'ont pas suivi, Laurene Castor dont j'avais donné le blog y a trois pages n'a pas été retenu, malgréle cote syndrome de stockolm de son compte rendu
Mouais.
Tu prends le concours pont-mines-telecom :
14 000 candidats.
1 000 retenus.
7% de réussite.
Bref, 42 filtre les candidats, comme toutes les écoles!
Je vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans. La manière est discutable, mais ils n'ont mis le couteau sous la gorge de personne non plus.
Oui, il n'y a vraiment rien de choquant la dedans...
Que ce soient les concours aux grandes ecoles, le concours de fin de premiere annee de Medecine, Veto, ou bien l'ecremage a l'universite (regarde le nombre d'etudiants de M2 par rapport au nombre de M1, ou bien les cursus comme certains M2-recherche qui virent 20% des moins bons a la fin du premier semestre), il y a des abandons et des recales dans toutes les formations.
Exact. Dans mon batiment, la règle non avouée, non officielle mais qui se révélait juste à chaque fois était "1/3 de réussite".
L'écrémage ne me choque pas, les conditions de stress intense oui.
Et les arguments du genre "ils ont signé, ils savent à quoi ils s'engagent", pourraient entrainer trop de dérives...
Je suis d'accord avec le fait qu'un écrémage soit nécéssaire. Ma propre école d'ingé en a fait un pas mal non plus. Le principe même de la prépa est un écrémage massif, tout aussi violent(sauf qu'on a le droit de dormir dans son lit).
La question est : est-ce que les critères sont pertinents? La question vaut aussi pour la prépa, d'ailleurs. Mais il faut bien, à un moment, selectionner. Et un sytème brutal comme 42 ou la prépa vaut mieux qu'une selection de classe(encore que les concours coutent de plus en plus cher).
Il faut selectionner parceque ça démontre certaines qualités, que tout le monde n'a pas. Et que dans nos boulots, le tout-venant ne suffit pas. Joel Spolsky explique qu'il veut des gens qui soient passés par un processus selectif.
Pour lui, c'est juste un marqueur positif, rien d'autre. Mais utile : le candidat qui a survécu à ça a démontré qu'il avait le cuir plus tanné que la moyenne. Le bloggueur du lien de GuillaumeJ ne dit pas autre chose, d'ailleurs : il s'est découvert des ressources insoupçonnées. Que d'autres n'avaient pas, et ces derniers sont partis.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Personnellement, je trouve quelque part vos assentiments respectifs à ce type d'écrémage violent, voire dégradant pour la personne humaine, assez dérangeant. C'est comme si toutes les qualités requises pour être informaticien (va falloir en faire la liste, et des divergences riquent de naître) devaient être innées ...
Ben non, pour ma part certaines de mes compétences (gestion du stress, de la pression, gestion de la politique en entreprise ...), je les ai acquise au fur et à mesure de mes expériences professionnelles, et parce que j'ai eu des responsables qui m'ont fait confiance et ont cru en mes aptitudes.
Les processus de l' "école" 42 m'ont fait plus repenser à ma période pré militaire (Peloton préparatoire aux écoles d'officier de réserve), ou on cherche à te casser, t'anéantir physiquement, te "laver" le cerveau, pour après te faire ingurgiter ce que tu dois penser et comment le penser, et en passant te faire sentir comme quelqu'un à part au dessus du commun des mortels.
Désolé mais ce genre de processus, va refouler des personnes qui auraient très bien pu faire une carrière voire un très bonne carrière en informatique.
C'est pourtant comme ça que fonctionne toute notre société. Par contrats.
Que ce soit moral ou légal.
Un éboueur, quand il signe son contrat, il sait qu'il va ramasser les poubelles. Si il s'en étonne et refuse de le faire, il va se faire virer et tout le monde trouvera cela normal.
A 42, j'imagine qu'ils se sont couvert légalement, et que quand les candidats acceptent de venir tenter leur change dans la piscine, ils sont prévenus de ce à quoi ils seront exposés.
Et là encore, j'insiste sur cette notion d'acception du candidat. C'est le candidat qui est venu à 42 de sa propre initiative. Ce n'est pas 42 qui est venu le chercher dans son canapé et l'a obligé à venir.
On ne peux pas tout accepter lorsque c'est une obligation faite à tout le monde de le subir.
Par exemple si l'on imposait à tous les blonds de plus d'un mètre soixante dix de se teindre les cheveux en rouge. Là clairement, cela serait un abus.
Maintenant, si tu as un club/association qui se crée, qui n'accepte que les blonds de plus d'un mètre soixante dix (à supposer que cela soit légal?) et qui impose dans son règlement intérieur de se teindre les cheveux en rouge. Où est le problème? Ceux qui iront l'auront fait de leur plein gré et en toute connaissance de cause.
A 20 ans, normalement, on a acquis quelques qualités. On ne sort plus du berceau.
Je sais bien. Je suis dubitatif sur les critères de selection. En même temps, si jamais on ne confronte les gens à des situations chaudes, eh bien il est impossible de savoir si ils sauront y résister. On t'a fait confiance, mais tu aurais pu t'effondrer comme un chateau de cartes. Tu as tenu. Tu est un bon. Ta selection à toi, c'est à ce moment-là qu'elle a eu lieu. Au moment ou l'échec aurait été le plus couteux pour l'entreprise.
J'ai été moinssé pour avoir fait une remarque équivalente(sauf qu'à l'armée, j'étais un grouillot - un retour à la réalité bienvenu après ma prestigieuse école). Et j'ai émis des doutes sur la capacité de ce genre de process à pousser les gens à penser différement. Mais ça n'ote pas le fait que ceux qui craquent rapidement sous la pression ne tiendront pas longtemps. C'est plutôt utile. Dans ma carrière, j'ai vu le directeur d'une banque du CAC40 se placer derrière un collègue en attendant qu'il répare sa boulette. Une chef qui avait 30 ans de maison m'a dit "si ça n'est pas corrigé ce soir, tu est viré, et moi aussi". Une privatisation suivie par le ministre était plantée, et il restait une heure avant de prendre une journée comptable de retard. etc.....
Dans ce contexte, tester la résistance des gens à la pression ne me parait pas idiot. Maintenant, faut-il aller jusqu'à ce genre d'extrêmes.....
Possible. Ou pas tant que ça. Quelqu'un qui sait programmer, mais s'arrête à la première difficulté, ne sera pas très utile. Les merdes, au boulot, sont fréquentes. Je suis en plein dedans, d'ailleurs. Mais je m'accroche.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
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