Discussion :

[Traroth2]

Non, par pitié, pas ça ! Laissez les ados intéressés par la programmation apprendre par eux-mêmes... je ne vois pas comment notre belle école secondaire qui n'est même plus capable d'enseigner les mathématiques et le français correctement pourrait faire -- et faire faire -- du bon travail en informatique.

Pas du tout d'accord. Le numérique est partout, aujourd'hui. Savoir comment s'en servir et comment ça marche, ça pourrait être un atout énorme.

Si l'école n'est pas capable d'enseigner correctement les maths et le français, il faut changer ça, pas renoncer à tout. Des gamins qui arrivent en terminal en sachant à peu près lire, écrire et faire les 4 opérations, ça va pas être suffisant pour leur assurer un avenir. Il faut justement faire revenir de l'exigence à l'école, si on veut relever le niveau.

Très franchement, je trouve la baisse générale des attentes vis à vis de l'école inquiétante. Et clairement guidée par des considérations budgétaires.

[Matthieu Brucher]

Et clairement guidée par des considérations budgétaires.

Npn, ce ne sont pas des considerations budgetaires a la base. A l'origine, c'etait la volonte d'avoir 80% d'une classe d'age avec le bac. Ca fait 20 ans que ce systeme est en place, et c'est ce qu'il faut changer en revalorisant CAP, BEP... (ceux qui gagnent bien plus que certains ingenieurs debutants).

[I_believe_in_code]

Si l'école n'est pas capable d'enseigner correctement les maths et le français, il faut changer ça, pas renoncer à tout.

Ah mais moi je ne renonce à rien, mais il ne me viendrait pas à l'idée d'enseigner l'algorithmique (non, pas les bêtises qu'on trouve actuellement désignées sous ce vocable dans les manuels de maths pour lycéens) à un petit qui ne sait ni lire ni calculer "23 + 35" sans sortir sa calculatrice.

[Caro999]

Un truc qui me fait rire à propos de cette école, c'est quand on dit aux défenseurs inconditionnels de Xavier Niel que c'est idiot d'apprendre l'informatique à des gens qui ont pas les bases essentielles et qui notamment n'ont pas le BAC. Ils te répondent "ah, c'est le nul le BAC; ça sert à rien et d'ailleurs tout le monde l'a."... Justement comment ça se fait que ces gens n'ont pas le BAC?

[bobkilla]

Un truc qui me fait rire à propos de cette école, c'est quand on dit aux défenseurs inconditionnels de Xavier Niel que c'est idiot d'apprendre l'informatique à des gens qui ont pas les bases essentielles et qui notamment n'ont pas le BAC. Ils te répondent "ah, c'est le nul le BAC; ça sert à rien et d'ailleurs tout le monde l'a."... Justement comment ça se fait que ces gens n'ont pas le BAC?

Ce qu'ils expliquent, c'est que ces gens sont en échec scolaire parce que le système ne leur convient pas, ce qui est tout à fait possible pour certains. Il y a pleins d'émissions TV sur des surdoués en échec scolaires.

Personnellement, ça ne me choque pas, c'est tout à fait possible, après, je ne dis pas que c'est le cas pour tout ceux qui n'ont pas le bac, loin de là. De toute manière, il y a une sélection, et ceux qui ne sont pas capable de suivre n'accéderont pas à l'école.

[el_slapper]

Le truc, c'est que BAC ou pas, les humanités sont essentielles.

[Jimmy_]

Ce qu'ils expliquent, c'est que ces gens sont en échec scolaire parce que le système ne leur convient pas, ce qui est tout à fait possible pour certains. Il y a pleins d'émissions TV sur des surdoués en échec scolaires.

Le problème des surdoués c'est qu'il faut un enseignement adapté sur mesure.
Pas sur qu'un surdoué accepte de faire 3 ans d'étude dans des conditions épouvantable avec 12 à 15 heures de travaux par jour.
Avec un QI de 155 à mon avis tu vites passer à autre chose ... car tu peux largement espérer mieux.

[zecreator]

Pas sur qu'un surdoué accepte de faire 3 ans d'étude dans des conditions épouvantable avec 12 à 15 heures de travaux par jour.

Tout le problème des français en générale : quand après 7 heures de travail ( dont 1h15 en moyenne passée devant la machine à café), ils vont se couchés, les pays voisins eux continuent de bosser et de prendre de l'avance.

Je pense qu'il faut surtout réveiller les français avant de leur proposer des écoles adaptées à leur rythme de vie.

[Kearz]

Tout le problème des français en générale : quand après 7 heures de travail ( dont 1h15 en moyenne passée devant la machine à café), ils vont se couchés, les pays voisins eux continuent de bosser et de prendre de l'avance.

Je pense qu'il faut surtout réveiller les français avant de leur proposer des écoles adaptées à leur rythme de vie.

En France, contrairement à d'autre pays, on reste souvent après les heures prévues. Après les 7h comme tu dis, ce qui n'est pas le cas dans d'autre pays.
Dans les autres pays, c'est mal vu de faire des heures supp'. C'est un signe que tu sais pas gérer ton travail en temps et en heure. (Gérer ou l'estimer)

Il y a des pays en Europe où tu peux toujours essayer d'appeler après 17h30-18h mais il n'y aura plus personne.

Tu pense que bosser plus permet d'être plus productif et faire du travail de qualité?
Mon école balance des cours de 8h30 à 19h30 tout les jours (heureusement que c'est de l'alternance sinon j'aurais déjà abandonné) - Peu de pause - 1h30 le midi. C'est fou comme arrivé vers 19h, l'improductivité est de mise. Entre 18h30 et 19h, j'ai l'impression de faire moins qu'entre 9h00 et 9h05.

Mais c'est vrai, je suis Français, c'est dans ma nature de plus bosser bien passé 17h...

[Jimmy_]

Tout le problème des français en générale : quand après 7 heures de travail ( dont 1h15 en moyenne passée devant la machine à café), ils vont se couchés, les pays voisins eux continuent de bosser et de prendre de l'avance.

Je pense qu'il faut surtout réveiller les français avant de leur proposer des écoles adaptées à leur rythme de vie.

Les méthodes modernes dites agile comme le scrum limite les heures de développement. Justement pour des raisons de productivité.
Il est prouvé qu'il ne sert à rien de passer plus de 7-8h/jour à coder. C'est même contre-productif. De toute façon pour en revenir au véritable surdoué, il n'acceptera pas de tel cadence.

[gangsoleil]

Tout le problème des français en générale : quand après 7 heures de travail ( dont 1h15 en moyenne passée devant la machine à café), ils vont se couchés, les pays voisins eux continuent de bosser et de prendre de l'avance.

Je pense que tu ne connais pas tres bien le milieu du travail informatique actuel en France et a l'etranger.

Combien de personnes, lorsqu'elles partent a 18h, se voient dire "Ca alors, tu as pris ton apres-midi ?"
Combien de fois on m'a propose une reunion qui commencait a 18h ? A chaque fois, j'ai repondu non, mais ai propose de la faire le lendemain matin a 8h. A chaque fois, on m'a repondu que non, c'etait vraiment pas possible d'arriver au boulot avant 10h en region parisienne...

Essaye maintenant de rester tard dans les pays anglo-saxons : tu vas vite etre convoque par ton responsable, pour que tu lui expliques pourquoi tu as besoin de travailler tard : est-ce que c'est que tu pedales dans la choucroute et que ce boulot n'est pas fait pour toi, est-ce que le projet est en retard et tu ne l'as pas dit, ou bien est-ce que tu fais autre chose en meme temps ?

Et dans tous les pays occidentaux, de plus en plus de gens travaillent meme lorsqu'ils ne sont pas au boulot. Attention, je ne parle pas de teletravail, du moins pas officiellement, mais ils lisent leurs mails et y repondent a toute heure du jour et de la nuit, grace a la connexion de leur smartphone -- lorsqu'ils ne finissent pas un truc le week-end sur leur pc portable, car c'est pour avant-hier et il fallait que je le finisse, mais promis c'est la derniere fois, je ne vais pas me faire avoir a chaque fois, bla bla bla (discours entendu en France, en Angleterre, aux USA, en Suisse, en Belgique, et j'en oublie surement plein en plus de tous ceux ou je ne connais pas de salaries).

[zecreator]

Dans les autres pays, c'est mal vu de faire des heures supp'. C'est un signe que tu sais pas gérer ton travail en temps et en heure. (Gérer ou l'estimer)

C'est vrai. je me souviens qu'au Québec, le service de sécurité fermait les bureaux à 17h30 et demandait aux personnes de sortir, travail fini ou pas. Cela obligeait à s'organiser chaque jour pour faire le travail en temps et en heure.

[tesla]

En vrac.

Croire que ceux qui n'ont pas réussi le bac sont des surdoués me semble plein de naïveté...

Pour le BAC, on te demande un peu de mémorisation, de concentration et d'attention sur une période d'un an. Le bac actuel ce n'est pas la mer à boire hein. Un peu de travail sérieux et ça doit passer.

Je ne vois pas pourquoi si on est pas capables d'être un minimum sérieux l'année du bac on le serait davantage ensuite.

Vous me direz : "oui, mais le système, pas intéressé, ceci celà..."
Ah ben justement, devenir "adulte" et avoir quelque chose dans la tronche c'est passer outre ce genre de considérations "adolescentes".

Non, quand on a pas réussi au Bac c'est qu'on a pas bossé, qu'on ne s'en est pas donné les moyens etc etc...Mais bon, on peut toujours redoubler
Tout le monde à le droit d'être fainéant une année, mais de là à reporter la faute sur le système scolaire, hmmm


Ah oui, c'est bien connu qu'il n'y a qu'en France ou il faut parfois rester au boulot tard, dans les autre pays, y'a jamais de problèmes, jamais d'applis ou de serveurs qui se vautrent à 17h30, parceque c'est l'heure...mort de rire


Sinon, Je dois avoir encore mes bouquins de maths de 1ere S (1984) où on décrit plusieurs algos et où on les codait sur des TI-57 : méthode de newton, dichotomie, équations du 2nd degré, tris.... en 1984 hein.

[gangsoleil]

Ah oui, c'est bien connu qu'il n'y a qu'en France ou il faut parfois rester au boulot tard, dans les autre pays, y'a jamais de problèmes, jamais d'applis ou de serveurs qui se vautrent à 17h30, parceque c'est l'heure...mort de rire

Pour ce qui est des astreintes, c'est encore autre chose, essaye de ne pas tout melanger.

Je ne te parle pas d'un coup de bourre a mettre de maniere exceptionnelle en fin de projet, mais du quotidien. Si tu vas travailler un peu a l'etranger, tu verras que les horaires parisiens du genre arriver a 10h pour partir a 19 ou 20h, c'est globalement mal compris.

[zecreator]

A chaque fois, on m'a repondu que non, c'etait vraiment pas possible d'arriver au boulot avant 10h en region parisienne...

Ceux qui te disent cela avancent des arguments bidons. Je viens travailler sur Paris tous les jours, et j'arrive au bureau grand max à 9h15 (en ayant 1 petite heure de train + métro ligne 3 (une des plus blindées le matin)). Et tout cela après avoir emmené mes enfants à l'école.

Que l'on m'explique surtout pourquoi mon collègue qui habite Paris même, arrive 30 minutes après moi. Là, c'est un vrai mystère.

Faut juste comprendre que Paris, c'est pas comme la province, c'est une mentalité déroutante. On est pas monsieur tout le monde, nous on est à la capitale, 1 parisien vaut 10 provinciaux, facile. C'est parfois assez violent.

[fregolo52]

Tout le problème des français en générale : quand après 7 heures de travail ( dont 1h15 en moyenne passée devant la machine à café), ils vont se couchés, les pays voisins eux continuent de bosser et de prendre de l'avance.

Ah merde ! On nous ment on nous spolie ....
Pour ta gouverne, je l'ai déjà dit dans d'autre discussion, j'ai déjà bossé avec un allemand, et là bas c'est très mal vu de faire des heures sup.
Autres infos sur la productivité.

[gangsoleil]

j'arrive au bureau grand max à 9h15
[...]
mon collègue qui habite Paris même, arrive 30 minutes après moi. Là, c'est un vrai mystère.

Ce qui illustre bien ce que je dis
Lorsque tu arrives a 9h15, quel est le pourcentage de present ? Je miserai sur 50% max.
Si tu arrivais a 7h30, et que tu partais a 17h (ce qui se fait en province), quelles seraient les reactions de tes collegues et de ton chef ? Au mieux, tu passerais ton temps a expliquer que tu aimes bien rentrer tot, au pire tu serai le paria.

j'ai déjà bossé avec un allemand, et là bas c'est très mal vu de faire des heures sup

Dans beaucoup de pays, si tu fais des heures supplementaires, c'est qu'il y a un probleme : on te confie trop de boulot, tu ne sais pas t'organiser, il y a un soucis dans le projet, ...

[zecreator]

Ok, donc pour vous, les heures normales de bureau, ce serait quoi ?
10h/18h ?

Franchement, on sait tous que l'on ne bosse jamis immédiatement lorsqu'on arrive au bureau. Il y a bien au moins 1h de latence (ouverture du PC, café, discute avec les collègues...).

Donc, arrivée à 10h, début du vrai boulot à 10h30-45, repas à 12h-12h30. reprise à 13h-13h30.

Bref, les matinées sont courtes.

[gangsoleil]

Ok, donc pour vous, les heures normales de bureau, ce serait quoi ? 10h/18h ?

Les heures normales de bureau en region parisienne, c'est a dire les heures ou tu peux etre presque certain de joindre quelqu'un, c'est ca oui.

Un exemple, non representatif bien sur.

Apres, si tu veux etre productif, arrive un jour a 7h, et tu verras : tu es tranquille, personne ne te telephone, personne ne te propose un cafe, ....
Mais tu ne pourras pas partir pour autant a 17h, car ce sera mal vu.

[Kearz]

Ok, donc pour vous, les heures normales de bureau, ce serait quoi ?
10h/18h ?

Franchement, on sait tous que l'on ne bosse jamis immédiatement lorsqu'on arrive au bureau. Il y a bien au moins 1h de latence (ouverture du PC, café, discute avec les collègues...).

Donc, arrivée à 10h, début du vrai boulot à 10h30-45, repas à 12h-12h30. reprise à 13h-13h30.

Bref, les matinées sont courtes.

Je dirais 9h-17h, si tu pends pas de pause et que tu mange en une heure.
Si tu fais des journées cool (pause/repas à la cool) 9h-18h voir 18h30.

Maintenant, s'il te faut 1h pour allumer ton PC/Prendre un café, demande un nouveau PC ou une nouvelle machine à café. Moi j'arrive à 9h à 9h10 grand max je suis devant mon PC(allumé) avec un café.

Discuter avec les collèges, si tu parle boulot, c'est du temps de travail. D'ailleurs quand ton PC s'allume, c'est du temps de travail. Ton patron veut que tu travail 15 minutes de plus parce que le matin ton PC s'allume en 15minutes, demande lui un PC qui s'allume en 20 secondes.