Discussion :

[GuillaumeJ]

Ce qui est d'ailleurs étrange vu que ce n'est pas eux qui ont inventé le concept de la piscine et qu'il est appliqué depuis des années dans d'autres écoles françaises (EPITA, ...).

La piscine de l'Epita est moins longue, et selon wiki, il y a des cours théoriques en amphi, et des Asteks qui encadrent et assistent pour les exercices.
Pour 42, l'acccompagnement pédagogique semble etre quasi nul, le role des "officiels" semblant se tenir a maintenir un minimum d'ordre (et plus dans le respects de consignes (badger) et des lieux que dans justement maintenir l'ordre (assurer une ambiance studieuse)
Enfin a 42 la piscine est un examen d'admission, me semble pas être le cas a epita.

Quelque part, et je rebondis encore sur ma discussions avec l'orignal , la piscine de l'epita n'est qu'une version lergement poussé (sur la duréé l'intensité) de la méthode scolaire usuelle (cours + exercices notés), alors que 42 n'a pas grand chose a voir avec ca (pas de cours, totale autonomie des eleves).
Et puis, on est en 2013, et Niel a lancé cela "a l'américaine"

[Mr_Exal]

J'ai lu le blog j'ai été choqué. Outre les conditions plus que minable l'école sent le foutage de gueule à plein nez. Ca va apprendre l'autonomie à certains et encore ...

Mais les conditions d’hébergement et la pression à outrance ça m'a vraiment donner envie de vomir. Même en QHS c'est illégal.

[Carhiboux]

Pour le dodo, ok. Pour bosser beaucoup et tout les jours c'est quand meme eux qui choisissent la nature, complexité, durée et frequence des exercices.

Un point pour toi. Mais il faudrait avoir l'avis de quelqu’un qui touchait un minimum avant de faire la piscine pour avoir une vraie idée de la difficulté.

C'est juste dur pour ceux qui sont arrivée là en sachant juste bidouiller un peu de HTML et une usine à gaz qui génère des pages web toutes faites?

Ou c'est dur aussi pour les gens qui ont déjà vraiment bidouillé et codé?

J'en sais rien pour ma part, j'ai pas vu la tête des exos qu'on leur a proposé, donc je ne suis pas en mesure de me prononcer.

J'ai l'impression d'après le blog de la nageuse que c'était bien costaud pour ceux qui ne touchaient pas trop. Maintenant, je ne sais pas quelle est la formation de cette demoiselle ni quel était son niveau quand elle est rentrée dans la piscine.

Est-ce que le fait que 42 soit ouvert à tous sans discrimination n'a pas eu comme effet pervers de voir se pointer plein de gens qui n'avaient aucune compétence réelle et qui s'étaient grandement surestimés? Et que ce sont ces gens là qui forme le gros de la cohorte de ceux qui ont des horaires de malades? C'est de la pure supposition, mais cela ne semblerait pas complètement impossible.

Je reste persuadé que tu as tort sur la validité de comparer Concours Mines - Piscine 42 Cependant, si tu avais raison, et qu'on peut effectivement dire que c'est pas si différent, ca implique aussi que la difficulté est similaire, non ?

Justement, ce n'est pas comparable sur la manière de procéder. Je soulignais juste le fait qu'aussi bien le concours mine que la piscine de 42 à pour objectif d’écrémer. Je n'ai comparé que l'objectif quand certains ont émis l'argument que la piscine écrémait de trop.

Ensuite, j'ai bien insisté sur le fait que le concours mine évaluait des connaissances à la fin d'un cursus précis (la prépa). Cursus qui, à priori, implique certaines compétences et qualités chez le candidat.

Exemple concret : un mec qui sort de deux années de prépa, tu peux sans trop de risque supposer qu'il sait résoudre des équations différentielles de degré N.

A contrario, si un mec en classe de troisième arrive devant toi et te dit "je sais résoudre des équations différentielles de degré N", tu vas avoir des doutes, et tu vas vouloir qu'il te démontre qu'il sait le faire et que ce n'est pas juste de la fanfaronnade.

A mon sens, c'est exactement ce que fait 42 : vu qu'ils ouvrent les portes de leur piscine à des candidats d'horizons divers ils ne peuvent donc pas supposer telle ou telle capacité et/ou compétence acquises par tous les candidats. Il doivent donc tous les tester sur tout ce qu'ils jugent nécessaire comme prérequis from scratch.

[GuillaumeJ]

Un point pour toi. Mais il faudrait avoir l'avis de quelqu’un qui touchait un minimum avant de faire la piscine pour avoir une vraie idée de la difficulté.

Bah.. tu peux lire ici :
http://nategoes42.tumblr.com/post/60...e-tout-refaire

Les pointeurs au bout du deuxieme jour de C ... c'est assez rude, je pense. Meme pour "les gens qui ont déjà vraiment bidouillé et codé?", ce qui implique de nos jours PH ou JS ou java/c#, c'est une grosse découverte.

Je crois que la difficulté réside (ou est largement accrue par) la méthode pédagogique : qui n'a rien a voir avec le scolaire usuel (pas de cours, pas d'enseignant referant, de cadre/disicipline rigide), et il faut bien le dire, plus avec la réalité (probléme a résoudre et autoformation)
C'est presque étonnant qu'ils aient gardés les notes.

Est-ce que le fait que 42 soit ouvert à tous sans discrimination n'a pas eu comme effet pervers de voir se pointer plein de gens qui n'avaient aucune

Y a eu une présélection, non ? Par exercices sur le web, qui n'était pas tous évident, il me semble.

Pour ma part, la seule chose qui me dérange vraiment (surtout en m'imaginant y être), c'est les conditions de travail : notamment que le chaos (bruit et agitation) a l'air d’être la norme dans la salle. Le couchage est problématique, mais on n'y est pas - a la base - forcé. (serait intéressant d'avoir des stats d'abandon selon le lieu de couchage)

[el_slapper]

(.../...)A mon sens, c'est exactement ce que fait 42 : vu qu'ils ouvrent les portes de leur piscine à des candidats d'horizons divers ils ne peuvent donc pas supposer telle ou telle capacité et/ou compétence acquises par tous les candidats. Il doivent donc tous les tester sur tout ce qu'ils jugent nécessaire comme prérequis from scratch.

Et comme en plus un bon paquet a abandonné l'école parceque c'était des feignasses, les secouer me parait utile.

N'en reste pas moins que c'est sans doute excessif dans la réalisation. Dormir avec les néons, sans matelas, c'est juste de la torture inutile. Qu'on les secoue, qu'on les surprenne, qu'on leur tende des piège, qu'on les tests, qu'on élimine ceux qui n'y arrivent pas, qu'on soit hyper-exigeant, d'accord. Mais ça va plus loin, et ça me gène.

Ce qui me gène aussi, c'est que certains semblent ici trouver anormal le concept même de selection.

[Carhiboux]

Bah.. tu peux lire ici :
http://nategoes42.tumblr.com/post/60...e-tout-refaire

Je vais alors paraitre méchant, mais je réitère, il faudrait avoir l'avis d'un mec qui touche un peu sa bille. Parce que lui, j'ai pas lu tout son blog, mais à vue de nez à part avoir un melon bien comme il faut, pour un mec qui est supposé rentrer, on le suppose, en M1 d'informatique... je le trouve pas bien dégourdi.

Exemple trouvé en survolant son blog : il dit avoir déjà fait du C et avoir un bon petit niveau, mais il découvre les makefile?

Allô? Nan mais allô quoi? Tu fais du C et tu connais pas le makefile? Non mais allô quoi?

Les pointeurs au bout du deuxième jour de C ... c'est assez rude, je pense. Même pour "les gens qui ont déjà vraiment bidouillé et codé?", ce qui implique de nos jours PH ou JS ou java/c#, c'est une grosse découverte.

D'accord là dessus, les pointeurs c'est un gros morceau... quand ça arrive aux pointeurs sur fonction. Sinon... jouer avec les références... c'est un concept nouveau, mais rien de bien compliqué non plus. Surtout que d'après ses articles suivants, ça ne devait même pas concerner les tableaux...

Je crois que la difficulté réside (ou est largement accrue par) la méthode pédagogique : qui n'a rien a voir avec le scolaire usuel (pas de cours, pas d'enseignant referant, de cadre/disicipline rigide), et il faut bien le dire, plus avec la réalité (probléme a résoudre et autoformation)

Certainement.

C'est presque étonnant qu'ils aient gardés les notes.

Même là,c'est pas dit que les notes attribuées soient juste utilisées comme cela. Est-ce qu'ils regardent la progression? La moyenne? Le nombre d'exo bons? ...

Est-ce qu'il y a des notes cachées données par le staff?

Y a eu une présélection, non ? Par exercices sur le web, qui n'était pas tous évident, il me semble.

Là encore, aucune idée, je n'ai pas vu la tronche des tests. Mais bon, je vais encore faire du mauvais esprit, mais des tests de ce genre, on peut les faire à plusieurs, trouver les réponses sur le net, etc, etc... donc ça peut filtrer comme laisser passer des gens qui auraient "triché". Cela dit, je serais le premier embêté si je n'avais plus le web à disposition pour bosser!

Pour ma part, la seule chose qui me dérange vraiment (surtout en m'imaginant y être), c'est les conditions de travail : notamment que le chaos (bruit et agitation) a l'air d’être la norme dans la salle. Le couchage est problématique, mais on n'y est pas - a la base - forcé. (serait intéressant d'avoir des stats d'abandon selon le lieu de couchage)

+1 pour les stats

Après, je sais pas si c'est vraiment différent du fait de bosser en open-space?

Tu profites des discutions de tes voisins qui bosses sur des trucs que tu connais pas, ya toujours des équipes plus ou moins désœuvrées quand toi et ton équipes êtes à la bourre, ... Bref, le bruit et les interférence, c'est la réalité de beaucoup de monde quand même...

[GuillaumeJ]

Allô? Nan mais allô quoi? Tu fais du C et tu connais pas le makefile? Non mais allô quoi?

Ca fait longtemps, mais avecun IDE moderne, genre Visual Studio (ou du C++), tu peux pas compiler en ignorant cette notion.

C'est les pointeurs de pointeurs qui bloquent les gens je trouve moi.

Pour les préslections, on les trouvait sur le web , mais la j y arrive plus. C'était plus de l'ordre du jeu d elogique/casse tete, mais y avait aussi un ou deux trucs plus algorithmique.

Après, je sais pas si c'est vraiment différent du fait de bosser en open-space?

Tu joke, la, non ? Parceque bon, dans la plupart des open spaces (enfin.. les deux que j'ai connu), y a quand meme un minimum de tenue, genre, pas de musique a fond, pas de course de chaises.

Y a du bruit, mais c'est plusieurs degrés de magnitude en dessous.

[Jimmy_]

Non mais encore une fois, ce point de vue semble oublier un fait important : 42 ne vise pas le public qui aurait pu faire un cursus classique en informatique! Si 42 accepte tout le monde sans critères de diplôme, c'est pas pour rien.

Pour faire carrière en informatique, en France du moins, il faut un diplôme. Sans diplôme, c'est même pas la peine d'espérer décrocher un job en informatique.

Bref, 42 offre une chance à ceux qui n'auraient pas pu faire carrière via un cursus classique.

Et là ou les cursus classiques vous évaluent sur votre parcours et un petit concours gentillet pour vérifier votre niveau global, 42 doit tout évaluer puisqu'on peut y aller avec rien en poche.

J'ai l'impression que tout le monde ne saisit pas la différence énorme que cela fait.

C'est là qu'est le gros problème : 42 offre une formation non diplomante.

Si le soit disant échec de l'éducation nationale est avéré pourquoi former des gens qui risquent encore plus se retrouver dans la rue ?
Si 42 avait donné un diplôme à des gens qui n'aurait pas pu en avoir en cursus normal là j'aurai applaudit. Mais ce n'est pas le cas.
Le but à moitié avoué de cette école est de se trouver des gens compétants et de les verrouiller sans diplôme.
Un peu comme un sans papier qui est obligé de travailler pour 'payer' son passeur.

[Carhiboux]

C'est là qu'est le gros problème : 42 offre une formation non diplomante.

Ouais, comme la quasi totalité des "écoles d'ingénieurs" privées.

Des écoles comme sup'info par exemple. [TROLL ON] D'ailleurs, à ce sujet au moins, 42 ne trompe pas sur la marchandise, tu sais que t'as pas de diplôme reconnu par l'état quand tu sors de là, ce qui n'est pas aussi claire pour certaines autres écoles privées.[TROLL OFF]

Peut être que dans quelques années, le temps que l'école se rode, elle sera reconnue par l’État aussi et qu'elle pourra délivrer des licences. Enfin, pas dit, car ils ont quand même bien pissé sur l’État et son systèmle éducatif, donc ça va peut être se payer un bon moment ça.

Pourtant, des mecs sortis de sup'info (et déçus de sup'info aussi au passage...) ou d'autres écoles privées non CTI, j'en connais quelques uns. Et pourtant, même si leur diplôme n'est pas reconnu par la CTI, ils trouvent du taf. Parfois c'est un peu plus dur, et ceux qui n'ont pas réussi à se faire embaucher sur leur lieu de stage ont un peu plus galéré (mais est-ce que c'est vraiment à cause de leur école pour le coup?).

Donc un diplôme ne vaut QUE ce que les entreprises décident qu'il vaut. Si les entreprises estiment que 42 forme des bonhommes capables, il sera largement suffisant pour trouver du taf.

Et vu les gens à la tête de 42, mon petit doigt me dit que les entreprises leur donneront sans doute le bénéfice du doute. Donc si les deux-trois premières promos sont pas trop manchots, tout devrait bien s'enchainer pour les élèves de 42. Et pour l'école elle même hein, parce que si ses anciens élèves sont tous au chomdu ben elle va pas faire long feu!

[gangsoleil]

Ouais, comme la quasi totalité des "écoles d'ingénieurs" privées.

Euh non. Tu confonds peut-etre les ecoles non reconnues par la CTI et les autres, mais la plupart des ecoles en France delivrent un diplome reconnu par l'etat.
Exception notoire (sauf erreur): l'Ecole Nationale Superieure, dont le diplôme consiste en un master.

Et actuellement, beaucoup d'ecoles font des efforts pour etre reconnues par la CTI.

[Carhiboux]

Euh non. Tu confonds peut-etre les ecoles non reconnues par la CTI et les autres, mais la plupart des ecoles en France delivrent un diplome reconnu par l'etat.

C'est très juste.

J'aurais plutôt du dire que 42 ne fait pas de mystère de cela contrairement à d'autres écoles privées qui laissent planer une certaine ambiguïté quand à la nature du diplôme qu'elles délivrent par l'usage de termes volontairement trompeurs.

[GuillaumeJ]

Et vu les gens à la tête de 42, mon petit doigt me dit que les entreprises leur donneront sans doute le bénéfice du doute. Donc si les deux-trois premières promos sont pas trop manchots, tout devrait bien s'enchainer pour les élèves de 42. Et pour l'école elle même hein, parce que si ses anciens élèves sont tous au chomdu ben elle va pas faire long feu!

Les entreprises leur donneront le bénéfice du doute, c'est certain. Je pense qu'au pire Niel doit avoir un bon carnet d'adresse pour faire embaucher ses promos ( je pense aussi et cependant que ce seront aussi des gens trés employables par eux même, les procédés de 42 (pisicine incluse) assurant un bon écrémage, et une formation (au sens large) sans doute réussie).

Par contre, est ce que les grilles de salaire vont devenir moins rigide pour ces gens la ?

[Mr_Exal]

Ouais, comme la quasi totalité des "écoles d'ingénieurs" privées.

Des écoles comme sup'info par exemple.

Pas du tout. Ces formations sont diplômantes. Le diplôme est reconnu par l'état au niveau RNCP. La différence avec les écoles d'ingénieur réside dans le fait qu'elles ne sont pas reconnues par la CTI et dans le cas de Supinfo c'est un choix, parce que pour être reconnu par la CTI ils ont juste à changer leur programme et remplacer 4h d'informatique par semaine par 4h de physique, ce qu'ils ne veulent pas (du moins c'est ce que m'a soutenu le directeur de Supinfo Nord, maintenant bullshit ou pas je sais pas mais je pense que c'est vrai).

[MarieKisSlaJoue]

C'est très juste.

J'aurais plutôt du dire que 42 ne fait pas de mystère de cela contrairement à d'autres écoles privées qui laissent planer une certaine ambiguïté quand à la nature du diplôme qu'elles délivrent par l'usage de termes volontairement trompeurs.

Quand sur les brochures des école privée il a marqué de manière voyante "Titre RNCP Niv 1 et 2"

De quel ambiguïté parle tu ? de mémoire j'ai jamais vu une école non ingénieur qui ce faisait pour. Et en général il utilise bien le terme Bac +5, cadre, titre rncp.
Pour avoir fait bcp de salon avoir visité bcp d'école d'ingé et de non ingé. J'ai jamais entendu de discours ambigu.

A par peut être le nom d'ingénierie de certaine filière.

42 à de toute façon tout intérêt à jouer carte sur table. Le vrai soucie est pas tant que il ne délivre pas de diplôme, c'est plutôt qu'actuellement sans diplôme tu es assez mal barré niveau rémunération. Et je doute que les choses change rapidement. Du coup est-ce que ça vaut le coup d'envoyer des jeunes promo non diplômé sur un marché qui leur sera très hostile ?

Je vais terminer sur une note un peu plus gentille pour 42. Ok il vont former correctement une partie des jeunes correctement car ils on l'esprit pour, et qu'ils leurs manquaient surement pas grand chose pour réussir dans ce domaine. Ils vont surement trouver des job avec des patrons qui on fois en eux, il vont passé des VAE (Edit : Oui j'ai confondu, non des DIF) et au bout de plusieurs années les différence entre eux, et des bac +3 sera réduite. Ok, mais ça ne concerne à mon avis qu'une faible partie des futurs élèves. Qu'a deviendra t'il des autres ?

[GuillaumeJ]

Pour avoir fait bcp de salon avoir visité bcp d'école d'ingé et de non ingé. J'ai jamais entendu de discours ambigu.

Parceque tu connais le sujet.. pour beaucoup, BAC +5 dans un domaine technique , c'est un ingénieur..

il vont passé des DIF et au bout de plusieurs années les différence entre eux, et des bac +3 sera réduite.

Tu veux dire que les BAC + 3 (filière normale) vont monter a leur niveau technique ? Parce que bon, le programme d'une licence informatique.. je suis dubitatif. (surtout sur les cours de maths, chimie et physique ...)

Pas des DIF, mais des VAEs, non ? Et pour m'etre un poil renseigné dessus, c'est quand meme assez lourd une VAE a faire.

Je pense qu'il va être indispensable pour les étudiants de 42 de savoir se vendre, oui, parce qu'ils NE pourront PAS se contenter de dire "J'ai mon diplome de SupEcoleIngeInfo, embauchez moi". Et notamment, de se préparer pendant l'école a la sortie : création d'activités, projets montrables, etc..

[EDIT : oubli d'une négation primordiale...]

[CodeurPlusPlus]

Mais ce sera comme les étudiants qui sortent d'Epitech : ils vont tous créer des entreprises.

[Mr_Exal]

Mais ce sera comme les étudiants qui sortent d'Epitech : ils vont tous créer des entreprises.

Ca m'étonnerait beaucoup que Free n'ait pas un contrat d'exploitation d'exclusivité de contrat sur les étudiants.

[GuillaumeJ]

Ca m'étonnerait beaucoup que Free n'ait pas un contrat d'exploitation d'exclusivité de contrat sur les étudiants.

Pour relancer le sujet, cet interview du dirlo , bien entendu, ce genre de comm est toujours suspecte, mais :
- 34% de gens sans le bac, pour un age moyen "trés ramassé sur cette table" de 22 ans. 11% de fille.
- "Pour l'instant, le ministère ne comprend pas ce que fait 42 mais nous ne sommes qu'au début d'une migration qui durera 30 ans."
- "Bien sûr il n'est pas exclu que des étudiants se dirigent vers Free, et c'est normal. Xavier Niel avait besoin de talents à la base. Il reçoit plus de 80 CV par semaine mais ne trouve personne, alors qu'il y a aucun problème de prix. [..] Il est évident que certains étudiants rejoindront Free, mais il n'y a aucune volonté en ce sens."
- pas de candidats de plus de 30 ans car "ne devait pas favoriser un trop grand écart d'âge car plus difficile ensuite de constituer des groupes qui marchent"

Il a aussi un commentaire intéressant sur le fait que l'un des gros soucis de cette école est qu'étant hors système, les étudiants n'ont pas droit au Crous, bourses, Resto U : c'est vrai que du coup ( + la localisation) cette école gratuite devient réservé aux CSP+ ...

[Carhiboux]

Elle t'obnubile cette école dis donc

Je vais finir par croire que tu regrettes d'être de l'autre coté de l'océan et de ne pas avoir pu faire ton plongeon!

Article intéressant je trouve. Même si comme tu le soulignes, c'est de la comm et qu'il faut donc bien le prendre pour ce que c'est.

Notamment, il balaye sans doute un peu facilement la question des conditions de logement.

Mais bon, 34% sans le bac, je trouve que c'est plutôt pas mal. Au moins ils respectent leur engagement de ne pas discriminer en fonction du diplôme.

Maintenant, je ne connait pas les critères de notation ni la difficulté réelle des exos, mais bon, quand il dit qu'il ne veut pas d'ingés déjà formés... oui et non. Si le candidat est un vrai débutant en C, visiblement, c'est bien la galère la piscine... donc il veut pas des ingénieurs formés mais si tu arrives là sans avoir jamais codé visiblement c'est pas la peine non plus ...

[el_slapper]

Je pense qu'il a lu Joel Spolsky : il veut écrémer sur les aptitudes naturelles à piger ce que c'est qu'un pointeur :

I’ve come to realize that understanding pointers in C is not a skill, it’s an aptitude. In first year computer science classes, there are always about 200 kids at the beginning of the semester, all of whom wrote complex adventure games in BASIC for their PCs when they were 4 years old. They are having a good ol’ time learning C or Pascal in college, until one day the professor introduces pointers, and suddenly, they don’t get it. They just don’t understand anything any more. 90% of the class goes off and becomes Political Science majors, then they tell their friends that there weren’t enough good looking members of the appropriate sex in their CompSci classes, that’s why they switched. For some reason most people seem to be born without the part of the brain that understands pointers. Pointers require a complex form of doubly-indirected thinking that some people just can’t do, and it’s pretty crucial to good programming. A lot of the “script jocks” who started programming by copying JavaScript snippets into their web pages and went on to learn Perl never learned about pointers, and they can never quite produce code of the quality you need.

Je ne sais pas si c'est vrai(j'ai tendance à penser que oui, mais je suis ouvert à tout argument). Mais je suis convaincu que c'est la même école de pensée. Ceux qui n'ont même pas le BAC, et pigent quand même le concept de pointeurs, ceux-là ont du potentiel, d'après cette école de pensée.