Discussion :

[stailer]

Et ben... 200 avis parce qu'un mec (Julien Dollon) vient juste d'arriver aux states et qu'il trouve ça génial et merveilleux.

Pour l'avoir croisé 2 fois, je voudrais juste signaler que j'ai même pas essayé de discuter avec lui. C'était "Monsieur JeSaisTout", hyper prétentieux, le Dieu du Silverlight et .Net... Bref (je me retiens la), le genre de personne à qui j'ai aucune envie de demander son avis.

[Logan Mauzaize]

[mode troll]Un américain de base quoi[/mode troll]

[coolspot]

Et ben... 200 avis parce qu'un mec (Julien Dollon) vient juste d'arriver aux states et qu'il trouve ça génial et merveilleux.

Pour l'avoir croisé 2 fois, je voudrais juste signaler que j'ai même pas essayé de discuter avec lui. C'était "Monsieur JeSaisTout", hyper prétentieux, le Dieu du Silverlight et .Net... Bref (je me retiens la), le genre de personne à qui j'ai aucune envie de demander son avis.

C'est pour ca qu'on se crêpe le chignon si j'ose dire. On essaye de lui faire relativiser à lui et à quelque autre des forumeurs que non les USA c'est pas le paradis sur terre et la France l'enfer pour les développeurs.

[Logan Mauzaize]

La différence tient dans les idéologies sociales fondatrices de ces deux sociétés: le libéralisme et le "protectionnisme".

Je pense, qu'aux USA l'emploie et la progression seront plus facile si tu te donnes, et le salaire devrait également suivre.
Je sais pas trop ce que ca peut donner avec une vie de patachon ?

En revanche, je pense qu'il faut éviter le chômage, les maladies et l'éducation ...


Moralité, faites vos études en France, partez aux USA dès qu'elles sont terminées, vers 30-35 ans revenez en France pour faire vos enfants et leur éducation. Ensuite envoyer les bosser aux USA. Répéter sur plusieurs générations

[Remi.Net]

À mon avis, il n'a pas encore vécu la période des évaluations chez Microsoft, une version particulièment perverse du système Star Ranking de Jack Welch! Si selon ton évaluation tu fais partie du bottom-10, tu pactes tes petits.

Billet de blogues expliquant particulièment bien, le système d'évaluation chez Microsoft.
http://www.nelsondumais.com/2012/07/...stack-ranking/

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À mon avis, il n'a pas encore vécu la période des évaluations chez Microsoft, une version particulièment perverse du système Star Ranking de Jack Welch! Si selon ton évaluation tu fais partie du bottom-10, tu pactes tes petits.

Billet de blogues expliquant particulièment bien, le système d'évaluation chez Microsoft.
http://www.nelsondumais.com/2012/07/...stack-ranking/

Bah de toute façon c'est pas grave la-bas dès que tu perd ton job ta 859 000 entreprises qui tapent à ta porte près à te recruter dans la seconde. Vu que le licenciement génère des emploi et donc de la croissance

[ZeGloP]

Bah de toute façon c'est pas grave la-bas dès que tu perd ton job ta 859 000 entreprises qui tapent à ta porte près à te recruter dans la seconde. Vu que le licenciement génère des emploi et donc de la croissance

Je vois pas la nécessite du sarcasme. Deja:
- MS n'a aucun intérêt a virer Julien rapidement apres l'avoir forme et investi dans son futur. Ca coute cher, il y a aucune raison de dépenser deux fois pour MS pour rien (aussi la raison pour laquelle les entretiens sont si difficiles)
- Si il se faisait virer, il retrouverait effectivement du travail dans la semaine
- En tant que dev junior, le stack tank, t'en as rien a branler, c'est vraiment pas si dur que ça de pas être en bas du panier. Surtout dans son equipe ou le nombre de personnes dans sa section de niveau (60 a 62) est si faible. Il a aucun soucis a se faire...

Pour exemple, ça fait 13 ans que je suis aux US, j'ai pas cherché du travail une seule fois, ce sont les entreprises qui sont venues me débaucher. Je reçois des demandes de recruteurs a peu près une fois par semaine basées sur mon profil linked in.

[bugsan]

Même si c'est intéressant, le débats par un peu dans tous les sens. Il faudrait dissocier le processus de production (de logiciels) et le modèle social du pays ...

Moi j'aimerais savoir, lorsqu'on passe les portes d'une entreprise US, est-ce que l'organisation, le cadre, les gens, font que l'on va être d'avantage motivé, produire du logiciel de qualité, créer des choses utiles, sans forcément se tuer à la tâche.

Il y a probablement une responsabilité des SSII en France. Je veux dire par là que le rapport de force avec les clients, la facturation... induisent pas mal de problème et de comportements contre-productifs et inefficaces.

Alors qu'elles regroupent un grand nombre de développeur, citez une SSII qui cherche à faire avancer le monde du dev ? A faire avancer le métier ? Innover ? Combien font organiser des sessions dojo/coderetreat sur un jour travaillé (et non à 20h le soir ...) ? Combien investissent dans le logiciel libre, cherchent à améliorer les processus de dev et les simplifier ? Des fois, j'ai vraiment l'impression que tout vient des USA ...

Rassurez-moi, dites moi que j'ai faux !

[ZeGloP]

Rassurez-moi, dites moi que j'ai faux !

Il y a bien evidemment des exceptions, mais en regle generale les boites qui font avancer le monde de l'informatique, que ca soit dans le libre ou pas, c'est pas en Europe que ca se passe. Que ca fasse plaisir ou pas.

Et je souri quand je vois des commentaires deux trois fois vu dans le thread du genre "oui mais dans une grande boite Americaine t'es qu'un petit rouage dans la machine, vaut mieux etre dans une PME". Les equipes sont pas aussi grande qu'on veut bien le faire croire... et c'est pas si dur d'avoir un impact significatif. J'ai des exemples perso mais en particulier ici, vu qu'on est sur un site de dev, si vous avez deja fait du .Net ou lancé des apps en .Net vous utilisez du code que j'ai ecrit, et sans vouloir se la peter ou faire le fanfaron, je trouve que comme impact c'est deja pas mal (PS: je bosse plus chez MS).

[deathness]

La différence tient dans les idéologies sociales fondatrices de ces deux sociétés: le libéralisme et le "protectionnisme".

Je pense, qu'aux USA l'emploie et la progression seront plus facile si tu te donnes, et le salaire devrait également suivre.
Je sais pas trop ce que ca peut donner avec une vie de patachon ?

En revanche, je pense qu'il faut éviter le chômage, les maladies et l'éducation ...


Moralité, faites vos études en France, partez aux USA dès qu'elles sont terminées, vers 30-35 ans revenez en France pour faire vos enfants et leur éducation. Ensuite envoyer les bosser aux USA. Répéter sur plusieurs générations

Je dirais exactement la même chose. La force de la France c'est l'éducation nationale, et dans son ensemble une éducation gratuite et de qualité. CE qui est loin d'être le cas ou state, ou déjà c'est très cher.

Malheureusement la vision du travail en France et les mentalités sur les rapports entre employé, syndicat, patron et gouvernement sont très très mauvaises (pour ceux que ça intéresse y'a pas mal de livre qui explique que ce sont des conséquences du tabou "vichy").

Les US n'ont certes pas un système parfait loin de là, mais il est incontestable que leur vision du travail fait qu'à tous les niveaux (sauf gouv) les gens sont plus heureux et productif dans leur travail.

[coolspot]

Je vois pas la nécessite du sarcasme. Deja:
- MS n'a aucun intérêt a virer Julien rapidement apres l'avoir forme et investi dans son futur. Ca coute cher, il y a aucune raison de dépenser deux fois pour MS pour rien (aussi la raison pour laquelle les entretiens sont si difficiles)
- Si il se faisait virer, il retrouverait effectivement du travail dans la semaine
- En tant que dev junior, le stack tank, t'en as rien a branler, c'est vraiment pas si dur que ça de pas être en bas du panier. Surtout dans son equipe ou le nombre de personnes dans sa section de niveau (60 a 62) est si faible. Il a aucun soucis a se faire...

Pour exemple, ça fait 13 ans que je suis aux US, j'ai pas cherché du travail une seule fois, ce sont les entreprises qui sont venues me débaucher. Je reçois des demandes de recruteurs a peu près une fois par semaine basées sur mon profil linked in.

Comme l'a dit Remi.net il pourrait se faire virer à son premier Star Ranking

[coolspot]

Alors qu'elles regroupent un grand nombre de développeur, citez une SSII qui cherche à faire avancer le monde du dev ? A faire avancer le métier ? Innover ? Combien font organiser des sessions dojo/coderetreat sur un jour travaillé (et non à 20h le soir ...) ? Combien investissent dans le logiciel libre, cherchent à améliorer les processus de dev et les simplifier ? Des fois, j'ai vraiment l'impression que tout vient des USA ...

Rassurez-moi, dites moi que j'ai faux !

Ben il y a LINAGORA qui fait avancer le monde du libre vu que c'est une SSII spécialisé dans le logiciel libre.

Mais bon le problème c'est que tu travaille pour une boite privée et donc des intérêt particulier. L'idéal serait de bosser dans la fonction publique. Genre fonctionnaire territorial, là au moins tu bosse pour ta collectivité et tes concitoyens ce qui est plus motivant que de bosser pour permettre aux actionnaires principal et au PDG de ta boite de s'acheter 3 piscines

[BenoitM]

Les US n'ont certes pas un système parfait loin de là, mais il est incontestable que leur vision du travail fait qu'à tous les niveaux (sauf gouv) les gens sont plus heureux et productif dans leur travail.

Euh la productivité est meilleur en Europe qu'au USA.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=PDYGTH
Part contre vu qu'on ne fait pas travailler les "chomeurs" ni les "vieux" que le coût salarial est fort élèvé, il est logique qu'on aie une meilleur productivité

[MiaowZedong]

Même si c'est intéressant, le débats par un peu dans tous les sens. Il faudrait dissocier le processus de production (de logiciels) et le modèle social du pays ...

Moi j'aimerais savoir, lorsqu'on passe les portes d'une entreprise US, est-ce que l'organisation, le cadre, les gens, font que l'on va être d'avantage motivé, produire du logiciel de qualité, créer des choses utiles, sans forcément se tuer à la tâche.

C'est simple: ça dépend de l'entreprise. Chez Google, sûrement....chez Accenture, j'ai comme un doute.

Mais bon le problème c'est que tu travaille pour une boite privée et donc des intérêt particulier. L'idéal serait de bosser dans la fonction publique. Genre fonctionnaire territorial, là au moins tu bosse pour ta collectivité et tes concitoyens ce qui est plus motivant que de bosser pour permettre aux actionnaires principal et au PDG de ta boite de s'acheter 3 piscines.

....j'ai un énorme doute en lisant ça. Parce que je n'ai jamais lu un retour de fonctionnaire dans ce sens après quelques ans de travail.

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....j'ai un énorme doute en lisant ça. Parce que je n'ai jamais lu un retour de fonctionnaire dans ce sens après quelques ans de travail.

De ce que je vois de ma mission actuel à la Ville de Marseille, les mec ils bossent pour sortir de nouvelle idée et projet pour informer les concitoyen des événement de la ville par exemple.

Ou récemment pour le listing des résultat des élections législatives depuis ton smartphone/tablette etc...

[Logan Mauzaize]

Même si c'est intéressant, le débats par un peu dans tous les sens. Il faudrait dissocier le processus de production (de logiciels) et le modèle social du pays ...

Moi j'aimerais savoir, lorsqu'on passe les portes d'une entreprise US, est-ce que l'organisation, le cadre, les gens, font que l'on va être d'avantage motivé, produire du logiciel de qualité, créer des choses utiles, sans forcément se tuer à la tâche.

Il y a probablement une responsabilité des SSII en France. Je veux dire par là que le rapport de force avec les clients, la facturation... induisent pas mal de problème et de comportements contre-productifs et inefficaces.

Alors qu'elles regroupent un grand nombre de développeur, citez une SSII qui cherche à faire avancer le monde du dev ? A faire avancer le métier ? Innover ? Combien font organiser des sessions dojo/coderetreat sur un jour travaillé (et non à 20h le soir ...) ? Combien investissent dans le logiciel libre, cherchent à améliorer les processus de dev et les simplifier ? Des fois, j'ai vraiment l'impression que tout vient des USA ...

Rassurez-moi, dites moi que j'ai faux !

Comme le dit Julien sur le billet de son blog, en France on trouve surtout des sociétés de service, et donc très peu de R&D. Le principe du service c'est de fournir un service à un commanditaire, pas plus, pas moins.
C'est comme si tu attendais de ton plombier et/ou de ton chauffagiste qu'ils inventent de nouveaux systèmes de tuyauterie, de distribution d'eau, de chauffage, etc.

Si tu veux faire de la R&D en France, il vaut mieux viser les labos. Cependant la recherche n'est pas très valorisé en France.

Aux USA visiblement, vu que l'emploie est plus simple et fragile, les sociétés n'hésitent pas à monter leurs propres équipes plutôt que de faire appel à des sociétés de service. Et pour le coup, beaucoup de nouveaux projets et donc une grande possibilité d'innover.

Sinon oui il existe des entreprises qui investissent, en fonction de leur créneau (comme évoqué plus haut, Linagora pour le logiciel libre) mais d'autres se sont lancés dans la "Formation" comme SQLi ou Valtech. Elles en font parfois profiter leurs salariés.

[souviron34]

Ca dépend de quelle Europe il parle, géographique ou politique.

Un peu les deux.. Comme je me tue à vous le répéter, les USA sont un continent, que cela fasse plaisir ou pas c'est la réalité..

Comparer donc des chiffres d'un pays avec ceux d'un continent est biaisé..

Que il y a ait une "certaine" unité, c'est certain. Que les disparités économiques, de situations, politiques, ou géographiques soient aussi restreintes qu'en France, c'est un non-sens..

Encore une fois les distances sont telles que (quasiment) rien de la vie n'est commun : si tu veux partir en vacances, il te faut faire plus de 4000 km pour sortir du "cadre commun".. Pas vraiment le cas en France.. Les infos, l'intérêt des gens, les télés, les journaux, traitent en priorité de leur Etat. Vous pouvez demander à ZeGlop, à Seattle l'écrasante majorité des gens se fo.t pas mal de ce qui se passe sur la Côte Est.. Ou d'ailleurs au Teas ou dans l'Alabama.. C'est comme pour les Français et l'info : qui se soucie réellement (ou même entend parler) de la réforme machinchose en Pologne, ou en Roumanie ???

Quant à la pauvreté et son indice, c'est pareil.. Comparer une France où la distance moyenne entre 2 villages est 2.5 km avec un continent où la distance moyenne entre 2 agglomérations est 300 km est idiot.. Dans le second cas, que ce soit les infrastructures, les déplacements, les approvisionnements, les possibilités de boulot, etc, sont extrêmement liés à l'endroit où on se trouve.. Avec une très forte tendance à l'autarcie. Et donc, à la "richesse" dans les agglomérations à forte valeur ajoutée (Los Angelès, Silicon Valley, Seatlle, NY, Boston, ..) et à la "pauvreté" dans des régions excentrées ou dans des Etats un peu loins de tout...

Je redis donc que , si l'on veut comparer les indices de pauvreté, il faut le faire entre les "continents", géographiques/politiques mélangés..

La superposition des structures fédérale et nationales fait que, contrairement à ce qu'on pense ici, le pouvoir fédéral a très nettement moins de pouvoirs, de domaines de compétences, et d'impact que les pouvoirs nationaux.. Mais Il y a cependant des problèmes spécifiques liés aux distances et à la géographie/distribution des ressources ... Et donc à la "spécialisation" des Etats.. Et que par conséquent, pour comparer, il faut avoir la même palette, et donc inclure pour l'Europe des Etats où la centralisation n'est pas "à la Française", où les ressources minières sont toujours exploitées, où l'agriculture n'est pas subventionnés ou les agriculteurs ne disposent que de petits lopins, qui sont fortement ecentrés et n'ont pas trop d'infrastructures,,etc etc... Et donc inclure Pologne, Roumainie, Portugal, Macédoine,etc etc.. Et là, les chiffres sont beaucoup plus proches, voire quasi-identiques..

C'est pour ca qu'on se crêpe le chignon si j'ose dire. On essaye de lui faire relativiser à lui et à quelque autre des forumeurs que non les USA c'est pas le paradis sur terre et la France l'enfer pour les développeurs.

Relis mon premier post.. ici

C'est toi qui a interprété et enfourché une vendetta personnelle anti-américaine, alors que je n'ai jamais parlé de ça, j'ai même dit le contraire... : j'ai dit que les 2 aaient des avantages et des inconvénients, que chaque système pouvait plus plaire aux uns qu'aux autres, et que par contre du point de vue du boulot (ce qui était le thème du thread) en général effectivement c'était bien mieux..

Simplement, noter des différences ne signifient pas de déifier l'un et de diaboliser l'autre, et réciproquement..

[souviron34]

Comme le dit Julien sur le billet de son blog, en France on trouve surtout des sociétés de service, et donc très peu de R&D. Le principe du service c'est de fournir un service à un commanditaire, pas plus, pas moins.
C'est comme si tu attendais de ton plombier et/ou de ton chauffagiste qu'ils inventent de nouveaux systèmes de tuyauterie, de distribution d'eau, de chauffage, etc.

Si tu veux faire de la R&D en France, il vaut mieux viser les labos. Cependant la recherche n'est pas très valorisé en France.

Aux USA visiblement, vu que l'emploie est plus simple et fragile, les sociétés n'hésitent pas à monter leurs propres équipes plutôt que de faire appel à des sociétés de service. Et pour le coup, beaucoup de nouveaux projets et donc une grande possibilité d'innover.

Sinon oui il existe des entreprises qui investissent, en fonction de leur créneau (comme évoqué plus haut, Linagora pour le logiciel libre) mais d'autres se sont lancés dans la "Formation" comme SQLi ou Valtech. Elles en font parfois profiter leurs salariés.

Très bien résumé..

C'est d'ailleurs visible dans beaucoup de débats ici, ou dans les offres d'emploi ..

La population de devs et de projets en France est très très très fortement teintée par les SSII, qui sont d'ailleurs les interlocutrices principales des pouvoirs publics lorsqu'il s'agit du dev d'un gros soft national (voire la Carte à puce médicale).

Cette situation est pratiquement unique, sans doute avec les pays limitrophes (Belgique, Suisse, ...).

Mais aux USA, les SSII n'existent pratiquement pas.. Et, si elles existent, elles ont un poids bien moindre...

Ce qui fait que l'attitude vis-à-vis du boulot, des devs, de la R&D, des projets, des postes, des carrières, est quaisment diamétralement opposée..

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Un peu les deux.. Comme je me tue à vous le répéter, les USA sont un continent, que cela fasse plaisir ou pas c'est la réalité..

Ben non les USA ne sont pas un continent mais un pays fédéral. L'Amérique du Nord est un continent oui mais les USA non donc encore une fois tu fais du hors sujet en voulant comparer un pays (les USA) à un Continent (l'Europe). A la limite comparé l'Europe et l'Amérique du Nord serait plus pertinent toi qui veut absolument comparer des continents.

Le terme de continents et pays n'ont rien à voir avec la superficie, sinon la Russie serait un continent

Comparer donc des chiffres d'un pays avec ceux d'un continent est biaisé..

Que il y a ait une "certaine" unité, c'est certain. Que les disparités économiques, de situations, politiques, ou géographiques soient aussi restreintes qu'en France, c'est un non-sens..

Encore une fois les distances sont telles que (quasiment) rien de la vie n'est commun : si tu veux partir en vacances, il te faut faire plus de 4000 km pour sortir du "cadre commun".. Pas vraiment le cas en France.. Les infos, l'intérêt des gens, les télés, les journaux, traitent en priorité de leur Etat. Vous pouvez demander à ZeGlop, à Seattle l'écrasante majorité des gens se fo.t pas mal de ce qui se passe sur la Côte Est.. Ou d'ailleurs au Teas ou dans l'Alabama.. C'est comme pour les Français et l'info : qui se soucie réellement (ou même entend parler) de la réforme machinchose en Pologne, ou en Roumanie ???

cf plus haut c'est toi qui mélange tout à savoir qu'un pays à grande superficie est forcément un continent, que des continent comme l'Europe sont un pays

Quant à la pauvreté et son indice, c'est pareil.. Comparer une France où la distance moyenne entre 2 villages est 2.5 km avec un continent où la distance moyenne entre 2 agglomérations est 300 km est idiot.. Dans le second cas, que ce soit les infrastructures, les déplacements, les approvisionnements, les possibilités de boulot, etc, sont extrêmement liés à l'endroit où on se trouve.. Avec une très forte tendance à l'autarcie. Et donc, à la "richesse" dans les agglomérations à forte valeur ajoutée (Los Angelès, Silicon Valley, Seatlle, NY, Boston, ..) et à la "pauvreté" dans des régions excentrées ou dans des Etats un peu loins de tout...

Je redis donc que , si l'on veut comparer les indices de pauvreté, il faut le faire entre les "continents", géographiques/politiques mélangés..

Encore une fois ca n'a rien à voir, la pauvreté n'est pas lié à la superficie du pays et donc pas à sa densité de population.

La superposition des structures fédérale et nationales fait que, contrairement à ce qu'on pense ici, le pouvoir fédéral a très nettement moins de pouvoirs, de domaines de compétences, et d'impact que les pouvoirs nationaux.. Mais Il y a cependant des problèmes spécifiques liés aux distances et à la géographie/distribution des ressources ... Et donc à la "spécialisation" des Etats.. Et que par conséquent, pour comparer, il faut avoir la même palette, et donc inclure pour l'Europe des Etats où la centralisation n'est pas "à la Française", où les ressources minières sont toujours exploitées, où l'agriculture n'est pas subventionnés ou les agriculteurs ne disposent que de petits lopins, qui sont fortement ecentrés et n'ont pas trop d'infrastructures,,etc etc... Et donc inclure Pologne, Roumainie, Portugal, Macédoine,etc etc.. Et là, les chiffres sont beaucoup plus proches, voire quasi-identiques..

Et donc ? Que l'Etat fédéral est beaucoup ou pas beaucoup de pouvoir c'est de la recette de cuisine, ca n'a strictement aucun rapport avec notre débat sur le fait de comparer des Pays entre eux et pas un pays (les USA) face à un continent (l'Europe)

Relis mon premier post.. ici

C'est toi qui a interprété et enfourché une vendetta personnelle anti-américaine, alors que je n'ai jamais parlé de ça, j'ai même dit le contraire... : j'ai dit que les 2 aaient des avantages et des inconvénients, que chaque système pouvait plus plaire aux uns qu'aux autres, et que par contre du point de vue du boulot (ce qui était le thème du thread) en général effectivement c'était bien mieux..

Simplement, noter des différences ne signifient pas de déifier l'un et de diaboliser l'autre, et réciproquement..

J'ai jamais fait de vendetta anti-américaine j'ai juste voulu saborder cette affirmation que toi où Julien a qui est qu'en gros pour un Dev les USA c'est le paradis et qu'a coté, la France c'est le Burkina Faso qui n'est composé que d'arriéré et payé aux lance-pierre sur des projets pourris

[Dutiona]

...

On parle bien sûr de continent au sens contextuel du terme, pas au sens strict du terme...

Il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire 2 zones géographiques qui ont la même superficie, différence de densité, diversité de langage, d'ethnie, de climat, de paysage et de mentalité (c'est ce que souviron se tue à t'expliquer depuis près de 5 pages).

"Comparé à la France, les USA sont un continent." <-- c'est ça qu'il faut comprendre.

EDIT : il est tout aussi stupide de comparer la France et les USA que de comparer la France et Monaco/Andorre/Luxembourg.