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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #141
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Très peu en fait. Même Staline était fou mais pas stupide, les croyants étaient trop nombreux pour déporter en masse.
    En URSS, certaines populations ont été déportées en masse (baptistes, catholiques ukrainiens après la guerre), mais, surtout, le clergé a été visé de manière très systématique. Il faudrait y ajouter les campagnes 'anti cosmopolitisme' de la fin des années 40, qui visaient les juifs.

    En Chine, entre la rectification des 100 fleurs, qui s'est traduite par l'arrestation quasi systématique de tout ce qui pouvait avoir un lien avec le christianisme (en gros, tout le clergé, et tous ceux qui étaient passés par les séminaires avant 49) et une partie du clergé bouddhiste et même musulman, et les attaques contre les taoistes et les bouddhistes pendant la Révolution Culturelle et sous la bande des 4, on retrouve le même systématisme.

    Je connais moins le vietnam et le cambodge, mais je doute que le clergé bouddhiste y ait été bien traité...

    Egalement, en Chine comme en URSS, les minorités ethniques ayant une religion spécifique ont souvent été ciblées car le pouvoir se méfiait de leur allégeance. Il est alors difficile de faire la part du religieux et de l'ethnique.

    "Très peu", ca dépend bien sur à quoi on se rapporte (par rapport à l'élimination des propriétaires fonciers en Chine au début des années 50, presque tout est ridicule), mais il me parait évident qu'on parle en centaine de milliers, et probablement en millions.

    Francois

  2. #142
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Personne ne dit non plus que les arabes doivent être exclus de l'emploi ou les femmes gagner moins. Pourtant c'est un fait: les arabes ont plus de mal à trouver un emploi (en France), les femmes gagnent moins et les athées déclarés sont exclus des instances dirigeantes.
    Et ? En quoi peut-on en faire une honte mondiale ??? Ce qui, je te signale, était ton propos au départ, ne faisant aucunement réfrence à la France mais parlant en termes généraux..

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Dans beaucoup de pays (dont le Royaume-Uni), le chef de l'État doit constitutionellement être d'une religion donnée.
    Encore une fois, et alors ???????

    Au Royamue-Uni, le Chef de l'Etat est Chef de la Regilion.. Vois-tu un athée remplir ce rôle ????

    Il se trouve que la France est un des TRES RARES pays à avoir une constituion indépendante de la religion (plus quelques autres, comme .. tiens par hasard.. L'Irak, la Turquie, la Lybie, entre autres)...

    En quoi les autres pays doivent-ils être montrés du doigt ???? Ils ont leur propore histoire, et leur propre évolution...


    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Sans compter les pays ou être athée est interdit, dans certains cas puni de mort, ça poserait un problème évident pour un président athée.
    Et en Chine, au Tibet (tiens, d'ailleurs tu n'avais pas participé à ce débat il y a 2 ou 3 ans en disant qu'il fallait faire pression pour la Chine à ropos du Tibet, en critiquan Sarko, pour les JO ???), un régime communiste athée envoie en camps de concentration les bouddhistes ou tue les lamas...

    Qu'est-ce que ça prouve, dans un sens ou dans l'autre, à part le fait que justement les régimes sur Terre sont humains, et que l'idéologie ou la coryance qui les sous-tend n'a rien à voir avec la réalité du pouvoir exercé ????



    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Sur le marriage: étant ado je pensais que c'est de la "m***e" mais en réalité, notament lors des ruptures (fréquentes dans la vraie vie), l'existence d'un cadre légal—marriage, PACS, marriage sui juris reconnu—permet d'imposer un respect qui n'est pas toujours présent et de règler les choses sans recourir à la loi du plus fort.

    C'est une conclusion, pas une opinion, alors si t'as des arguments à opposer, ne te gêne pas; mais ne dis pas que c'est absurde sans étayer tes propos.
    Ma conclusion, après 27 ans de vie commune sans être pacsé ou marié ou quoi que ce soit, c'est que en "union libre" ça a l'air de plus tenir que marié, parce que justement il n'ya pas besoin de papiers pour partir... Et que donc, quand l'un menance de partir, l'autre écoute vite fait, parce que 2h après l'autre peut être parti..

    Ma seconde conclusion c'est que se marier pour diminuer ses impôts est une vaste fumisterie matérialiste, que suivent des gens sans c.uills morales, qui préfèrent signer un papier les engageant plutôt que de payer un peu plus d'impôts..

    Ma troisième conclusion est que, mis à part dans un pays aussi traditionnel que la France, le fait de ne pas être marié ne change rien au rspect que les ens te portent (ou non).


    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Et?

    La tradition n'acquiert pas plus de valeur au fil des années, elle ne devient que plus dure à changer.
    Mais le fait de pesner qu'il faudrait la modifier n'autoirise pas pour autant à la qualifier de "répugnante"..

    .

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Tu devrais donc, pour être cohérent, être intolérant envers ceux qui font du marriage une obligation morale, car eux-même sont intolérants.
    Et où est-ce ? je ne vis pas dans ces pays-là.. : que ce soit en France, en Belgique, au Canada, ou aux US, personne ne t'oblige à te marier. Alors à quoi fais-tu référence ????


    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Exactement—ce qui doit être pris en compte, c'est le bien-fondé de ce choix.
    Et alors ? je ne comprend pas ton pétage de plomb du premier post référencé ...


    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    D'ailleurs, la religion (ou l'athéisme, d'ailleurs) n'est même pas une opinion mais une affirmation, ce qui peut être prouvé faux.

    Dieu se range désormais dans la même catégorie que les vampires, les loups-garous, la terre plate ou le soleil qui tourne autour de la terre.
    ..
    La theière de Russel, tout ça, tout ça...
    Ah oui ??????????


    Est-ce pour ça que tout un tas de scientifiques, y compris des cosmologues, c'est à dire des astrophysiciens créant des modèles d'Univers, ou bien chercheurs en biomédecine, sont croyants ??

    Arrête ton char..

    Personne ne peut et ne pourra jamais prouver ou infirmer l'existence d'un Dieu...

    Allez, prouve-nous à tous ici sur ce forum que Dieu n'existe pas, et tu peux tout de suite prétendre , non seulement au Prix Nobel de Philosophie, mais au Prix des Prix Nobel...

    Te rends-tu compte une seconde de que tu affirmes ???????????????????




    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Les gens ont parfaitement le droit d'être superstitieux, ce serait criminel de les persécuter pour cela, mais c'est et cela reste un anachronisme honteux.
    Quand tu finiras par admettre que la vie est souvent très pénible pour l'écrasante majorité de la population terrestre, et qu'elle a besoin d'un espoir que cela puisse un jour aller mieux pour continuer à vivre, on pourra en reparler.

    En attendant, je ré-itère qu'il est honteux d'utiliser le mot honteux pour qualifier ceci..

    Triste, peut-être. Honteux certainement pas....

    Mais la tristesse viendrait du fait qu'on ne peut guère changer la dureté de la vie...

    A moins que Toi, Grand Philosophe ayant la Solution de la Démonstration de la Non-Existence de Dieu, ait aussi la clé qui permettrait d'éliminer tout ce qui est mauvais et pénible sur Terre ?????


    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Sais-tu seulement ce que signifie les mots "race" et "racisme"?
    Non ô Grand Penseur !! Délivre-moi ton Savoir Immense , s'il te plaît, je 'en supplie, ö Grand Bienfaiteur de l'Humanité Eclairée ...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  3. #143
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Sincèrement je ne réponds pas car ce message est totalement irrationnel et ressemble plus à du pétage de plomb qu'autre chose (il suffit de voir la ponctuation employée).
    Qualifier de honteux une croyance n'est pas irrationel et n'est pas un pétage de plomb, à ton avis ????

    Ma ponctuation souligne simplement l'absurdité monstrueuse du post en référence...
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  4. #144
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    euh... Comment dire ???

    Entre respecter et dire que c'est honteux, il y a une (sacrée) marge ....

    (et, parenthèse, je n'ai aucune hypocrisie - ce qui me vaut de me faire traiter de raciste haineux parce que j'ose dire que je comprend et respecte les gens qui votent FN, même si je trouve leurs opinions détestables : alors pour ce qui est de l'hypocrisie "c'est celui qui le dit qui l'est")
    Mais justement tu nous dis que ne pas respecter l'opinion d'une personne c'est ne pas respecter cette personne, or tu nous dis que notre opinion est honteuse, donc tu n'es pas cohérent avec toi-même ...

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Tu es vraiment bouché ou quoi ? on ne parlle pas de la liberté d'EXPRESSION, mais de la liberté de PENSEE !!!!

    Qualifier la pensée d'autrui d'honteuse est effectivement de la haine...
    Ah non. Désolé, quand quelqu'un exprime une pensée, lorsqu'il donne son opinion, il s'expose de fait à subir les foudres des gens pas d'accord avec lui. Rien ni personne ne l'oblige à exprimer son opinion publiquement.

    De plus, si l'on considère une opinion comme l'expression d'une pensée c'est toujours cette opinion et non la pensée qui est le sujet du débat. Tu mélanges tout, la pensée d'une personne lui est propre pour des raisons structurelles évidentes.

    En d'autres termes, je n'ai pas d'avis à donner sur la pensée intime/intérieure d'une personne, et je n'en ai pas, pour qui que ce soit, c'est les opinions exprimées qui m'intéressent, et que tu le veuilles ou non mon opinion au sujet de l'opinion c'est que prétendre vouloir tout respecter c'est de l'hypocrisie.

    Et a aucun moment je ne dis que certaines pensées doivent être interdites, ni même certaines opinions. Je dis juste (pour la 2Kème fois -_-) que prétendre tout respecter c'est hypocrite. (ou alors t'es Jésus)

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je ne suis intolérant qu'envers les intolérants, et quand on vient affirmer des propos ouvertement racistes, tu voudrais que je me taise ??
    Ah ben non t'es pas Jésus xD

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Z'êtes marrants.. Quand il s'agit de races, d'origines, là vous montez sur vos grands chevaux. Quand il s'agit de religion (et surtout de la catholique romaine), alors là on a le droit de tout dire...

    En quoi est-il moins raciste de dire "croire en Dieu est honteux" que de dire "être arabe est honteux" ?????
    Oui on a tout le droit de dire ? C'est quoi ces conneries tu veux nous interdire de dire des trucs sur la religion parce que ça ne TE convient pas ?

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Moi je suis athée de fait (non baptisé, élevé dans une famille communiste anti-cléricale, mais comme hsitoires pour m'endormir le soir ma mère me lisait "Contes et Légendes Juives et Chrétiennes", et l'Iliade et L'Odyssée), et de plus je suis astrophysicien . J'ai déjà dit que j'étais athée de fait et agnostique de réflexion (il m'est impossible de démontrer qu'un Dieu quelconque n'existe pas, pas plus que son existence)
    Faudrait savoir t'es athée ou agnostique ?

    L'athée affirme que Dieu n'existe pas, l'agnostique dit qu'il ne sait pas. A la rigueur l'athéiste existentialiste dira que la question n'a pas à être posée car la réponse est inaccessible. Il y a certainement d'autres courants de pensée sur la question.

    Alors c'est quoi ta position ? Athéiste au sens strict c'est "Dieu n'existe pas". Je trouve ça aussi péremptoire et sans fondements (et donc stupide) que d'affirmer que de Dieu existe, qu'il est comme ceci, et qu'il faut le vénérer (si tant est qu'il veuille qu'on le vénère) comme cela.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Puisque tu dis que tu arrives à la même conclusion, c'est donc que tu conclues bien "Défendre l'athéisme, perpetuer développer son hégémonie sur les esprits, n'en est pas moins une horreur", c'est bien ça ??
    Je dis que les gens cherchant à imposer de force leurs opinions sont des salauds, que ce soit l'athéisme, l'agnosticisme, ou n'importe quelle autre religion.
    Mais il y a une différence entre donner son point de vue, et contraindre par la force.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Chacun croit ou non en ce qu'il veut.. Vouloir forcer à ce que les autres pensent comme toi, c'est purement et simplement de l'évangélisation amenant tout droit à la dictature... que ce soit pour une religion pour ou de l'athéisme..
    Mais d'où tu me sors que je veux forcer les autres à penser comme moi ?!?

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Vous rendez-vous compte de votre comportement ??????????????
    Tu te rends compte de ton raisonnement ?

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Encore une fois, ne confondons pas croyance/religion et églises..
    Quelle différence ?
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  5. #145
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Mais justement tu nous dis que ne pas respecter l'opinion d'une personne Faudrait savoir t'es athée ou agnostique ?

    L'athée affirme que Dieu n'existe pas, l'agnostique dit qu'il ne sait pas. A la rigueur l'athéiste existentialiste dira que la question n'a pas à être posée car la réponse est inaccessible. Il y a certainement d'autres courants de pensée sur la question.
    Je dis justement : je suis athée de fait (je ne crois pas), et je suis agnostique de réfleixon : il m'est impossible de pouvoir convaincre quelq'un que Dieu n'existe pas.. donc il m'est impossible de dire si Dieux existe réellement ou pas.

    En tous cas, moi, je n'y crois pas. Mais je ne peux pas prouver que l'affirmation "Dieu n'existe pas" est vraie. Donc je ne sais pas. Peut-être qu'il existe ? Peut-être qu'il n'existe pas ? Même si il existait, je n'y croirais pas, donc je suis athée, mais puisque je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas, je suis également agnostique,

    Quant au reste, je ne répondrais même pas, puisque même ce que je dis là, tu ne le comprend pas, ce n'est donc pas la peine que je m"épuise à tenter de faire comprendre des subtilités..
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  6. #146
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je dis justement : je suis athée de fait (je ne crois pas), et je suis agnostique de réfleixon : il m'est impossible de pouvoir convaincre quelq'un que Dieu n'existe pas.. donc il m'est impossible de dire si Dieux existe réellement ou pas.
    Il t'es donc également impossible de dire si le Père Noël, la Fée Carabosse et le Monstre aux Spaghettis Volant existent ou non puisque tu ne peux pas prouver leur non-existence ? C'est tout à fait logique... Ou pas : il y a un moment où il faut savoir faire avec l'absence de preuves et appliquer le rasoir d'Ockham.
    Enfin, bon, heureusement, en ce qui concerne les questions religieuses, le sujet est moins incertain et controversé que celui de Winnie l'Ourson : il y a des preuves !

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Est-ce pour ça que tout un tas de scientifiques, y compris des cosmologues, c'est à dire des astrophysiciens créant des modèles d'Univers, ou bien chercheurs en biomédecine, sont croyants ??
    Ha ! Des chercheurs en référence, quel bel argument d'autorité.
    Sauf que statistiquement les personnes les plus diplômées sont aussi les plus réceptives aux discours sectaires, celles qui croient le plus en l'astrologie, aux enlèvements par les extra-terrestres, aux théories du complot, en l'efficacité de l'homéopathie et... en Dieu. Bref : plus tu es diplômé, plus tu gobes de fadaises. Pour la simple raison que les personnes les plus diplômées sont aussi celles qui se jugent les plus aptes à discerner le vrai du faux, ce en quoi elles se trompent. Et les scientifiques, tout scientifiques qu'ils soient, n'échappent pas à la règle.
    La prochaine fois cite plutôt les agriculteurs : c'est la catégorie socio-professionnelle la plus sceptique (les plus terre-à-terre pour faire un mauvais jeu de mots) et dans une large mesure : leurs résultats sont très distincts du reste de la population.

    Allez, prouve-nous à tous ici sur ce forum que Dieu n'existe pas, et tu peux tout de suite prétendre , non seulement au Prix Nobel de Philosophie, mais au Prix des Prix Nobel...
    Je ne m'attarderai pas sur la question de savoir sur qui repose la charge de la preuve... Cela dit, l'essentiel de la Bible a été prouvé comme étant faux (news : la Terre a plus de 6000 ans) et ça n'empêche pas ce bouquin d'être toujours le plus gros best-seller.

  7. #147
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Il t'es donc également impossible de dire si le Père Noël, la Fée Carabosse et le Monstre aux Spaghettis Volant existent ou non puisque tu ne peux pas prouver leur non-existence ? C'est tout à fait logique... Ou pas : il y a un moment où il faut savoir faire avec l'absence de preuves et appliquer le rasoir d'Ockham.
    Je crois quil vous faudrait un bon stage de philo... Les cours au Collège de France sont gratuits....

    Nous ne sommes pas dans un domaine scientifique, justement.. IL N'Y PAS DE PREUVES ...

    C'est tout...

    Donc chacun croit ce qu'il veut, mais les uns ne sont pas mieux que les autres.. C'est tout ce que je dis...

    Il n'y a rien de honteux à croire, de même qu'il n'y a rien de honteux à ne pas croire.. C'est si difficile pour vous d'admettre que les autres ont autant de droits que vous ??????


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Ha ! Des chercheurs en référence, quel bel argument d'autorité.
    Où ai-je cité une quelconque autorité ???

    Ce n'est pas moi qui décrète que "c'est prouvé, Dieu n'existe pas"...

    Tout ce que je dis c'est que moi, et un certain nombre d'autres, n'y croyont pas. Mais que d'autres y croient, et parmi ceux-ci un certain nombre qui sont des scientifiques, donc pour qui normalement des preuves, ça devrait parler..

    Si vous êtes tellement obtus que vous ne comprenez pas ça, tant pis pour vous j'arrête de discuter, ce n'est pas la peine..


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Sauf que statistiquement les personnes les plus diplômées sont aussi les plus réceptives aux discours sectaires, celles qui croient le plus en l'astrologie, aux enlèvements par les extra-terrestres, aux théories du complot, en l'efficacité de l'homéopathie et... en Dieu. Bref : plus tu es diplômé, plus tu gobes de fadaises. Pour la simple raison que les personnes les plus diplômées sont aussi celles qui se jugent les plus aptes à discerner le vrai du faux, ce en quoi elles se trompent. Et les scientifiques, tout scientifiques qu'ils soient, n'échappent pas à la règle.
    C'est Bô.... Donc les électeurs de LePen sont tous des scientifiques ou parmi les français les plus diplômés, alors que les plus abrutis et ignorants se retrouvent ailleurs, peut-être ???

    Franchement..

    Relisez-vous 5 minutes...


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Je ne m'attarderai pas sur la question de savoir sur qui repose la charge de la preuve...
    Quand MiaowZedong affirme :

    D'ailleurs, la religion (ou l'athéisme, d'ailleurs) n'est même pas une opinion mais une affirmation, ce qui peut être prouvé faux.

    Dieu se range désormais dans la même catégorie que les vampires, les loups-garous, la terre plate ou le soleil qui tourne autour de la terre.
    ..
    La theière de Russel, tout ça, tout ça...
    A qui incombre la preuve de ce qu'il avance ?

    Certainement pas à moi, puisque justement je dis que JE NE PEUX PAS l'apporter.. Mais justement je ne suis pas péremptoire.. Alors que cette citation l'est..


    Bref, je sais pas ce qu'il avait mangé aujourd'hui, le Miaow, (sans doute pas ses croquettes habituelles) mais franchement il a pété un câble sur ce sujet - qui en plus n'en était pas un dans ce thread et n'avait rien à faire là..


    PS: dans ma belle-famille, mes beaux-parents, catholiques pratiquants de droite, comme leurs frères et soeurs, m'ont accueuillis à bras ouvert, moi, le communiste athée, en ayant préparé un lit pour nous alors que nous n'étions pas mariés (et pas plus 27 ans plus tard), et mes beaux-frères et belles-soeurs représentent à peu près la diversité possible : des athées avec des chrétiens, des cathos avec des baptistes en concubinage, des cathos avec des anglicans, des non-pratiquant et preque athées avec des croyants pratiquants, ... et chez les neveux et nièces des protestants avec des juifs aussi en concubinage.. un chrétien (mi catho - mi anglican) marié à une hindouiste, et un musulman avec une juive... Bref, il y a de tout. Et c'est bien pour ça que les mots "honteux", "répugnant", etc.... me débectent : nous vivons tous en parfaite harmonie et chacun respecte l'autre, et il n'y a jamais aucun problème de ce côté-là (et nous sommes déjà 16 beaux-frères-belles-soeurs, plus les enfants et les cousins/neveux oncles/tantes,...) : au moins la moitié des religions de la Terre plus des athées, et à peu près tout le spectre possible d'opinions politiques.. (dont des gendres noirs dans une famille qui vote FN, ...), Alors les clichés et les jugements sans connaître et à l'emporte-pièce, je ne supporte pas.. C'est chez MES parents, communistes et athées, que j'ai souffert d'avoir justement ce traitement sectaire où mes parents regardait ma copine d'un drôle d'air - et ne pouvaient s'empêcher de faire des remarques désobligeantes - vis-à-vis de sa famille ... Alors merde, quoi...
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  8. #148
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    Citation Envoyé par souviron
    Ma conclusion, après 27 ans de vie commune sans être pacsé ou marié ou quoi que ce soit, c'est que en "union libre" ça a l'air de plus tenir que marié, parce que justement il n'ya pas besoin de papiers pour partir... Et que donc, quand l'un menance de partir, l'autre écoute vite fait, parce que 2h après l'autre peut être parti..
    D'un autre coté, j'ai aussi l'exemple d'un couple qui avait pour habitude de changer souvent de partenaire, et qui trouvait ca con a force. Ils se sont marié pour justement que ca soit plus compliqué de se séparer, et pour éviter de le faire sur une broutille.

    Chacun sa vision selon sa vie.

    Pour la religion, comme tu dis, celle ci aide des gens qui n'ont pas grand chose a espérer mieux... tu le vois comme une finalité positive tandis que j'ai plutot tendance a penser que ca aide a garder les gens bien tranquille et pas spécialement créatif.
    (je parle dans un ensemble de population, les gens se contentent de ce qu'ils ont parce qu'ils pensent avoir mieux après).

    Je vois dans la religion une finalité utile, elle permet dans un premier temps d'imposer des règles utiles à la vie en société(le mariage en est une pour protéger la femme et les enfants, mais il y a aussi un équivalent des 10 commandements un peu partout). Pour des gens non éduqué, ca permet de garder une certaine rigueur morale. Dans des sociétés moderne, on voit que la loi peut remplacer ce genre d'outil et faire aussi bien son travail.(je pense même mieux parce que la loi n'étant pas basée sur quelque chose d'improuvable, il est plus difficile de contester ce qui lui sert de fondation).

  9. #149
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    +1 avec tout ce que dit Souviron34(sauf que je suis croyant).

    Juste aussi pour dire que l'antispiritualité qui fait rage dans certains milieux(on vient d'en voir un échantillon) est une réaction à un excès historique de cléricalisme. Mais comme souvent, la réaction va un peu trop loin. Si, dans ce cadre, je peux parfaitement comprendre l'anti-cléricalisme, la haine du croyant me parait l'exact miroir de la haine du non-croyant que je constate à regret chez certains co-religionnaires.

    En ce qui me concerne, même croyant, je ne crois pas aveuglément tout ce qu'on me raconte. Quand l'assistant pasteur s'est permis un "ils nous parlent d'évolution et de big bang, mais est-ce écrit dans la Bible? Non! alors c'est faux", eh bien, j'ai attendu que ce pénible moment de crétinerie passe. Nous sommes tous des crétins, à certains moments.

    François Hollande est un athée qui vit dans le péché? Rien à battre, j'ai voté pour lui pour qu'il résolve les problèmes de la France, pas pour qu'il remplace mon pasteur. J'ai d'ailleurs quelques doutes sur son efficacité, mais comme j'en avais encore plus sur celle de son concurrent.....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  10. #150
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Donc chacun croit ce qu'il veut, mais les uns ne sont pas mieux que les autres.. C'est tout ce que je dis... Il n'y a rien de honteux à croire, de même qu'il n'y a rien de honteux à ne pas croire.. C'est si difficile pour vous d'admettre que les autres ont autant de droits que vous ??????
    Bon sang, cesse de faire ça ! Cesse de travestir à tout bout de champ mes propos pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent, foutu père-la-morale hypocrite ! Je n'ai fait que relever des fautes logiques et démonter certaines ficelles de ton discours, point barre, et je n'ai aucunement jeté l'anathème sur les croyants.

  11. #151
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Bon sang, cesse de faire ça ! Cesse de travestir à tout bout de champ mes propos pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent, foutu père-la-morale hypocrite ! Je n'ai fait que relever des fautes logiques et démonter certaines ficelles de ton discours, point barre, et je n'ai aucunement jeté l'anathème sur les croyants.
    Je ne comprends pas que tu perdes du temps à lui répondre, il n'y a pas de discussion possible avec lui si tu es en désaccord. Ce fil est assez éclairant je trouve.

  12. #152
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et ? En quoi peut-on en faire une honte mondiale ??? Ce qui, je te signale, était ton propos au départ, ne faisant aucunement réfrence à la France mais parlant en termes généraux..
    Dans la mesure où c'est un phénomène mondial, bien sûr.
    Encore une fois, et alors ???????

    Au Royamue-Uni, le Chef de l'Etat est Chef de la Regilion.. Vois-tu un athée remplir ce rôle ????
    Je suis Anglais et athée, d'où une certain gène à voir mon pays constitutionellement lié à un Église d'État...suis-je moins citoyen parce que non-Anglican?

    Et en Chine, au Tibet (tiens, d'ailleurs tu n'avais pas participé à ce débat il y a 2 ou 3 ans en disant qu'il fallait faire pression pour la Chine à ropos du Tibet, en critiquan Sarko, pour les JO ???), un régime communiste athée envoie en camps de concentration les bouddhistes ou tue les lamas...
    Tu me vois dans le passé maintenant, ça tourne à l'obsession.

    Quand les médias occidentaux utilisent des photos de Népalais matraquant des Népalais pour illustrer "la répression Chinoise au Tibet", tout en ne disant mot des pogroms contre les non-Tibétains de souche qui ont nécessité l'intervention des forces de l'ordre, je me dis deux choses:

    1) Au moins, la Pravda c'était tellement énorme qu'on savait quand ils mentaient, alors que là, les occidentaux capables de voir la différence physique entre Hans, Tibétains et Népalais sont très rares.
    2) Si on villipende la police Chinoise pour avoir fait son travail, la repression au Tibet ne doit pas être si atroce que ça. Sinon, on trouverait pire que d'avoir fait usage de leurs armes pour arrêter des massacres.

    Il y a une différence entre nier le droit à l'auto-détermination d'un peuple et l'exterminer, tout de même.

    Ma troisième conclusion est que, mis à part dans un pays aussi traditionnel que la France, le fait de ne pas être marié ne change rien au rspect que les ens te portent (ou non).
    [...]
    Et où est-ce ? je ne vis pas dans ces pays-là.. : que ce soit en France, en Belgique, au Canada, ou aux US, personne ne t'oblige à te marier. Alors à quoi fais-tu référence ????
    Cela dépend vraiment d'où t'es et d'à qui tu as affaire....Cameron a déclaré publiquement le contraire de ce que tu dis, et dans certaines régions de la Bible belt US, disons que si j'y vivais je serais bien content qu'aux US il y a le droit de porter des armes.

    Ce n'est pas parce que la majorité de la population à Londres ou New York ou Toronto ou Paris n'y fait plus attention que tu peux généraliser et dire que les Britanniques ou les Américains ou les Canadiens ou les Français n'y font plus attention.

    Et alors ? je ne comprend pas ton pétage de plomb du premier post référencé ...
    [...]
    Bref, je sais pas ce qu'il avait mangé aujourd'hui, le Miaow, (sans doute pas ses croquettes habituelles) mais franchement il a pété un câble sur ce sujet - qui en plus n'en était pas un dans ce thread et n'avait rien à faire là..
    Ce n'est pas moi qui a sorti un post décousu avec un ratio ahurissant de points d'exclamation au mot, tout de même.

    Quand tu finiras par admettre que la vie est souvent très pénible pour l'écrasante majorité de la population terrestre, et qu'elle a besoin d'un espoir que cela puisse un jour aller mieux pour continuer à vivre, on pourra en reparler.

    En attendant, je ré-itère qu'il est honteux d'utiliser le mot honteux pour qualifier ceci..

    Triste, peut-être. Honteux certainement pas....

    Mais la tristesse viendrait du fait qu'on ne peut guère changer la dureté de la vie...
    Je n'ai aucun problème à l'admettre, je trouve complètement honteux que des adultes ont besoin qu'on leur dise que le Père Noël existe, ou qu'ils iront au Paradis... "t'auras des cadeaux si t'es sage" et "t'iras au Paradis si t'es sage", c'est le même combat.

    Honteux pour ces personnes et honteux pour l'éspèce qui les laisse dans cet état.

    On peux très bien changer la dureté de la vie, certes pas d'un coup de baguette magique, mais on peut faire une réelle différence. Seulement, si on n'essaie pas c'est sûr qu'on ne changera rien.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je dis justement : je suis athée de fait (je ne crois pas), et je suis agnostique de réfleixon : il m'est impossible de pouvoir convaincre quelq'un que Dieu n'existe pas.. donc il m'est impossible de dire si Dieux existe réellement ou pas.

    En tous cas, moi, je n'y crois pas. Mais je ne peux pas prouver que l'affirmation "Dieu n'existe pas" est vraie. Donc je ne sais pas. Peut-être qu'il existe ? Peut-être qu'il n'existe pas ? Même si il existait, je n'y croirais pas, donc je suis athée, mais puisque je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas, je suis également agnostique,

    [...]


    Nous ne sommes pas dans un domaine scientifique, justement.. IL N'Y PAS DE PREUVES ...
    Avant de lancer des piques aux autres, ouvre un dictionaire: tu y verras qu'un athée est quelqu'un qui affirme la non-existance de toutes divinités.

    Donc non, si tu estimes que c'est incertain, tu n'es pas athée.

    Ou alors, on peut redefinir les mots pour se faire plaisire, et moi je suis "Dieu Tout Puissant", dans son nouveau sens de "personne qui aime les chats"

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je crois quil vous faudrait un bon stage de philo... Les cours au Collège de France sont gratuits....

    C'est tout...
    Puisque tu aimes faire appel à l'argument des autres, de la majorité qui ne peut pas être illogique, à mon tour de citer une autorité: je doute que Bertrand Russell eut besoin des cours du Collège de France pour le "détromper" de son athéisme antagoniste.

    J'imagine cependant que, de ton point de vue, tous ceux qui ne se rendent pas à tes arguments ont besoin de cours...
    Il n'y a rien de honteux à croire, de même qu'il n'y a rien de honteux à ne pas croire.. C'est si difficile pour vous d'admettre que les autres ont autant de droits que vous ??????
    Tes racourcis logiques me font halluciner. Si tu continues, je ne pourrais plus trouver mon écran à force voir des licornes

    Ce n'est pas moi qui décrète que "c'est prouvé, Dieu n'existe pas"...

    Tout ce que je dis c'est que moi, et un certain nombre d'autres, n'y croyont pas. Mais que d'autres y croient, et parmi ceux-ci un certain nombre qui sont des scientifiques, donc pour qui normalement des preuves, ça devrait parler..

    A qui incombre la preuve de ce qu'il avance ?

    Certainement pas à moi, puisque justement je dis que JE NE PEUX PAS l'apporter.. Mais justement je ne suis pas péremptoire.. Alors que cette citation l'est..
    Lorsqu'une affirmation ne s'appuie sur rien d'objectif et n'est pas scientifiquement falsifiable, comme l'existence d'une theière orbitant entre la Terre et Mars, ou l'existence de dieu(x), il n'est pas nécessaire de la réfuter si ses partisans ne peuvent avancer de preuves.

    Avant même de songer à l'eventuel besoin de réfuter l'existence de dieu(x), il faudrait qu'il y ait une raison objective de croire qu'ils peuvent exister; et au risque de te froisser encore plus "je crois en dieu" ou "untel croit en dieu", ça n'a rien d'objectif.

    D'ailleurs, tu respectes les croyants en Dieu, donc si tu ne respectes pas les croyants en une theière orbitant entre la Terre et Mars, tu es soit illogique, soit hypocrite; car cette theière n'est pas moins probable que Dieu.
    PS: dans ma belle-famille, mes beaux-parents, catholiques pratiquants de droite, comme leurs frères et soeurs, m'ont accueuillis à bras ouvert, moi, le communiste athée, en ayant préparé un lit pour nous alors que nous n'étions pas mariés (et pas plus 27 ans plus tard), et mes beaux-frères et belles-soeurs représentent à peu près la diversité possible : des athées avec des chrétiens, des cathos avec des baptistes en concubinage, des cathos avec des anglicans, des non-pratiquant et preque athées avec des croyants pratiquants, ... et chez les neveux et nièces des protestants avec des juifs aussi en concubinage.. un chrétien (mi catho - mi anglican) marié à une hindouiste, et un musulman avec une juive... Bref, il y a de tout. Et c'est bien pour ça que les mots "honteux", "répugnant", etc.... me débectent : nous vivons tous en parfaite harmonie et chacun respecte l'autre, et il n'y a jamais aucun problème de ce côté-là (et nous sommes déjà 16 beaux-frères-belles-soeurs, plus les enfants et les cousins/neveux oncles/tantes,...) : au moins la moitié des religions de la Terre plus des athées, et à peu près tout le spectre possible d'opinions politiques.. (dont des gendres noirs dans une famille qui vote FN, ...), Alors les clichés et les jugements sans connaître et à l'emporte-pièce, je ne supporte pas.. C'est chez MES parents, communistes et athées, que j'ai souffert d'avoir justement ce traitement sectaire où mes parents regardait ma copine d'un drôle d'air - et ne pouvaient s'empêcher de faire des remarques désobligeantes - vis-à-vis de sa famille ... Alors merde, quoi...
    Ce qui est hallucinant aussi, c'est ce besoin que tu éprouves de te donner une légitimité par ta famille ou ta prétendue indentification.

    Tu dis être athée et communiste, mais tu affirmes haut et fort que tu n'est pas convaincu de la nonexistance de Dieu et il évident par tes posts ici-même que tu n'es pas communiste

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    En URSS, certaines populations ont été déportées en masse (baptistes, catholiques ukrainiens après la guerre), mais, surtout, le clergé a été visé de manière très systématique. Il faudrait y ajouter les campagnes 'anti cosmopolitisme' de la fin des années 40, qui visaient les juifs.

    En Chine, entre la rectification des 100 fleurs, qui s'est traduite par l'arrestation quasi systématique de tout ce qui pouvait avoir un lien avec le christianisme (en gros, tout le clergé, et tous ceux qui étaient passés par les séminaires avant 49) et une partie du clergé bouddhiste et même musulman, et les attaques contre les taoistes et les bouddhistes pendant la Révolution Culturelle et sous la bande des 4, on retrouve le même systématisme.

    Je connais moins le vietnam et le cambodge, mais je doute que le clergé bouddhiste y ait été bien traité...

    Egalement, en Chine comme en URSS, les minorités ethniques ayant une religion spécifique ont souvent été ciblées car le pouvoir se méfiait de leur allégeance. Il est alors difficile de faire la part du religieux et de l'ethnique.

    "Très peu", ca dépend bien sur à quoi on se rapporte (par rapport à l'élimination des propriétaires fonciers en Chine au début des années 50, presque tout est ridicule), mais il me parait évident qu'on parle en centaine de milliers, et probablement en millions.

    Francois
    Encore une fois, je ne veux pas ergoter sur des décomptes de cadavres, ce serait indigne.

    On pourrait comparer la persécution des boudhistes Vietnamiens sous les cocos (athées) et Diem (Catholique), mais comme j'ai dit plus haut, ce serait indigne.

    Ce qui me parait pertinent, c'est que d'une part on a les religions. Si leurs textes sacrés contiennent souvent des messages de paix, d'amour, et des règles morales parfaitement valables, ils contiennent aussi des messages de haine et des règles répugnantes.

    Cela a beau être contradictoire, le croyant pourra donc toujours trouver un "commandement divin" pour justifier des horreurs.

    De plus, toutes les religions promettent le châtiment aux non-croyants, et la récompense à ceux qui démontrent leur foi. De là à conclure qu'on peut tous les tuer et laisser Dieu faire le tri, ou qu'on peut torturer quelqu'un pour le salut de son âme, ou encore que tuer un incroyant n'est pas grâve car il connaitra de toutes façons pire pour l'éternité, il n'y a qu'un pas très facile à effectuer.

    L'Histoire montre que ce pas a été et est toujours souvent fait.

    D'autre part, on a l'athéisme, qui n'a pas de commandements à suivre et promet le néant après la mort à tous.

    Il me parait évident que les religions sont donc plus dangereuses.

    Bien sûr, il y a aussi les déistes. Je trouve leur croyance absurde, mais au moins elle n'est pas dangereuse.

  13. #153
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    Etant athée, je n'aurai jamais cru faire un message en faveur des croyants...

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    D'ailleurs, tu respectes les croyants en Dieu, donc si tu ne respectes pas les croyants en une theière orbitant entre la Terre et Mars, tu es soit illogique, soit hypocrite; car cette theière n'est pas moins probable que Dieu.
    Et après c'est toi qui accuse souviron de faire des raccourcis ...

    Pourquoi Dieu est rendu "probable"? La création de la vie, point. Elle n'a jamais été prouvée, voilà pourquoi il y a cette croyance.

    Alors ton coup de la théière franchement...

    Voilà pourquoi les débats sur la religion/croyance sont souvent rendu impossible, car il y a toujours quelqu'un pour employer des arguments navrants.

    C'est quand même pas compliqué pourtant d'avoir un avis, mais de simplement se dire "et si je me trompais?". Essayez, ça vous ouvrira peut être l'esprit.
    C'est cosmic

  14. #154
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    Citation Envoyé par javamine Voir le message
    Etant athée, je n'aurai jamais cru faire un message en faveur des croyants...



    Et après c'est toi qui accuse souviron de faire des raccourcis ...

    Pourquoi Dieu est rendu "probable"? La création de la vie, point. Elle n'a jamais été prouvée, voilà pourquoi il y a cette croyance.

    Alors ton coup de la théière franchement...

    Voilà pourquoi les débats sur la religion/croyance sont souvent rendu impossible, car il y a toujours quelqu'un pour employer des arguments navrants.

    C'est quand même pas compliqué pourtant d'avoir un avis, mais de simplement se dire "et si je me trompais?". Essayez, ça vous ouvrira peut être l'esprit.
    Ce n'est pas mon argument, je ne vais pas usurper le crédit pour la theière de Russell; c'est pertinent car il n'y aucune raison d'émettre l'hypothèse d'une intervention divine, et encore moins aujourd'hui alors qu'on voit des bouts d'acides former de l'ADN et évoluer ex nihilo en laboratoire....

    La rasoir d'Ockham veut que si on est en présence d'un théorie invérifiable, donc sans impact sur le modèle, cette théorie est fausse. Maintenant, ce qui est faux en l'état actuel des connaissances pourrait devenir vrai avec des connaissances plus étendues. Je suppose que c'est ce que tu voulais me faire dire.

  15. #155
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    Javamine, plus que la vie, que l'on peut presque expliquer scientifiquement, c'est vraiment la conscience des amas de cellules que nous sommes qui est un mystère.

    J'avoue mon incompétence sur ce sujet, je ne sais pas pourquoi c existe, comment ca a été créé... on verra bien si une explication simple voit le jour un jour, mais j'en doute un peu pour mon vivant.

    En attendant, je comprends la révolte des gens qui doivent prouver que dieu n'existe pas, l'inverse n'étant jamais demandé par contre. Lorsque cette pression devient étatique(au travers des références a dieu omniprésente dans la société ou la politique) ca peut devenir une agression de tous les jours.

    Quand on ajoute a ca l'impunité au travers des siècle des représentant de l'église, on arrive facilement à un amalgame troublant.

  16. #156
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Si leurs textes sacrés contiennent souvent des messages de paix, d'amour, et des règles morales parfaitement valables, ils contiennent aussi des messages de haine et des règles répugnantes.

    (...)

    D'autre part, on a l'athéisme, qui n'a pas de commandements à suivre et promet le néant après la mort à tous.

    Il me parait évident que les religions sont donc plus dangereuses.
    C'est exactement ce que je faisais remarquer à GPPro. Les idéologies se réclamant d'une morale non religieuse se sont souvent révélées très sanguinaires.

    Le cas du communisme, qui se veut une sorte de "religion scientifique" me parait caractéristique. Tu y trouves également de bons principes moraux (la justice sociale, l'émancipation de l'homme, etc...) et des appels au meurtre (la révolution qui n'est pas un dîner de gala, 革命不是请客吃饭 en langue de chat, tout ça...) Et tu retrouves exactement les mêmes dérapages.

    En fait, si on doit comparer, j'ai tendance à trouver les idéologies athées pires, car, se réclamant de la science, il leur manque les garde fous moraux qu'apportent (souvent) les religions. Je crois que les grands massacres du 20 eme siècle, par leur échelle et leur caractère industriel, ne peuvent se concevoir que dans des sociétés non religieuses.

    Francois

  17. #157
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Ce n'est pas mon argument
    Peu importe, tu le répètes, c'est ça l'important.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    c'est pertinent car il n'y aucune raison d'émettre l'hypothèse d'une intervention divine, et encore moins aujourd'hui alors qu'on voit des bouts d'acides former de l'ADN et évoluer ex nihilo en laboratoire....
    La science n'a rien prouvé à 100%, donc ça reste pertinent. Qui plus est, qui/quoi a crée l'acide?
    NB : pas la peine de me l'expliquer, je te poserai les mêmes questions sur chaque composant chimique que tu me sortiras.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En attendant, je comprends la révolte des gens qui doivent prouver que dieu n'existe pas, l'inverse n'étant jamais demandé par contre. Lorsque cette pression devient étatique(au travers des références a dieu omniprésente dans la société ou la politique) ca peut devenir une agression de tous les jours.

    Quand on ajoute a ca l'impunité au travers des siècle des représentant de l'église, on arrive facilement à un amalgame troublant.
    A mon sens, la religion n'est qu'une grosse erreur. Même s'il y avait eu un message divin, connaissant la nature de l'homme, il aura forcément été déformé. A quoi bon le suivre aveuglément....
    J'ai toujours compris qu'on puisse être croyant, mais j'ai toujours eu du mal à comprendre les fervents pratiquants d'une religion.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    En fait, si on doit comparer, j'ai tendance à trouver les idéologies athées pires, car, se réclamant de la science, il leur manque les garde fous moraux qu'apportent (souvent) les religions. Je crois que les grands massacres du 20 eme siècle, par leur échelle et leur caractère industriel, ne peuvent se concevoir que dans des sociétés non religieuses.
    Bof, j'aurai plutôt tendance à mettre ça sur le dos de l'évolution technologie qui permet de massacrer plus en travaillant moins
    C'est cosmic

  18. #158
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En attendant, je comprends la révolte des gens qui doivent prouver que dieu n'existe pas, l'inverse n'étant jamais demandé par contre.
    Euh.. Dans quel monde vivez-vous ???

    QUI demande ou a demandé une preuve ????

    Ce que j'affirme, avec plus de 5000 ans de réflexions phlosophiques derrière, dont tout un tas de penseurs anticléricaux (Voltaire, Diderot, Giordnano Bruno pour n'en citer que quelques un) ou croyants (Pascal entre autres) c'est que justement il n'y a AUCUNE PREUVE possible , dans un sens OU dans l'autre...

    Personne ne demande à qui que ce soit de DEMOTRER : c'est une croyance. MOI je crois que un Dieu n'existe pas. D'autres croeitn qu'un (ou plusieurs) existe(nt). Et on fait quoi après ?? Je ne peux pas leur démontrer qu'il n'existe pas, ils ne peuvent pas me démontrer qu'il() existe(nt) ...

    C'est tout ce que je dis, et personne nulle part (sauf dans les procès de l'Inquisitin) n'a jamais demandé de prouver l'existence ou la non-existence de Dieu..


    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Lorsque cette pression devient étatique(au travers des références a dieu omniprésente dans la société ou la politique) ca peut devenir une agression de tous les jours.
    Qui parmi vous vit dans un tel pays ??

    Moi , je vis dans un pays laic, et je me sens agressé de voir et entendre à longueur de journée (et de thread ici) une partie de la population dénigrer une autre parce qu'elle ose croire à autre chose... Que ce soit à un monde idéal où tout le monde serait frère et il n'y aurait plus d'exploitation capitaliste ou que ce soit à un monde melleur qui serait régi par un Dieu..


    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Quand on ajoute a ca l'impunité au travers des siècle des représentant de l'église, on arrive facilement à un amalgame troublant.
    En quoi une haine passée peut-elle justifier une haine présente ?? Ou alors vous suivez exactement les préceptes que vous dénoncez et la loi du Talion..

    Si c'est le cas, vous ne valez pas mieux que ceux que vous dénoncez. Si ce n'est pas le cas, il n'y a aucune raison d'avoir une haine particulière : c'est de l'Histoire..

    Et des fanatiques, il y en a de tous les côtés : chez les cathos, chez les musulmans, chez les juifs, chez les athées (la Révolution Culturelle en Chine, les Khmers Rouges au Cambodge, ...)...

    Le fanatisme n'est pas relié à un mouvement religieux, et les mots utilisés ici pour parler des croyants en particulier par Meow et d'autres intrvenants ici et là sont du même acabit : du fanatisme.. hors de toute raison..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  19. #159
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    En fait, si on doit comparer, j'ai tendance à trouver les idéologies athées pires, car, se réclamant de la science, il leur manque les garde fous moraux qu'apportent (souvent) les religions.
    Moué, les garde fous moraux ont bien souvent été contournés par les hommes de foi (les nazis étaient très majoritairement chrétiens, pour reprendre un massacre du 20ème siècle, les islamistes sont également religieux).

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je crois que les grands massacres du 20 eme siècle, par leur échelle et leur caractère industriel, ne peuvent se concevoir que dans des sociétés non religieuses.
    Nous ne sommes pas dans une société non-religieuse. La France est éventuellement un des rares pays non-religieux (aujourd'hui, et pas y a 50 ans), mais c'est plutôt une exception.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #160
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Moué, les garde fous moraux ont bien souvent été contournés par les hommes de foi (les nazis étaient très majoritairement chrétiens, pour reprendre un massacre du 20ème siècle, les islamistes sont également religieux).
    L'idéologie nazie, ou communiste, ne se réclame d'aucun dogme religieux.

    Pour les religions, on est tous d'accord qu'elles sont capables de massacres, je critiquais l'idée que les "non religions" sont par nature moins sanguinaires.

    Francois

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