Discussion :

[Acropole]

Oui, d'états à états ou par la Banque centrale européenne (taux à 1%). On peut même imaginer un taux à 0% entre états de la zone euro, sinon à quoi sert la solidarité/confiance des pays membres (ceci suppose de regarder à 2 fois qui rentre dans la zone évidemment ) ?

Un système à taux 0% est un système qui va inévitablement vers la faillite.
Comme il y'a toujours une possibilité de défaut de paiement, s'il y'a 0% de chances de gagner de l'argent, alors à la longue, et à une vitesse qui dépend du volume, c'est la faillite assurée.

[Bluedeep]

Oui, d'états à états ou par la Banque centrale européenne (taux à 1%). On peut même imaginer un taux à 0% entre états de la zone euro, sinon à quoi sert la solidarité/confiance des pays membres (ceci suppose de regarder à 2 fois qui rentre dans la zone évidemment ) ?

Encore un qui fait de l'économie comme une de mes voitures fait de l'huile.

[Barsy]

Voici une vidéo intéressante qui peut permettre à ceux qui font de l'huile comme une voiture fait de l'économie de comprendre quelques trucs :

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

[GPPro]

Voici une vidéo intéressante qui peut permettre à ceux qui font de l'huile comme une voiture fait de l'économie de comprendre quelques trucs :

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

Sauf que vous ne faites pas de l'économie (je cite ton message mais ça ne s'adresse pas forcément à toi directement), mais que vous faîtes de la promotion de la version de l'économie promue par les défenseurs du capitalisme. Et ça, ce n'est pas la même chose. Les taux d'intérêt n'ont de signification que dans le capitalisme, pas dans l'économie en général.

Il faut faire un peu attention avant de vouloir se poser en donneurs de leçons...

[Barsy]

Sauf que vous ne faites pas de l'économie (je cite ton message mais ça ne s'adresse pas forcément à toi directement), mais que vous faîtes de la promotion de la version de l'économie promue par les défenseurs du capitalisme. Et ça, ce n'est pas la même chose. Les taux d'intérêt n'ont de signification que dans le capitalisme, pas dans l'économie en général.

Il faut faire un peu attention avant de vouloir se poser en donneurs de leçons...

Tu as regardé la vidéo au moins ? Si tu l'avais fait, tu te serais aperçu que celle-ci était plutôt critique envers le système actuel...

Et concernant les taux d'intérêt, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ils n'ont pas de signification. En fait, il te faudrait argumenter davantage plutôt que d'arriver et de dire "il suffirait de mettre des taux d'emprunt à 0%".
Sinon, moi je vais faire de l'économie comme toi : Il suffirait que tout soit gratuit, il suffirait qu'on soit tous milliardaire, il suffirait qu'on s'aime, il suffirait d'aimer, nous ferions de ce monde un rêve...

[DonQuiche]

La méthode traditionelle pour gerer la dette et ses interêts, c'est la combinaison de la croissance et de l'inflation....en période de forte croissance, entre l'inflation et la croissance elle-même, l'État peut se permettre d'être déficitaire chaque année.

Un État ou une entreprise en forte croissance vit sur la dette, c'est normal et désirable car cela permet d'investir plus aujourd'hui sur le principe que demain, avec des revenus accrus, l'on pourra rembourser la dette.

Équilibrer les comptes peut parfois devenir une nécessité en période de stagnation, mais c'est aussi s'enfermer dans la logique de la stagnation, reduire les investissements car on n'ose pas parier sur la croissance.

Oui mais non.
Une dette équivalent à 3% du PIB quand l'Etat pèse moins de 25% de ce dernier, cela représente un déficit de plus de 10%. Pour que tout fonctionne comme tu l'as expliqué, il aurait fallut que le retour sur investissement soit de 10% à long terme. La part des investissements visant à accroître la productivité est en réalité faible dans le budget de l'Etat. Si les dépenses d'éducation sont maintenues constantes, par exemple, on peut estimer que ces dépenses ne visent qu'à maintenir la productivité (en omettant le rattrapage vis-à-vis des plus âgés).

NB : La dette porte en réalité sur l'Etat, les collectivités locales et les organismes publics (sécurité sociale, etc, qui pèsent plus que l'Etat lui-même). Si on vire les collectivités locales, le chômage et les allocations familiales, qui sont négligeables, restent l'Etat d'un côté et la sécurité sociale + les retraites de l'autre. Et comme santé+retraite ne servent, *sur le seul plan économique*, au mieux qu'à maintenir la productivité actuelle (et qu'en réalité, au point où nous en somment, toute nouvelle dépense de santé diminue notre productivité), j'ai simplifié en considérant l'Etat comme le seul à réaliser des investissements visant à accroître la productivité.

[souviron34]

Les taux d'intérêt n'ont de signification que dans le capitalisme, pas dans l'économie en général.

rhaaa les oeillères idéologiques...

C'est étrange, mais déjà du temps des Phéniciens, des dynasties Ming, des Babyloniens, etc etc, puis des Romains, puis du Moyen-Age, il y avait des "prêteurs", qui appliquaient déjà une augmentation du capital remboursé par rapport au montant qu'ils prêtaient..

Alors oui, l'argent (ou une "monnaie d'échange") est la base de la Société, mais il (elle) n'est pas synonyme de capitalisme, ou alors toute l'Histoire de l'Humanité est capitaliste, à quelques tribus amazoniiennes près...

[GPPro]

rhaaa les oeillères idéologiques...

C'est étrange, mais déjà du temps des Phéniciens, des dynasties Ming, des Babyloniens, etc etc, puis des Romains, puis du Moyen-Age, il y avait des "prêteurs", qui appliquaient déjà une augmentation du capital remboursé par rapport au montant qu'ils prêtaient..

Alors oui, l'argent (ou une "monnaie d'échange") est la base de la Société, mais il (elle) n'est pas synonyme de capitalisme, ou alors toute l'Histoire de l'Humanité est capitaliste, à quelques tribus amazoniiennes près...

(Je passe sur les critiques à base d'idéologie (quelle surprise !) qui n'apportent rien au débat...)

Elle l'est... Une société basée sur le commerce est essentiellement capitaliste puisque les marchands les plus performants se retrouvent avec plus de fonds que ce qu'ils peuvent utiliser et leur cherchent donc de nouveaux déboucher, de là à penser à l'usure il n'y a qu'un pas... Et faire travailler des capitaux, c'est bien ce qu'on appelle le capitalisme ?

[GPPro]

Tu as regardé la vidéo au moins ? Si tu l'avais fait, tu te serais aperçu que celle-ci était plutôt critique envers le système actuel...

Et concernant les taux d'intérêt, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ils n'ont pas de signification. En fait, il te faudrait argumenter davantage plutôt que d'arriver et de dire "il suffirait de mettre des taux d'emprunt à 0%".
Sinon, moi je vais faire de l'économie comme toi : Il suffirait que tout soit gratuit, il suffirait qu'on soit tous milliardaire, il suffirait qu'on s'aime, il suffirait d'aimer, nous ferions de ce monde un rêve...

Et toi tu aurais dû lire mon message dans son entier (genre juste la première phrase)... No comment.

[Barsy]

Et toi tu aurais dû lire mon message dans son entier (genre juste la première phrase)... No comment.

Alors pourquoi as-tu cité mon message puisque apparemment, ni moi, ni la vidéo que j'ai posté n'étaient concernés par ton commentaire ?
Le fait que tu dises que tu ne t'adresses pas à moi directement (donc indirectement j'imagine ) ne m'empêche pas de te demander d'argumenter davantage sur les taux d'emprunt à 0%.

Donc j'attends toujours que tu nous expliques plus en détail tes idées. (et là je m'adresse à toi directement, donc tu pourras tout à fait citer ce message dans ta prochaine intervention)

[GPPro]

Alors pourquoi as-tu cité mon message puisque apparemment, ni moi, ni la vidéo que j'ai posté n'étaient concernés par ton commentaire ?
Le fait que tu dises que tu ne t'adresses pas à moi directement (donc indirectement j'imagine ) ne m'empêche pas de te demander d'argumenter davantage sur les taux d'emprunt à 0%.

Donc j'attends toujours que tu nous expliques plus en détail tes idées. (et là je m'adresse à toi directement, donc tu pourras tout à fait citer ce message dans ton prochain)

Ouh là je ne vois pas pourquoi je devrais exposer mes idées. J'ai juste signalé que prétendre que les taux d'intérêts existaient forcément dans toutes les théories économiques était un poil réducteur (euphémisme).

[DonQuiche]

Si l'on regarde les définitions théoriques du capitalisme (système favorisant l'accumulation de capital, système dans lequel les moyens de production sont privés, etc), la quasi-totalité de l'Histoire est effectivement capitaliste. Mais par capitalisme on entend généralement le système qui a succédé au féodalisme, dans lequel les moyens de productions étaient concentrés entre très peu de mains et les biens produits destinés à la consommation locale plutôt qu'à la vente sur des marchés. Dans ce système les échanges marchands sont minoritaires : le paysan assure lui-même la production de l'essentiel de ses besoins (nourriture, logement et énergie), et l'essentiel de la rémunération d'un artisan est constituée du gîte et du couvert. Pour autant il existait certes déjà des activités de nature capitaliste (avec usure, assurance, etc) mais elles ne concernaient qu'une maigre fraction de l'économie, essentiellement quelques biens de luxe (commerce longue distance).

[grafikm_fr]

Ouh là je ne vois pas pourquoi je devrais exposer mes idées. J'ai juste signalé que prétendre que les taux d'intérêts existaient forcément dans toutes les théories économiques était un poil réducteur (euphémisme).

Et pourtant, les taux d’intérêt ont bel et bien existé dans toutes les économies majeures jusqu'à présent (y compris, par exemple, l'URSS et la Chine).

[GPPro]

Et pourtant, les taux d’intérêt ont bel et bien existé dans toutes les économies majeures jusqu'à présent (y compris, par exemple, l'URSS et la Chine).

Et ca en fait donc un concept indispensable ? Les assassins et les violeurs aussi ont existé dans toutes les sociétés...

[MiaowZedong]

NB : La dette porte en réalité sur l'Etat, les collectivités locales et les organismes publics (sécurité sociale, etc, qui pèsent plus que l'Etat lui-même). Si on vire les collectivités locales, le chômage et les allocations familiales, qui sont négligeables, restent l'Etat d'un côté et la sécurité sociale + les retraites de l'autre. Et comme santé+retraite ne servent, *sur le seul plan économique*, au mieux qu'à maintenir la productivité actuelle (et qu'en réalité, au point où nous en somment, toute nouvelle dépense de santé diminue notre productivité), j'ai simplifié en considérant l'Etat comme le seul à réaliser des investissements visant à accroître la productivité.

Dans un État unitaire (Royaume-Uni, France, les Pays-Bas aujourd'hui), les collectivités locales, les diverse caisses spécifiques sont toutes des émanations de l'État. Séparer leur dette de celle de l'État c'est un peu comme séparer la dette d'une filiale de celle de son groupe, ça n'a pas beaucoup de sens car le groupe est en principe solidaire de la filiale, et même s'il parvient à esquiver les créditeurs cela se répercutera sur les taux d'intérêts qu'il paye.

Dans un État fédéral (USA, Allemagne, Pays-Bas avant), ce n'est pas forcement vrai.

Oui mais non.
Une dette équivalent à 3% du PIB quand l'Etat pèse moins de 25% de ce dernier, cela représente un déficit de plus de 10%. Pour que tout fonctionne comme tu l'as expliqué, il aurait fallut que le retour sur investissement soit de 10% à long terme. La part des investissements visant à accroître la productivité est en réalité faible dans le budget de l'Etat. Si les dépenses d'éducation sont maintenues constantes, par exemple, on peut estimer que ces dépenses ne visent qu'à maintenir la productivité (en omettant le rattrapage vis-à-vis des plus âgés).

Là je ne comprends pas ta logique....que les dépenses visant à accroître la production (et non pas la productivité, la croissance peut être d'origine purement démographique sans changer l'argument) viennent de l'État ou du privé ne change rien. Ce qui compte, c'est qu'il y a une somme de (maintenance du capital + accroissement du capital); si l'État investit moins dans l'éducation il y a perte de capital productif, donc soit le privé remplace l'investissement (avec des sommes empruntées ou redéployées) soit la croissance va souffrir.

Il peut y avoir des dépense non productives (gaspillage, dividendes) mais pour les juguler on rentre souvent dans le domaine du comportement humain--il faut plus qu'une simple décision, il faut mettre en place des contrôles et donc il y a un coût (financier, et souvent politique et/ou relationnel) à ces contrôles .

Pour ton exemple chiffré, en supposant que tu veux parler d'un déficit (et non d'une dette) de 3% du PIB: avec une croissance de 3%, des taux de 8%, des prêts sur 10 ans, et 25% du PIB pour l'État, à moins d'avoir des taux d'intérêts énormes, l'État sera toujours en mesure de payer ses dettes avec la croissance, donc la dette sera stable, les créditeurs seront remboursés, l'État dépensera et tout le monde sera content.

En gardant 3 chiffres significatifs:
3% de croissance sur 10 ans: 1.03^10 =1.344 => croissance aggrégée de 34.4%
Prêt à intérêt composé, au taux de 8%, sur 10 ans pour 3% du PIB: 0.030*1.08^10=0.064 > Coût total 6.4% du PIB
25% des 34.4% de croissance: 8.6% en plus.

C'était un exemple à inflation nulle, or l'inflation réduit le coût de l'argent. De plus, j'ai émis l'hypothèse d'un taux de 8% avec des intérêts composés: or la France émet des obligations avec des intérêts simples, avec un taux qui tourne actuellement autour de 2.5% pour des OAT sur 10 ans. Donc, avec une bonne croissance 3% du PIB de déficit, ce serait facilement supportable pour votre pays.

[DonQuiche]

Au temps pour moi, tant que l’accroissement de recettes de l'année N est supérieur à l'endettement de l'année N-1, on peut effectivement rembourser (pour des prêts à un an sans intérêt, afin de reformuler ce que tu démontrais par le calcul). Ce qui me dérangeait à l'origine c'était le fait que le déficit visait à payer les dépenses courantes plutôt que de nouveaux investissements (ce qui est différent de la situation d'une entreprise qui, même si elle paye ainsi les dépenses courantes, le fait a priori parce qu'elle a déjà concédé de nouveaux investissements). Mais, comme tu l'as fait remarquer, ces dépenses de l'Etat se retrouveront dans le secteur privé qui, lui, fera ce qu'il faut pour accroître la production.

Après, concernant la France en particulier, nous avons été la plupart du temps en-dessous des 3% de croissance et au-dessus des 3% de déficit, d'où nos problèmes actuels. Mais je te remercie pour cette intervention claire, détaillée et instructive.

[Barsy]

Il peut y avoir des dépense non productives (gaspillage, dividendes) mais pour les juguler on rentre souvent dans le domaine du comportement humain--il faut plus qu'une simple décision, il faut mettre en place des contrôles et donc il y a un coût (financier, et souvent politique et/ou relationnel) à ces contrôles .

En fait, le "coût" des contrôles est plus souvent temporel que financier. Lorsque l'on fait appel à des fonds publics, c'est toute la machine administrative qui se met en marche et cela peut durer des années avant qu'un projet soit financé.
C'est un des avantages de passer par des fonds privés.

Ouh là je ne vois pas pourquoi je devrais exposer mes idées. J'ai juste signalé que prétendre que les taux d'intérêts existaient forcément dans toutes les théories économiques était un poil réducteur (euphémisme).

C'est ce qu'on appelle un bide ça non ?

"Je propose que les taux d'emprunt soient à 0% !!
- Intéressant, mais comment on fait ?
- Ben je sais pas, j'ai juste dis ça parce que ça sonnait bien..."

A votre tour maintenant de proposer des solutions pour un monde meilleur comme GPPro. Je me lance : Je propose la fin du chômage et que tout le monde ait un travail, que tout le monde soit riche et heureux, qu'il y ait la paix dans le monde et que plus personne ne crève de faim, que les retraités arrête de faire leurs courses le samedi et que toutes les queues aux caisses des supermarchés aillent plus vite que leurs voisines comme ça tout le monde est content, qu'on puisse tous avoir un pavillon de 200m² avec un terrain de 2 hectares et avec vue sur la mer !!

[GPPro]

En fait, le "coût" des contrôles est plus souvent temporel que financier. Lorsque l'on fait appel à des fonds publics, c'est toute la machine administrative qui se met en marche et cela peut durer des années avant qu'un projet soit financé.
C'est un des avantages de passer par des fonds privés.



C'est ce qu'on appelle un bide ça non ?

"Je propose que les taux d'emprunt soient à 0% !!
- Intéressant, mais comment on fait ?
- Ben je sais pas, j'ai juste dis ça parce que ça sonnait bien..."

A votre tour maintenant de proposer des solutions pour un monde meilleur comme GPPro. Je me lance : Je propose la fin du chômage et que tout le monde ait un travail, que tout le monde soit riche et heureux, qu'il y ait la paix dans le monde et que plus personne ne crève de faim, que les retraités arrête de faire leurs courses le samedi et que toutes les queues aux caisses des supermarchés aillent plus vite que leurs voisines comme ça tout le monde est content, qu'on puisse tous avoir un pavillon de 200m² avec un terrain de 2 hectares et avec vue sur la mer !!

Je pense que tu devrais apprendre à lire et ensuite relire mon post.

J'avais lu un truc sur les gens à court d'arguments sur les forums qui se réfugient dans l'humour...

[Bluedeep]

Je me lance : Je propose la fin du chômage et que tout le monde ait un travail, que tout le monde soit riche et heureux, qu'il y ait la paix dans le monde et que plus personne ne crève de faim, que les retraités arrête de faire leurs courses le samedi et que toutes les queues aux caisses des supermarchés aillent plus vite que leurs voisines comme ça tout le monde est content, qu'on puisse tous avoir un pavillon de 200m² avec un terrain de 2 hectares et avec vue sur la mer !!

Je pense que c'est parfaitement réaliste. Il suffit juste de corriger une situation démente : en l'occurence, la multiplication par 7 de la population de la planète en 150 ans, par négligence/idéologie/humanisme mal placé.

[Barsy]

Je pense que tu devrais apprendre à lire et ensuite relire mon post.

J'avais lu un truc sur les gens à court d'arguments sur les forums qui se réfugient dans l'humour...

Pourtant, malgré ton manque d'humour, j'attends toujours tes arguments