Discussion :

[Mat.M]

C'est complêtement débile comme raisonnement. Ce qui pollue aujourd'hui c'est l'économie de marché et l'économie d'échelle;

les économies d'échelles sont indispensables au bon fonctionnement de l'économie.
Sans économie d'échelle ton PC tu vas le payer 4000euros au lieu de 500
Ton Iphone ou ton téléphone portable dans le même ordre d'idée.

Ensuite sans économies d'échelle on risque de remultiplier les entités de production industrielles ce qui va entrainer inévitablement plus de pollution.

Selon ton raisonnement il faudrait supprimer des grosses unités de production comme il y a en Chine et les dupliquer en unités plus petites localement.
Mais en même temps tu dupliques la pollution induite..

la vente de bagnole et consors.

que veux-tu faire ? Supprimer l'industrie automobile alors ?
En faisant ça tu mets à la porte au moins 100000 salariés.
Sans compter que pour un salarié travaillant dans l'automobile ça fait travailler indirectement et directement neuf autres personnes

Ben la vraie menace nucléaire, c'est quand tout ce fatras de produits financier va s'écrouler comme un chateau de carte...Un peu comme le nucléaire : on fait un produit dangereux avec des théories approximatives et pour baisser les coûts on le fait maintenir par des précaires;

arghh: c'est la faute à tout le monde aux banques responsables de la crise, aux hommes politiques qui sont incapables.
Tu est pourtant bien comptant d'acheter des actions lorsqu'on effectue une privatisation de grands machins comme EDF , non ?

Ensuite le nucléaire : tout le monde est fautif;

pourquoi ? Parce qu'il faut encore plus d'énergie, encore plus de consommation d'électricité.

Il faut plus d'électricité pour ton PC avec une alimentation de 1000 w ( maintenant ) qui équivaut à une plaque de cuisson électrique, plus d'électricité pour ton écran plat, plus d'élec pour l'appareillage électrique.
Donc tout cela mis bout-à-bout eh bien ça fait encore plus de sollicitation sur le réseau électrique.

Qu'on ne vienne pas me dire que des éoliennes ou des énergies vertes vont résoudre le problème ou alors il faudra installer des éoliennes tous les 50 mètres en France.
Et rien ne prouve qu'en installant 5000 éoliennes en France et en fermant toutes les centrales nucléaires tu obtiennes la même capacité énergétique.

Moi je demande à voir quand on met tout cela en charge avec des éoliennes

Donc toi et moi on est tous fautif..

Sans compter des imbécilités monstrueuses comme le développement du cloud-computing qui va entrainer une inflation de serveurs tournant 24 heures sur 24...

Bref tout le monde veut plus de kilowatt-heures et tout le monde veut supprimer le nucléaire : totalement incompatible !

[Mat.M]

Comme les marchés supposent que la croissance est infinie, c'est une masse de 600 trillions qui génére de la monnaie artificiellement (inflationiste) et qui comme elle n'existe demande du financement (création de dette).

tu as parfaitement bien décrit toutes les choses...
pour Wall Street/NYSE et les bourses mondiales Sky is the Limit...
or on ne peut pas spéculer à l'infini comme çà !

[DonQuiche]

les économies d'échelles sont indispensables au bon fonctionnement de l'économie.
Sans économie d'échelle ton PC tu vas le payer 4000euros au lieu de 500
Ton Iphone ou ton téléphone portable dans le même ordre d'idée.

Si je suis d'accord avec le fond du propos (la solution n'est pas de produire les iPhones différemment mais de ne plus en produire ; le problème n'est pas la production de masse mais la consommation de masse), les chiffres données sont irréalistes.

En effet, je serais surpris que les coûts de production dépassent 10% du coût d'un iPhone. Donc même si ceux-ci augmentaient de 50%, l'iPhone à 500€ passerait à 525€. Ce taux de 10% peut sembler faible mais il est en réalité élevé : pour une paire de Nike par exemple, les coûts de production représentent moins de 4% du prix, dont la moitié pour les salaires des ouvriers chinois. Et oui, exploiter des mômes ça ne vise pas à rester compétitif mais à grossir les dividendes (1 point gagné sur la production = 10% de hausse des dividendes).

Pour un produit grand public de marque, ce qui coûte généralement cher c'est la distribution (disons 50% du prix pour le distributeur) et le marketing (disons 30%). Et pour les mêmes raisons, délocaliser une usine française en Chine, c'est moins souvent une affaire de nécessaire compétitivité qu'une recherche de la maximisation du profit. D'ailleurs, il y a vingt ans, avant l'invasion du made in China, vous trouviez vraiment que la vie était plus chère ? Pas moi : certes, quelques produits ont baissé mais c'est plus souvent dû à de nouveaux circuits de production et de distribution, des progrès technologiques ou une qualité et un SAV moindres plutôt qu'aux salaires chinois.



PS : Sur les éoliennes, en effet, même si tu tapissais la France de cela, tu ne produirais encore pas assez. Et surtout tu ne produirais qu'en intermittence, il faudra prévoir les usines à charbon et à gaz pour compenser (pas le nucléaire, montée en charge trop lente et trop coûteux pour un tel usage : il faut l'utiliser autant que possible pour amortir l'investissement initial afin qu'il soit compétitif). Et qu'on ne me parle pas du stockage par pompage d'eau, il n'y a pas assez de flotte en France.

EDIT : Pour stocker la moitié des 450TWh que nous consommons annuellement en électricité, soit 1.62E18 J, il faudrait élever de 10m un total de 1.65E16 litres de flotte dans l'année, soit 4.5E13 litres par jour. Si l'on compte seulement 1% d'évaporation chaque jour (hypothèse plus qu'optimiste), nous arrivons à 4.5E11 litres nécessaires par jour.

Par comparaison, avec 500mm de précipitations annuelles (inégalement réparties dans le temps) et une superficie de 675 000 km², la France ne reçoit en moyenne par jour que 9.2E11 litres. Donc il faudrait couvrir la moitié du territoire français de bassins et assécher les nappes avec ces hypothèses optimistes, c'est délirant. Quant aux débits fluviaux, à côté des précipitations, c'est insignifiant.

[B.AF]

Il y a deux choses à noter :

- L'économie d'échelle est indispensable à l'économie est économiquement faux. Ca correspond juste à une théorie vieille de l'échange et elle était censée préserver les avantages comparatifs.
Aujourd'hui on ne fait pas d'économies d'échelle, on fait de la compression de coût. En l’occurrence dans l'alimentaire le coût de la destruction fait que la surproduction (et humainement le gaspillage) est financièrement plus rentable que l'ajustement de l'offre à la demande. Il ne faut confondre le fait que l'on produise plus et mieux avec le fait de produire beaucoup pour pas cher. Ce ne sont pas les même questions. Dans un cas, la théorie est vertueuse car elle apporte une croissance réelle re-distribuable, dans le second, elle apporte un profit à court terme local qui ne contribue pas une croisse générale.
J'aime toujours dire à mes jeunes qu'il faut distinguer la croissance à son niveau d'appréciation : si un pays fait un PIB de 100; mais que ce PIB apporte un niveau de revenu faible et une redistribution capitalistique forte, la contribution du PIB à la croissance réelle du pays reste faible.
Et comme aujourd'hui la croissance des gains est une fonction infinie, l'économie d'échelle telle que réalisée aujourd'hui est la principale cause de destruction de l'environnement : on surproduit pour générer des profits.
Or l'économie d'échelle est biaisée; puisque finalement on pourrait dire que celui qui détruit paye le coût. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. On a donc une croissance destructrice qui pour une fonction log des rendements a une fonction exp des consommations de ressources rares. Donc de plus inflationiste : plus on veut gagner plus la ressource est rare, donc spéculative donc pentifiée.

- L'EUR est une monnaie dont la taille a permis de transformer de l'inflation en croissance : en augmentant l'ensemble des niveaux de prix; il y a une augmentation de valeur artificielle. Or dans une économie où le principe de réduction des coûts est la première solution à la génération de profits; la cisaille est là : on ne peut pas augmenter la consommation en baissant le revenu par la relativité des prix; donc on l'augmente par la liquidité du crédit. Or; et c'est une logique financière; plus l'endettement augmente plus le risque de défaut est élevé. Donc on doit refinancer les crédits et/ou les protéger. Ce faisant on crée une quasi monnaie qui bien que d'une existance complêtement abstraite va venir saturer la masse de monnaie en circulation.

[B.AF]

@Cpt. Anderson

@B. AF
Les "gains des dix premières banques d'investissement mondiales", ce ne serait pas plutôt le montant des sommes qui ont transitées par elles ?

La Valeur ajoutée est inférieure; là on parle de chiffre d'affaire. 59 Milliards sur 3 trimestres d'IB alors que BNP Paribas fait ce CA en global sur 1 an.

[DonQuiche]

La Valeur ajoutée est inférieure; là on parle de chiffre d'affaire. 59 Milliards sur 3 trimestres d'IB alors que BNP Paribas fait ce CA en global sur 1 an.

Au temps pour moi, j'avais vu trois zéros en trop en lisant tes chiffres.

[Benoit_Durand]

J'aime toujours dire à mes jeunes qu'il faut distinguer la croissance à son niveau d'appréciation

Rien à voir avec les discussions, par curiosité et si ce n'est pas indiscret, vous êtes enseignant ?

[B.AF]

Oui je donne des cours et des formations. Info et du. D'où mon pseudo anonyme ....arf...

[Acropole]

Oui je donne des cours et des formations. Info et du. D'où mon pseudo anonyme ....arf...

Je ne suis pas prof et je ne m'appelle pas acropole en vrai
Faut jamais donner son vrai nom sur internet, c'est plein de malades mentaux et de sociétés de marketing...

[Mat.M]

Si je suis d'accord avec le fond du propos (la solution n'est pas de produire les iPhones différemment mais de ne plus en produire ; le problème n'est pas la production de masse mais la consommation de masse), les chiffres données sont irréalistes.

oui évidemment les chiffres sont irréalistes ce sont des chiffres en "l'air", je voulais simplement montrer que ça risque de coûter plus cher.
C'est exact j'ai exagéré.

PS : Sur les éoliennes, en effet, même si tu tapissais la France de cela, tu ne produirais encore pas assez. Et surtout tu ne produirais qu'en intermittence

oui c'est précisément ce que je voulais dire...

Sinon concernant le chiffre de 450 TW d'où le tiens-tu ?

[Mat.M]

Oui je donne des cours et des formations. Info et du. D'où mon pseudo anonyme ....arf...

oups je me suis permis de contredire la parole d'un prof alors

[B.AF]

oups je me suis permis de contredire la parole d'un prof alors

Un prof t'apprend à utiliser l'information et des mécanismes pour formuler des idées. Je suis malheureusement incapable de détenir la vérité absolue. Il faut questionner le savoir sinon il n'évolue jamais.

[Acropole]

Si un prof ne t'apprend pas à le questionner il ne mérite pas de t'avoir comme élève.

[DonQuiche]

Sinon concernant le chiffre de 450 TW d'où le tiens-tu ?

C'est un chiffre que j'avais mémorisé mais un coup de Google m'a permis de me rendre compte qu'il datait en fait de 2001. Pour 2010 il est de 513 TWh. Il s'agit bien de la consommation intérieure globale, entreprises et particuliers confondus. Les exportations sont bien sûr exclues.

Voir : RTE- Bilan électrique français 2010, graphique en page 10.

[Mat.M]

Salut B.AF

Un prof t'apprend à utiliser l'information et des mécanismes pour formuler des idées. Je suis malheureusement incapable de détenir la vérité absolue. Il faut questionner le savoir sinon il n'évolue jamais.

je ne voudrais pas faire du Hors-Sujet mais j'étais un élève médiocre je fais toujours un complexe d'infériorité face aux gens diplômés
Magister Dixit !

C'est un chiffre que j'avais mémorisé mais un coup de Google m'a permis de me rendre compte qu'il datait en fait de 2001. Pour 2010 il est de 513 TWh. Il s'agit bien de la consommation intérieure globale, entreprises et particuliers confondus. Les exportations sont bien sûr exclues.

ok merci pour les infos

[B.AF]

je ne voudrais pas faire du Hors-Sujet mais j'étais un élève médiocre je fais toujours un complexe d'infériorité face aux gens diplômés
Magister Dixit !

Je peux t'assurer que tu n'as pas à t'en faire du tout.

[Bluedeep]

C'est complêtement débile comme raisonnement.

C'est toujours un plaisir de te lire. En effet, à la lecture de tes postes, il m'arrive de passer dans une sorte de mode "Madeleine de Proust"; c'est un flashback vers mon enfance, quand mes parents m'emmenaient le dimanche au zoo de Clères pour regarder les paons faire la roue.

Ce qui pollue aujourd'hui c'est l'économie de marché et l'économie d'échelle; la vente de bagnole et consors.

C'est une évidence : 7x1 = 1.2, non ?Bien sur, le passage en moins de 150 ans de 1.10^9 à 7.10^9 specimen d'homo sapiens, n'a aucune influence c'est évident. (tiens, je viens d'en trouver une dans le même style : le mal des montagnes n'existe pas, c'est le rapprochement du soleil quand on monte en altitude qui le provoque )

Ce qui fait les économies raisonnent en croissance c'est la finance. Qui spécule le pétrole, les matiéres premiéres....
On peut envisager un monde sans croissance industrielle et où la consommation de ressources naturelles n'est pas faite uniquemenet pour faire une marge qui séduit les marchés.

Absolument, mais dans ce cas, il faut commencer par stopper la croissance "primaire" : celle des consommateurs. Visiblement, à force d'enseigner (dans ton cas, je dirais plutôt "pontifier"), les évidences finissent par disparaitre de ton écran radar.

[DonQuiche]

- L'EUR est une monnaie dont la taille a permis de transformer de l'inflation en croissance : en augmentant l'ensemble des niveaux de prix; il y a une augmentation de valeur artificielle. Or dans une économie où le principe de réduction des coûts est la première solution à la génération de profits; la cisaille est là : on ne peut pas augmenter la consommation en baissant le revenu par la relativité des prix; donc on l'augmente par la liquidité du crédit. Or; et c'est une logique financière; plus l'endettement augmente plus le risque de défaut est élevé. Donc on doit refinancer les crédits et/ou les protéger. Ce faisant on crée une quasi monnaie qui bien que d'une existance complêtement abstraite va venir saturer la masse de monnaie en circulation.

En somme, ton raisonnement est que l'euro a créé de l'inflation et que les acteurs économiques ont réagi en s'endettant, créant ainsi de la croissance ?

L'effet semble quand même peu prononcé si l'on regarde l'évolution de l'endettement des ménages dans la zone euro depuis 1999. L'endettement stagne à partir de 2000, certes dans un contexte de crise, et ne repart qu'après 2004, bien après le choc inflationniste créé par l'entrée de l'euro (et dont je ne suis pas certain qu'il soit avéré). Il est possible que la division par six des prix ait effectivement eue des effets à long terme sur les comportement des consommateurs, provoquant ainsi de l'inflation puis, en réaction, de l'endettement, notamment pour les achats immobiliers, mais il paraît assez difficile de le démontrer. Sur l'immobilier notamment, le boom avait commencé bien avant. Or, ce boom seul doit suffire à expliquer la hausse de l'endettement et il a par ailleurs des causes plus probables que l'euro (par exemple l'accroissement de la masse de capital en quête d'opportunités d'investissement). Enfin il est étonnant que les indices des prix, si imparfaits soient-ils, n'aient pas reflété un minimum cette inflation générale que tu décris.

[B.AF]

Justement, c'est bien pour cela que j'ai écrit transformer l'inflation en croissance.
C'est pour cela que les statistiques d'inflation ne sont plus adaptées. La statistique montre une croissance modérée alors que sur la plupart des activités il y a une augmentation énorme des prix et des valeurs. Si vraiment la statistique de l'inflation était juste, nous aurions vécu alors une déflation.

Il y a un effet pervers éconmique réel à l'euro : le changement de monnaie à introduit une monnaie plus forte, des arrondis et une hausse générale des prix; et les revenus ont aussi augmenté, il suffit de regarder les salaires à l'embauche. Tout a augmenté; et pas que les prix - donc l'inflation ne se mesure pas dans les prix.

La question est : quelle est la part de cette augmentation qui est provoquée par le financement artificiel d'une croissance (levier de dette) et celle qui est provoquée par une économie réelle ?

[B.AF]

C'est toujours un plaisir de te lire.

Moi pas.