Discussion :

[RomainO.]

Bonjour à tous,

Je partage en grande partie l'avis de "gagaches".

Déjà, je trouve juste ridicule cette séparation "X/Y" mais bon, pour les besoins de compréhension, on va garder ça.
Je suis né en 1986, donc de cette "horrible" génération Y.

Du haut de ma "petite" expérience (donc de pas bien haut ...), je vois quand même que, effectivement, il existe encore énormément d'endroits où le travail est mal géré, et je dirais même en fait pas géré du tout.
Aucune méthode, aucune structure claire.

Certains appelleront ça de l’assistanat. J'appelle ça du bon sens. Et je tiens à rappeler que le travail structuré, ce n'est pas une idée des années 90 mais ça date déjà d'un siècle et on appelle ça le Fordisme (oui, je simplifie un peu la chose quand même, j'avoue ... comme quoi, ma génération n'est pas bornée non plus !)

Je vois aussi que la génération X a connu (ou connais encore) une époque où le travail d'ingénieur était cantonné à son travail propre d'ingénieur, rémunéré comme un ingénieur, avec plus ou moins d'avantages.
Actuellement, les ingénieurs de ma générations, même avec une expérience avoisinant au moins les 10 ans, connaissent un travail parfois sous-qualifié (pas de recrutement) avec une paye bien inférieure à ce que nos ainés ont connu à notre âge.

Je ne me plains pas car j'ai un travail est j'arrive à boucler les fins de mois sans trop me restreindre, mais ce n'est pas rose tous les jours et oui, je suis désolé, mais ça ne donne pas envie de s'investir dans son entreprise. Heureusement, et cela ne déplaise à certains, nous restons professionnel en faisant le travail qui nous ai demandé.

[ManusDei]

Et sinon, tu voulais dire quoi?

Qu'on a tout un tas "d'études scientifiques" qui sont un amalgame tout naze de quelques faits divers. Bref, on prend quelques cas particuliers, on en fait une généralité, et hop, on t'explique la vie et comment tourne le monde.

Une étude totalement inutile, comme le montre le post avec les différentes citations, ce "problème" de la génération suivante née avec une cuillère dans la bouche, mes grands-parent m'en parlaient déjà à propos de la génération de mes parents.
Ouaip, je me base sur un exemple pour faire une généralité, on va pouvoir aller loin, enfin en terme de nombre de pages...

[Invité]

Certains appelleront ça de l’assistanat. J'appelle ça du bon sens. Et je tiens à rappeler que le travail structuré, ce n'est pas une idée des années 90 mais ça date déjà d'un siècle et on appelle ça le Fordisme

Essaie, alors, d'appliquer les méthodes de Ford à une équipe d'ingénieurs. Tu vas les entendre geindre sur le fait qu'avec tous leurs diplômes, on leur fait faire du travail d'ouvrier, "pisser du code" comme ils disent... (sachant que, de toutes façons, après avoir geint, ils resteront dans la SSII qui les "exploite", ou partiront pour celle d'en face, qui leur offre un petit pourcentage supplémentaire, je ne sais plus qui citait Germinal, mais c'est pas des Lantier, les mecs...)

Personnellement, je suis assez d'accord avec toi. En gros, sur un projet informatique, tout le monde a des idées, et tout le monde est 'achement fier de ses idées qu'il a (Alfred Jarry disait : tous les êtres humains pensent, seuls les intellectuels s'en vantent), mais très peu de gens ont de bonnes idées, et en général, il vaut mieux n'avoir qu'une personne qui pense (ou un tout petit nombre), même pas parfaitement bien, et un paquet de gens qui exécutent sans penser...

Maintenant, dans notre joli monde où tout le monde a son bac plus machin chose, et où la compétence se mesure, sur le CV, au nombre d'années où l'on a glandé en fac (ce qui revient à dire le nombre d'années ou papa-maman nous ont payé nos études avant d'en avoir marre), ce type de discours est à peu près impossible.

Le Fordisme, ca s'appuyait sur des gens très peu diplomés, qui ne posaient pas de question. Avec des bac plus machin chose, ca ne marche pas.

Je crois qu'en fait l'organisation des entreprises, que tu décris correctement, est le reflet de l'état d'esprit de leurs salariés (en d'autres termes, on a les boites qu'on mérite)

Francois

[lollancf37]

On doit pas habiter sur la même planète alors. Parce que le UK, par exemple, a exactement le même problème avec des jeunes qui veulent tout et tout de suite et qui veulent pas y mettre du sien pour travailler. Telle est la jeunesse moderne

Trimballé des clichés pareil tu m'etonnes que tu vois les "jeunes" comme un problème.

Pour avoir vécu en UK quelques années je pense que tu as résumé les choses bien vites... mais bon c'est pas la le problème.

Je ne sais pas d'ou sort cette image de jeunes insolent, égocentrique et stupide mais c'est devient lourd a force...

Personellement je pense c'est que ces histoires de generations, c'est du bla bla, le managment c'est pas une science et qu'au final le travail doit être fait comme l'entreprise l'entend et bien souvent génération X, Y ou 256A5894D, on a ni le choix des méthodes, ni le choix des outils et encore moins le choix des équipes.

[lollancf37]

Tout sa pour dire que je pense pas que cet étude est raison d'être ou de sens.

[dessma]

T'as raison. C'est la faute à la société.
Sinon ... un argument ou une illustration dans tout cela ?

Tu illustres malgré toi la vérité du propos.
T'arrives, t'es jeune, tu sais mieux que tout le monde, on est tous des c*** navrants, et c'est pas compliqué ...
CQFD

Magnifique analyse mon cher. L'opinion d'un jeune qui arrive n'a aucun poids! Scandont CQFD, c'est l'évidence même.

Voyons je ne dis pas que la personne à qui vous répondez avait une argumentation sans faille mais la vôtre relève du "vous avez tort; j'ai raison".

Passez une belle journée.

[romatou18]

On doit pas habiter sur la même planète alors. Parce que le UK, par exemple, a exactement le même problème avec des jeunes qui veulent tout et tout de suite et qui veulent pas y mettre du sien pour travailler. Telle est la jeunesse moderne

Franchement grafikm_fr, commentaire au raz des paquerettes, tu parles du UK, mais y es tu deja allé ? Y as tu deja travaillé ? Y as tu passé assez de temps pour te faire une idée fondée sur quoi que ce soit pour dire des choses pareilles ?

En tant que travailleur, developpeur expatrié en Ecosse depuis 4 ans, je peux de dire quoi oui tu as tout faux et que bien que comme d'habitude on nep uet généraliser, et bien oui ici beaucoup de jeunes progressent vite, et pour des raisons pragmatiques : ceux qui progressent sont ceux qui bossent dure et font avancer leur boite ou leur projet et qui parcequ'ils sont jeunes et compétents seront souvent moins payés que d'autre tout en faisant le meme travail.

Je le sais car j'ai des exemples concrets des noms a te donner si tu veux et moi meme je suis developeur depuis moins de 5 ans ici et au dela de la paye la maniere dont on prend en compte les avis de tous pas seulement des jeunes mais surtout pas "tous sauf les jeunes" est frappante.

encore une fois on n'ecoute pas les jeunes car ils demandent de l'attention ou d'etre valorisés mais car comme tout employé digne de ce nom ils ont peut etre qqchose d'utile a dire, mais ca ca a l'air

elle est la jeunesse moderne

de pas trop te percuter de pres ou de loin.

Bon alors excuse la réponse sur un ton ferme, mais quand je vois des généralisations de ce genre je me dit que je comprends la raison pour laquelle certain on tendance a cloisonné des catégories de travailleur : parcequ'ils sont vraiment de bon candidats pour cela.

[TomYamKung]

Je persiste : les XYY sont tous des branleurs sans aucune culture. C'est forcé puisqu'ils n'ont pu connaitre ni la "vraie" musique du top 50, ni récré A2, Ni AD&D, Star wars ou l'Oeil noir et encore moins les Amiga 500, les Atari ST, les vectrex et salles d'arcades pleines de Galaga ou Double Dragon... Cela a forcemment un impact négatif sur la personnalité et la vie pro.
bref ! Quelque soit le domaine XYX > XYY

Par contre je ferais bien du XY avec une XXY...
Au final, tout n'est que question de point de vue

[xelab]

Maintenant, dans notre joli monde où tout le monde a son bac plus machin chose, et où la compétence se mesure, sur le CV, au nombre d'années où l'on a glandé en fac (ce qui revient à dire le nombre d'années ou papa-maman nous ont payé nos études avant d'en avoir marre), ce type de discours est à peu près impossible.

Ah tiens, il manquait plus que ce cliché: les étudiants glandus et financés par papa/maman. Merci d'avoir apporté ta contribution au débat.
(au passage, le "nous" veut dire que tu t'y inclus? Si c'est le cas, ne jamais prendre sa situation pour un cas général...)

[GanYoshi]

Pour rappel, l'age auquel on admire aveuglément ses ainés, c'est avant 13 ans, ensuite on ne fait que remettre en cause les plus vieux, jusqu'à ce que progressivement on devienne la victime des plus jeunes.

Pour moi c'est l'ordre des choses, c'est même absolument souhaitable.

Il faut tuer le père pour avancer comme dirait l'autre.

C'est donc vain de s'égosiller à réclamer une jeunesse docile et admirative, de toutes façons les vieux se feront tôt ou tard bouffer par les plus jeunes, c'est comme ça, c'est la nature, c'est l'ordre des choses, c'est très bien comme ça.*

* Jusqu'à ce que je devienne vieux, bien évidemment.

[Invité]

Ah tiens, il manquait plus que ce cliché: les étudiants glandus et financés par papa/maman. Merci d'avoir apporté ta contribution au débat.
(au passage, le "nous" veut dire que tu t'y inclus? Si c'est le cas, ne jamais prendre sa situation pour un cas général...)

Intéressante contribution... Rassure toi, je ne prendrai pas ton cas pour une généralité et n'en déduirai rien sur la génération Y.

Sérieusement, des glandeurs et des gens pas trop doués pour les études, il y en avait avant, il y en aura encore, il n'y en a ni plus ni moins aujourd'hui qu'hier. La différence, c'est qu'autrefois ces gens ne faisaient pas d'études longues, et se retrouvaient rapidement sur le marché du travail, peu qualifiés, avec la nécessité de travailler parce que leurs parents ne les financaient plus. C'est dans ce type de société que le modèle de Taylor ou de Ford s'est construit, et qu'il a pu fonctionner, avec le succès qu'on sait.

Aujourd'hui, ce modèle éducatif n'existe plus. La majorité passe et obtient son bac, entre en fac (financé par les parents, c'est la réalité majoritaire, pas un stéréotype...), et y fait des études longues, voire très longues. Il y a une trentaine d'années, les études après 25 ans, c'était l'exception, aujourd'hui, c'est devenu banal, dans 10 ans, ce sera probablement la norme. Et la difficulté à trouver du travail encourage cette tendance.

En fin de compte, on se retrouve avec des gens qui ont "attendu" pas mal d'années en fac, se retrouvent sur le marché du travail avec des diplomes qui se révèlent moins magiques que ce qu'on leur avait annoncé, et qui découvrent que, Bac+truc ou pas, le premier boulot (sauf à sortir d'un tout petit nombre de super écoles, toujours les mêmes), c'est souvent un travail d'exécutant, à faible responsabilité. Le choc culturel est effectivement un peu rude.

La faute à qui? Je n'en sais rien. Ce que j'observe, c'est que souvent, ce sont les parents qui poussent les étudiants aux études longues, et certains enseignants qui véhiculent des idées pas très raisonnables sur l'entreprise et la position que peuvent y avoir les jeunes diplomés.

Ce que je disais, c'est que le modèle Fordien ne s'applique pas bien à cette situation. Et c'est bien ennuyeux, pour les entreprises (SSII ou autres), qui ont davantage besoin d'exécutants de base que de têtes pensantes fraîchement diplômées, mais aussi pour les étudiants, à terme, parce que tout cela, ça encourage le recours à la sous traitance délocalisée, ça complique l'emploi des jeunes et en fin de compte ca accentue le problème en faisant de la fac une sorte de "salle d'attente"...

Et puis, personnellement, je ne suis pas sur que l'allongement "obligatoire" des études aille dans le sens de l'égalité des chances. Il y a d'un côté les étudiants dont les parents peuvent financer les études longues, les stages non rémunérés et tout cela, et les autres...

Et non, je ne m'inclus pas dans le "nous", d'abord parce que je ne suis pas, mais pas du tout, un Y, et que (par hasard, donc aucun mérite) mes parents n'ont pas financé mes études au delà de 19 ans (j'ai fait une école où on était logé et payé...)


Francois

[Naquada]

[...]

Et non, je ne m'inclus pas dans le "nous", d'abord parce que je ne suis pas, mais pas du tout, un Y, et que (par hasard, donc aucun mérite) mes parents n'ont pas financé mes études au delà de 19 ans (j'ai fait une école où on était logé et payé...)

Francois

En fait, tu es un X, pas un Y

[xelab]

Intéressante contribution... Rassure toi, je ne prendrai pas ton cas pour une généralité et n'en déduirai rien sur la génération Y.

Désolé d'avoir été abrupt mais les généralités à l'emporte-pièce c'est toujours énervant...

Je ne vais pas citer tout ton message, tu y dis certaines choses vraies mais j'ai quelques remarques: au moins 50% des étudiants travaillent à côté de leurs études (inutile de préciser que cela impacte leur réussite...). Dans les 50% restant, certains sont boursiers (à haute échelle, sinon ils bossent aussi, et j'étais de ceux là, en bossant l'été tout de même), d'autres sont effectivement entièrement financés par papa/maman. Donc on est loin d'une "réalité majoritaire" pour ce dernier cas. Bien sûr dans beaucoup de cas les parents aident un peu de temps à autre, à hauteur de leurs moyens, mais de là à "financer les études" il y a un pas...

Ensuite beaucoup d'étudiants ne se font pas d'illusions, les études longues sont un moyen de retarder l'entrée sur le marché du travail où ils savent que ce ne sera pas forcément rose pour eux. Seuls ceux qui font des études dans des écoles "semi-prestigieuses" (ou faussement prestigieuses) peuvent tomber de haut.

Enfin, "les parents qui poussent les étudiants aux études longues" (et ce n'est pas le cas de tous les parents, notamment de ceux qui n'ont pas fait d'études) n'ont pas forcément tort si on regarde les statistiques de taux d'emploi des diplômés...

Je m'arrête là, de nombreux sociologues parlent mieux que moi de ces phénomènes.

Et puis, personnellement, je ne suis pas sur que l'allongement "obligatoire" des études aille dans le sens de l'égalité des chances. Il y a d'un côté les étudiants dont les parents peuvent financer les études longues, les stages non rémunérés et tout cela, et les autres...

On est bien d'accord, parmi les solutions à cela, cf par exemple le système finlandais qui finance vraiment les études comme il se doit.

[Invité]

Donc on est loin d'une "réalité majoritaire" pour ce dernier cas. Bien sûr dans beaucoup de cas les parents aident un peu de temps à autre, à hauteur de leurs moyens, mais de là à "financer les études" il y a un pas...

Je crois qu'on pourrait retourner l'argument... Parmi les étudiants qui ont un revenu (bourse, travail) à côté de leurs études, combien d'entre eux tiendraient sans l'appoint des parents (pour le logement, les dépenses lourdes)?

C'est certain, on n'est pas aux USA, puisque la majorité des frais d'étude sont prise en charge par la collectivité, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'étudiants qui puissent faire d'études longues sans l'aide de leur famille.

Enfin bon, c'est le verre à moitié plein ou à moitié vide, ça.

On est bien d'accord, parmi les solutions à cela, cf par exemple le système finlandais qui finance vraiment les études comme il se doit.

Oui, mais là il faut choisir entre un système qui finance très bien les études longues d'un assez petit nombre d'étudiants doués, et envoie les moyens dans des cycles un peu plus courts, bref un système assez élitiste, mais fortement subventionné, ou un système comme le notre, qui permet à toute une classe d'age d'aller en fac, aussi longtemps qu'elle le souhaite, mais ne peut financer correctement les études, simplement parce que ca fait trop de monde.

Personnellement, je préfère nettement le système élitiste, mais je suis à peu près certain d'être minoritaire sur ce point...

Francois

[grafikm_fr]

Franchement grafikm_fr, commentaire au raz des paquerettes, tu parles du UK, mais y es tu deja allé ? Y as tu deja travaillé ? Y as tu passé assez de temps pour te faire une idée fondée sur quoi que ce soit pour dire des choses pareilles ?

Je travaille dans un groupe européen, donc oui.

et bien oui ici beaucoup de jeunes progressent vite, et pour des raisons pragmatiques

Ce que je vois surtout progresser, c'est la quantité de jeunes au chômage et de NEETs au UK qui progresse à un rythme assez effrayant. Mais bon, ça doit être une hallucination collective.

ceux qui progressent sont ceux qui bossent dure et font avancer leur boite ou leur projet et qui parcequ'ils sont jeunes et compétents seront souvent moins payés que d'autre tout en faisant le même travail.

Et en quoi c'est différent du reste du monde?
Ce qui est en théorie différent, c'est qu'ils valorisent un peu plus l'expérience et un peu moins le diplôme. En théorie. Parce qu'en pratique, c'est différent.

Je le sais car j'ai des exemples concrets des noms a te donner si tu veux et moi meme je suis developeur depuis moins de 5 ans ici et au dela de la paye la maniere dont on prend en compte les avis de tous pas seulement des jeunes mais surtout pas "tous sauf les jeunes" est frappante.

Et bien sûr, ton exemple permet de tirer des statistiques sur l'ensemble du UK?
Dans ce cas, le mien permet de tirer celles sur la France?

Bon alors excuse la réponse sur un ton ferme, mais quand je vois des généralisations de ce genre je me dit que je comprends la raison pour laquelle certain on tendance a cloisonné des catégories de travailleur : parcequ'ils sont vraiment de bon candidats pour cela.

Moi pas comprendre.

[grafikm_fr]

Personnellement, je préfère nettement le système élitiste, mais je suis à peu près certain d'être minoritaire sur ce point...

Un système "correct" doit surtout permettre à un jeune qui en a les capacités intellectuelles de suivre un enseignement. Le souci c'est que ce message a été complètement tordu en France à une certaine époque.

[grafikm_fr]

Ah tiens, il manquait plus que ce cliché: les étudiants glandus et financés par papa/maman.

Euh... ça te choque que la majorité des étudiants sont pas très travailleurs?
Ca veut pas dire qu'il n'existe pas d'étudiants travailleurs, évidemment.

[LeSmurf]

Euh... ça te choque que la majorité des étudiants sont pas très travailleurs?
Ca veut pas dire qu'il n'existe pas d'étudiants travailleurs, évidemment.

Franchement, j'ai l'impression de glander beaucoup plus depuis que je suis salarié.

Quand j'étais étudiant, je suivais les cours le jour et je travaillais pour réviser le soir, parfois je travaillais le week-end pour gagner de l'argent. Depuis que je suis salarié, je suis plus disponible pour les loisirs même si il peut y avoir des montées en charge.

Je me souviens des périodes précédent les examens, le comptais les jours restant : "39 jours, 38 jours, plus que 37 jours..."

[Barsy]

Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs !! Ladies and Gentlemen !! ご列席の皆様 !!

Après le débat Mac vs PC, le débat Windows vs Linux, le débat OOo vs MSO, le débat Fixe vs Portable, le débat Ingénieur vs Technicien Supérieur, le débat PSG vs OM (qui étrangement n'a pas encore eu lieu ici, mais ça ne saurait tarder )...

Voici venir le tout nouveau débat passionnant avec d'un côté les vieux, surnommés "X" et de l'autre les jeunes, surnommés "Y" !!

Affutez vos arguments !! Voici quelques propositions que je ne saurais trop vous conseiller d'utiliser sans modération :

A l'intention des vieux :
- Les jeunes d'aujourd'hui souhaitent être payé pour travailler, c'est lamentable !!
- Les jeunes ne sont pas mobiles, ils ont déjà tous une copine et un mioche et ils refusent de partir en mission à 400 bornes (sans frais) !! ... Quoi ? oui, moi aussi quand j'avais ton âge j'avais un mioche, mais voilà, aujourd'hui mes enfants ont quittés la maison et je ne suis pas mobile pour autant.
- Les jeunes, ils connaissent rien au respect, ils viennent bosser en T-Shirt et en Jeans et ils rechignent quand on leur demande quelque chose !!
- Les jeunes croient que tout leur est du alors qu'ils n'ont pas encore fait leurs preuves !! Enfin, si on leur donnait ce qui leur est du, il ne nous resterait plus grand chose...

A l'intention des jeunes :
- Les vieux, ils y comprennent rien aux nouvelles technologie, de leur temps ils étaient trop occupés à garder le feu !!
- Les vieux, ils sont intéressés que par l'argent alors que nous les jeunes, on s'intéresse aux belles choses de la vie comme... les plasmas 50 pouces, les BMW et les téléphones tactiles qu'on change tous les six mois...
- Les vieux, ils connaissent rien au respect, ils se croient supérieurs avec leur costard et ils nous font faire que les tâches pourris qu'ils ne veulent pas faire eux mêmes !!
- J'ai déjà participé à 3 projets en 6 mois, j'ai toujours respecté les délais et on est content de moi, et pourtant, les vieux refusent de me donner plus de responsabilité comme un poste de directeur par exemple.

Voilà, en espérant que vous saurez trouver votre inspiration dans les arguments ci-dessus

[grafikm_fr]

Franchement, j'ai l'impression de glander beaucoup plus depuis que je suis salarié.

Quand j'étais étudiant, je suivais les cours le jour et je travaillais pour réviser le soir

réviser? "Mais quel est ce blazonmot que je ne connais point?" (c)

parfois je travaillais le week-end pour gagner de l'argent.

Ça par contre c'est un vrai problème. J'ai eu de la chance, je suis passé à travers (pas pour des histoires de papa/maman, j'ai même emprunté pour mes études...)

Je me souviens des périodes précédent les examens, le comptais les jours restant : "39 jours, 38 jours, plus que 37 jours..."