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  1. #1
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    Par défaut Quelle est votre définition de l'embarqué ?

    Bonjour,
    Quelle votre définition de l'informatique Embarquée ?

    Suite au sondage sur votre langage préféré pour l'embarqué, beaucoup ont réagi pour indiquer la variété des plateformes et des développements que ce terme peut recouvrir.

    Si on écart les différences pour s'intéresser aux points communs. Ce ne sont visiblement pas les performances car elles sont trop variées et parfois proches ou identiques à celles d'un PC. Ce ne sont pas les OS. Ni le langage. Alors quel est ce point commun ?

    Qu'est ce qui selon vous caractérise l'embarqué par rapport au développement PC ?

  2. #2
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    Par défaut

    Salut
    -----

    Ben, je reprends une partie de mes propos de l'autre post :

    L'embarqué, moi je considère ça (mais il y a d'autres façons de le voir):

    Soit comme un matériel contrôlé par un logiciel, l'ensemble étant destiné à remplir une fonction ou un ensemble spécifique de fonctions agissant sur un environnement physique ciblé.

    Soit comme un matériel portable (pas transportable) ou intégré dans un véhicule permettant de faire tourner des logiciels de fourniture de services, le dit matériel nécessitant des techniques de développement spécifiques du fait de la mobilité.

    - Une centrale d'alarme "intelligente", c'est de l'embarqué
    - Une centrale domotique aussi
    - Un programmateur à microcontroleur de machine à laver: pareil
    - La carte de programmation d'un four électroménager
    - Un pilote automatique d'avion
    - Un allumage électronique "intelligent"
    - Un GSM
    - Un pocket PC

    Donc:

    - Un PC portable destiné à faire tourner une suite bureautique : ce n'est pas de l'embarqué

    - Une carte de développement qu'on utilise pour piloter sa domotique, c'est de l'embarqué

    MAIS

    - Un PC faisant partie d'une machine-outil qu'il pilote, ça devient de l'embarqué.

    - Une carte de développement permettant de faire tourner un OS standard qu'on utilise pour surfer, ce n'est pas de l'embarqué.

    Je ne fais donc pas opposition entre PC et embarqué, j'y fais intervenir l'application.

    Si on ne prend pas cette précaution, une carte ARM de développement pilotant une domotique serait de l'embarqué, alors qu'un PC pilotant la même domotique ne le serait pas. A partir du moment où la carte ARM disposera de la même puissance et du même OS que le PC, il ne sera plus possible de justifier cette différence de classement.

    Evidemment, ça reste sujet à interprétation, et la frontière séparant les deux mondes est assez floue, et tend à s'estomper.

    Au niveau des informaticiens ce qui distingue les deux c'est surtout les techniques de programmation différentes, alors qu'au niveau électronicien c'est surtout l'intégration des composants qui prédomine.

    A+
    Claude

  3. #3

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    Par défaut yeux fermés

    Pour moi ça veut dire un truc qui peut se manipuler en aveugle, ou les yeux fermés.
    Un comportement 100% prédictible, sans variantes, sans popup, sans mise à jour, sans pub, sans sondage, sans jeton de licence, sans questions inattendue, sans message d'erreur ! bref sans surprise

    Dans le logiciel en général, on estime à 20% le traitement nominal, et à 80% le traitement des "erreurs" (les 80% du code que tout le monde oublie sous la pression en se disant que ça n'arrive jamais).
    Dans l'embarqué, les 80% de merde sont gérés pour que ... ça marche quand même, même si ya plus de mémoire, même si le processeur plante à cause de la chaleur : watchdog reset, ça refroidit, et ça repart

  4. #4
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    Par défaut

    Je suis assez d'accord avec ta définition Claude !
    Je pourrais même compléter par une citation trouvée sur Twitter il y a quelques jours (d'un certain Jean Labrosse).

    An embedded system is a computer built into a system and not acknowledged by the user as being a computer.
    Je pense que ça résume tout en fait. Aujourd'hui la frontière entre l'informatique à fortes contraintes matérielles et l'informatique de bureautique a tendance à disparaître. Il n'y a qu'à voir à quel point il est simple de mettre un Ubuntu sur une Beagle Board et en faire un PC de bureau (quel gâchis ). Mais ce n'est pas pour autant que l'embarqué disparaît. Au contraire, je dirais que sa définition change. Cette citation me plait beaucoup. Cela reflète complètement l'idée qu'un système embarqué se définit par son utilisation et pas son matériel.

  5. #5
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    Par défaut

    J'ai ouvert cette discussion car j'aimerais avoir différents avis. Pour ma part, j'en étais à me demander si un système embarqué n'était pas d'abord caractérisé par sa continuité de fonctionnement.

    Un système embarqué est un système qui n'est pas allumé ou éteint par l'utilisateur mais doit fonctionner en permanence (d'où le watchdog cité plus haut par dlandelle). Cela ne veut pas dire que l'utilisateur ne peut pas arrêter ou démarrer le système. Mais que ces fonctions ne sont pas dans le use case normal.

    Dans une utilisation normale d'un mobile, on le sort du mode veille pour appeler, dans une solution domotique, on envoi une commande d'ouverture de volet (par expl), etc. Dans l'utilisation normale d'un PC, on commence par le démarrer puis on se connecte à devp.com.

    Qu'en pensez-vous ?

  6. #6
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    Hum, je ne pense pas que la composante énergie/continuité de fonctionnement ne définit pas réellement ce qu'est un système embarqué.

    Un téléphone ne s'éteint pas (souvent). C'est plus pour une question logique de pouvoir être appelée à tout moment. Il doit être allumé pour être opérationnel.

    Une télévision (récente) avec set-top box intégrée (TV sony par exemple) s'allument et s'éteignent. Idem pour nos set-top box françaises.
    Bon ... mauvais exemple dans notre cas car il y a un mode veille qui consomme en permanence.

    Un GPS, lui, s'allume au besoin.

    Une ardoise (tablette tactile) se s'éteint pas. Pourtant le fonctionnement se rapproche d'un PC de bureau de plus en plus.

    En fait, la notion de continuité de fonctionnement aurait pu définir les systèmes embarqués il y a quelques années, mais aujourd'hui il n'y a plus de règles. Et que des contre-exemples pour nous casser la baraque dès que l'on souhaite en tirer une règle.

    Pour moi le système embarqué se définit par son utilisation. L'utilisateur lambda ne sait pas qu'il utilise un ordinateur.

  7. #7
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    Par défaut

    Salut
    -----

    Il est simple de mettre un Ubuntu sur une Beagle Board et en faire un PC de bureau (quel gâchis )
    C'est très intéressant comme remarque , parce que moi je me suis fait la remarque exactement opposée :

    N'est-ce pas du gâchis de faire tourner un PC qui consomme 300W pour faire tourner une application bureautique, alors qu'une carte consommant 5W peut manifestement faire le même travail? Qu'est-ce qui peut bien justifier que mon PC nécessite d'être refroidi par 3 ventilos pour surfer sur le net? Moi, c'est ça qui m'interpelle en voyant les possibilités d'une Pandaboard, au point que j'imagine bien remplacer mon mediacenter par une carte de ce type.

    An embedded system is a computer built into a system and not acknowledged by the user as being a computer.
    C'est effectivement très bien dit, mais je crains qu'à notre époque un utilisateur sache parfaitement que son GPS est un ordinateur, qu'un avion "est piloté par ordinateur", et que l'électronique de sa voiture est gérée "par un ordinateur de bord". Mon épouse est nulle en informatique, mais elle a vite réalisé que son four lui proposait des recettes toutes faites parce qu'il y avait "un ordinateur dedans".

    L'utilisateur lambda d'aujourd'hui, il sait que l'informatique pilote son embarqué. Il fait juste une distinction entre "ce genre d'ordinateur" et "son PC".

    Du coup, ben ça revient à reposer la même question: en quoi son PC est-il différent des "autres ordinateurs"? L'utilisateur lambda va dire "j'ai un clavier, une souris, et un écran", mais on sait très bien qu'on peut trouver des contre-exemples.

    Ce qui est amusant c'est que si on cite 10 appareils/applications, tout le monde va intuitivement les séparer en "embarqué" et "non embarqué" mais en ayant beaucoup de difficultés à dire pourquoi exactement. La question lancée sur ce fil me semble donc très intéressante.

    Un système embarqué est un système qui n'est pas allumé ou éteint par l'utilisateur mais doit fonctionner en permanence
    Comme l'a fort bien dit Aquanum, ce n'est plus la règle aujourd'hui. Mon pocket Pc tourne en Windows CE et propose un GPS: c'est de l'embarqué et pourtant il est plus souvent éteint qu'allumé. Quand on coupe le contact d'une voiture, l'ordinateur de bord ne fait plus grand chose, une machine à laver éteinte non plus.

    Pour moi le système embarqué se définit par son utilisation.
    Pour moi, c'est une combinaison applicatif/matériel, les deux sont liés.

    La principale différence si on lie matériel et si on ne lie pas, c'est que le monde du mobile se retrouve dans l'embarqué dans un cas et dans le monde "PC" de l'autre. Le type qui tape son courrier sur son ipad, est-ce de l'embarqué ou non?

    Si oui, alors l'application ne suffit pas à définir l'embarqué
    Si non, alors effectivement seule l'application détermine ce qu'est l'embarqué, puisque son ipad est "un pc classique".

    A+
    Claude

  8. #8
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    Citation Envoyé par ClaudeBg Voir le message
    C'est très intéressant comme remarque , parce que moi je me suis fait la remarque exactement opposée :

    N'est-ce pas du gâchis de faire tourner un PC qui consomme 300W pour faire tourner une application bureautique, alors qu'une carte consommant 5W peut manifestement faire le même travail? Qu'est-ce qui peut bien justifier que mon PC nécessite d'être refroidi par 3 ventilos pour surfer sur le net? Moi, c'est ça qui m'interpelle en voyant les possibilités d'une Pandaboard, au point que j'imagine bien remplacer mon mediacenter par une carte de ce type.
    Tu as terriblement raison ! D'ailleurs je faisais une remarque similaire il y a quelques minutes sur ce post.

    Ma remarque sur Ubuntu était plus dans le sens de la jalousie. Rooh une carte aussi géniale devrait avoir une utilisation plus "noble" et servir à plus de hacks et plus de bidouilles qu'une simple Ubuntu

    Sinon tu as complètement raison ! J'ai un PC de bureau avec une alimentation de 500W. Je pense que je serais ravis de diviser par 100 ma conso

    Ensuite concernant la définition des systèmes embarqués, tes dernières remarques apportent encore un contre exemple à ma proposition de définition... Snif

    Je me demandais si le couple écran/souris ne serait pas la clé également.
    Est-ce qu'un PC de bureau sous PandaBoard est un système embarqué ?
    Est-ce qu'un Ipad ou une tablette Android est un système embarqué ?

    Même moi je n'arrive plus à trancher...

    Est-ce que le terme "systèmes embarqués" ne serait pas dépassé ?

    Autre tentative de définition.
    Systèmes embarqués = Systèmes dont les fonctionnalités principales ne sont pas d'ordre bureautique, mais spécifiques à un besoin particulier.

  9. #9
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    Citation Envoyé par Aquanum Voir le message
    Sinon tu as complètement raison ! J'ai un PC de bureau avec une alimentation de 500W. Je pense que je serais ravis de diviser par 100 ma conso

    sur ce point, il est également possible d'utiliser les versions basses conso des CPU standards, des GPU intégrés ou à refroidissement statique, etc.
    Evitez les MP pour les questions techniques... il y a des forums
    Contributions sur DVP : Mes Tutos | Mon Blog

  10. #10
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    Salut
    -----

    Ma remarque sur Ubuntu était plus dans le sens de la jalousie. Rooh une carte aussi géniale devrait avoir une utilisation plus "noble" et servir à plus de hacks et plus de bidouilles qu'une simple Ubuntu
    J'avais bien compris
    J'ai juste trouvé amusant qu'on en arrive aux mêmes interrogations, même formulées de façon différente (je viens de voir ton autre post)

    Ensuite concernant la définition des systèmes embarqués, tes dernières remarques apportent encore un contre exemple à ma proposition de définition... Snif
    Le problème, c'est qu'on finit par trouver des contre-exemples pour n'importe quelle définition, LOL.

    Je me demandais si le couple écran/souris ne serait pas la clé également
    J'y ai pensé, mais un PC tournant sous Dos ou shell linux tomberait alors dans l'embarqué. Et réciproquement, ajouter un clavier et une souris pour paramétrer une application domotique sur Pandaboard changerait le statut de la domotique, alors même qu'on n'aurait changé ni le matériel de base, ni les logiciels pilotant la domotique.

    Est-ce qu'un PC de bureau sous PandaBoard est un système embarqué ?
    Pour moi (mais ce n'est que ma sensibilité personnelle) :

    - Si on se sert de l'environnement pour piloter du matériel physique particulier nécessitant des contraintes typiques de l'embarqué : oui

    - Si on y place un Os standard dans l'unique but d'y faire tourner des applications ne demandant pas de contraintes particulières liés au hardware (bureautique etc) : oui et non (lol):

    Non si on se place au niveau du développeur d'applications ou de l'utilisateur
    Mais oui si on se place au niveau de celui qui doit compiler le noyau (contraintes du hardware).

    Mais bon, ma sensibilité c'est plus "non", car dans ce cas, je considère que le matériel permet de faire de l'embarqué ou du non embarqué, et donc c'est l'application qui différencie les deux.

    Est-ce qu'un Ipad ou une tablette Android est un système embarqué
    Pour moi, oui.
    Parce que les contraintes du matériel font que les applications vont devoir tenir compte de ces contraintes, et qu'ensuite le fait d'être mobile répond à une autre particularité : le matériel lui-même se retrouve "embarqué" par l'utilisateur. C'est pour ça que j'avais mis 2 définitions différentes de l'embarqué. Embarqué, ça veut dire aussi "à bord", et si on a un appareil "à bord" d'un véhicule (ou d'un piéton, lol), ben ça devient de l'embarqué de fait.

    Mais on peut aussi considérer que le mobile n'est pas forcément de l'embarqué, c'est un simple choix de catégorie.

    Je considère pour ma part que si je développe une application pour un pocket PC, je ne vais pas la concevoir de la même façon que si je cible "un pc standard", et donc je travaille en esprit "embarqué".

    Est-ce que le terme "systèmes embarqués" ne serait pas dépassé
    C'est clair que la limite n'est plus aussi claire qu'avant.

    Systèmes embarqués = Systèmes dont les fonctionnalités principales ne sont pas d'ordre bureautique, mais spécifiques à un besoin particulier.
    Oui, c'est encore une autre façon de voir les choses.

    On peut aussi inverser en se mettant à la place de celui qui développe : embarqué = système sur lequel le développeur doit tenir compte explicitement des particularités du matériel et/ou de contraintes de la cible de l'application.

    Pas simple, vraiment.

    sur ce point, il est également possible d'utiliser les versions basses conso des CPU standards, des GPU intégrés ou à refroidissement statique, etc.
    Oui, mais même en version "éco", une carte Intel Atom va consommer 60W là où la même puissance en ARM va en nécessiter 5.

    A l'époque où nous vivons, je m'étonne qu'aucun gouvernement n'aie tapé sur la table en demandant pourquoi on continue de proposer des PC à la consommation hallucinante là où il existe des alternatives pour 90% des besoins de Monsieur-Tout-Le-Monde. On nous a cassé les pieds avec les ampoules économiques, mais niveau PC : le silence radio.

    A+
    Claude

  11. #11
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    Bonjour,

    Je suis étudiant et j'aimerais apporter mon point de vue à ce qu'est un système embarqué.

    Pour faire simple un système embarqué est conçu dans le but d'effectuer une ou plusieurs tâches précises :

    - Votre PC n'est pas un système embarqué, mais ses composants tels que sa carte graphique et la carte mère par exemple, en sont.

    - Une pandaboard utilisé comme PC avec ubuntu n'est pas un système embarqué. En revanche, en tant que media center, il en est un.

    - Pour un iphone, un ipod, un téléphone sous android, c'est déjà plus flou, étant donner que l'on utilise plus de plus en plus comme un PC.

    Personnellement je suis plutôt partisan de l'opposition PC/Embarqué.

    Mais ce flou soulève une question intéressante, la définition de système embarqué n'est-elle pas tout simplement obsolète (comme dit plus haut ?).

  12. #12
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    Il serait intéressant de faire une synthèse des propositions et de la soumettre pour publication dans le dictionnaire de développez !

  13. #13
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    Par défaut Reponse au Discussion

    Un système embarqué est un système se construisant à base de l'architecture de VON NEUMANN (ou de Harvard) c'est à dire : il y a les interfaces de sorties, l'unité de traitement et mémoire( souvent englobé par le mot Microcontroleur ou DSP pour le traitement de signal), déjà programmé ( ou destiné) à réaliser une tache bien précise (Ex : Le capteur RFID...) , pouvant contenir autres programmes pour la facilité de manipulation ou l'amélioration de fonctionnement (Comme le système d’exploitation).Il peut donc avoir de l'IHM (GAB) ou non (RFID).

    Par conséquent, Développé un système embarqué nous amène à 2 choses à ne pas confondre:
    1 - Conception et réalisation du système proprement dit (cahiers de charge, schémas électroniques, Analyse et Calcule, montage, câblage.....)
    2 - Conception et réalisation du programme du système pour qu'il puisse réaliser une ou plusieurs tache bien préciser en suivant le cahier de charge.

  14. #14
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    Bonjour à tous!

    Question et réponse très intéressante. Je pense aussi que la frontière devient très floue. Le smartphone étant la pire des catégories.

    A mes yeux, un smartphone ou un tablet PC n'est pas un système embarqué. Un vieux GSM si.

    Déjà, ne faudrait-il pas parler de système embarqué et de logiciel embarqué (et de hard embarqué)?

    Un système embarqué est un système dont l'utilisation est définie à l'avance. Ainsi ce système possède des entrées-sorties, une source d'alimentation et une tâche à faire. Un smartphone est un système embarqué tant qu'il ne fait que téléphone. Dès qu'on y place et exécute des applications qu'on lance arrete et relance, cela devient du hard embarqué qui exécute du soft embarqué mais cela n'en fait pas un système embarqué.

    Pour rappel un smartphone aujourd'hui possède la puissance d'un PC il y a 10 ans. Pour autant le développement de soft pour PC il y a 10 ans n'était pas considéré comme embarqué.

    Je dirais donc :

    - Hardware embarqué : Matériel répondant à des contraintes fortes de places, consommation, ...

    - Logiciel embarqué : Logiciel prévu pour des plateformes au ressources "limitées" (je mets bien limité entre "" en rapport avec ma remarque précédente)

    - Système embarqué : Ensemble d'un matériel spécifique et d'un logiciel spécifique pour remplir une tâche spécifique. On appelle aussi ça un calculateur souvent.

    Ceci-dit, dans l'aéronautique et l'automobile on travaille également sur du hard commun à plusieurs calculateurs voir à de la virtualisation.

    Au final un smartphone ressemble à un système embarqué dans son matériel et son OS. Les applis pour smartphone pas vraiment... Sauf si une personne fait une appli qu'elle livre clé en main intégrée dans un smartphone (auquel cas l'appli n'a pas besoin d'être testé sur différente plateforme).

    Voilà un peu mon opinion.

  15. #15
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    Bonjour


    Pour faire assez simple, j'ai envie de faire une réponse plus du côté de la programmation : pour moi, un système embarqué est un système pour lequel la connaissance du matériel est indispensable pour pouvoir réaliser le code son application.

    Exemple : il est impossible de faire du code sur un micro-contrôleur sans lire la doc. En revanche, il est tout à fait possible de faire une application sans savoir quel est le processeur de son PC.

    Cette réponse n'est pas, comme les autres, une réponse absolue et toujours valide. Elle apporte juste une distinction possible (en l’occurrence, la mienne).
    Si Code::Blocks vous dit undefined reference to 'socket@12', cela signifie que vous avez un problème d'édition des liens. Allez dans Projects / Build Options / Linker Settings / Add et renseigner ici les .a qui vont bien. Exemple pour les sockets : C:\Program Files\CodeBlocks\MinGW\lib\libws2_32.a

    Pour les adeptes du langage SMS, allez ici et ramenez la traduction française ^^

    Pour vos problèmes d'embarqué, utilisez le forum dédié !

  16. #16
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    Salut,

    Pour moi, l'embarqué est quelque chose qui fait une tâche et une seule et qui est codé en dur. Clairement, un téléphone portable n'est plus de l'embarqué, un lecteur multimédia qui se met à jour sur le net non plus.

    A+

    Pfeuh

  17. #17
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    Citation Envoyé par pfeuh Voir le message
    Pour moi, l'embarqué est quelque chose qui fait une tâche et une seule et qui est codé en dur. Clairement, un téléphone portable n'est plus de l'embarqué, un lecteur multimédia qui se met à jour sur le net non plus.
    Avec cette définition, je trouve que plus grand chose n'est embarqué.
    A part les programmateurs d'électroménager je ne vois pas ce qui ne tourne plus sous un OS quelconque.

    Je ne suis pas trop d'accord pour le coup du téléphone portable qui n'est plus de l'embarqué. Pour moi un téléphone est par définition un système embarqué.

    La tâche "codée en dur" est quelque chose qui tend à disparaître. Les appareils deviennent de plus en plus multifonctions. Avec ta définition les systèmes embarqués sont sur le point de disparaître, ce qui n'est pas le cas. Ou alors il faudrait trouver un nouveau terme pour définir ces produits.

  18. #18
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    Tiens, puisque je me lance dans l'embarqué pour faire un petit jeu, voici comment je vois l'embarqué.

    Si le système est destiné à une seule chose et ne peut en être dévié, c'est de l'embarqué.

    - Un GPS c'est de l'embarqué, car il ne fait que GPS

    - Un PC c'est pas de l'embarqué, vu qu'on peut choisir l'OS

    - Un smartphone, c'est pas de l'embarqué, car même si il n'est pas possible de changer l'OS (en tout cas pour iOS et BlackBerry OS), il est facilement possible de détourner son usage originel qui est de téléphoner pour en faire une station de jeu (par exemple), ou d'exploiter son port data pour en faire ce qu'on veut

    - Un téléphone portable en revanche c'est un système embarqué. A part téléphoner avec et gérer ses contacts, il est très difficile d'étendre ses capacités (je dis pas que c'est impossible, mais je suis mal placé pour parler, j'aime prendre un objet et en faire quelque chose pour laquelle il n'est pas du tout destiné )

    - Une carte de développement, c'est de l'embarqué. Une fois programmée, elle n'est pas censée servir à autre chose que ce pourquoi elle a été programmé. Enfin jusqu'à ce qu'on la reprogramme pour en faire autre chose. Bien sûr si on y installe un OS complexe (genre Ubuntu, ou même un linux avec un terminal), ce n'est plus de l'embarqué. Mon routeur, tant qu'il avait son firmware d'origine, c'était un système embarqué (pas d'extension possible), maintenant que j'ai mis un dd-wrt dessus, ce n'en est plus un.

    Bref, c'est quand même super subjectif comme concept

    Oh, et les vieux jeux d'arcades sont de l'embarqué (oui c'est une de mes passions), alors que pourtant, ça peut se mettre à jour

  19. #19
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    Pourquoi un système embarqué ne devrait-il avoir qu'une seule fonction ?
    C'est super réducteur, non ?

    Donc dès qu'un système est hackable, il n'est plus embarqué ?
    Alors, plus aucun ne l'est

    Car tous les appareils que que tu as cité sont détournables.

  20. #20
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    Il n'y a pas forcément une seule fonction. Pour l'exemple du routeur par exemple, la plupart des routeurs grand public ne sont pas cantonnés qu'à une fonction de routage, puisqu'ils font aussi firewall, serveurs DHCP, parfois même serveur DNS, mais on ne peut pas ajouter de fonction sans changer complètement le programme interne du routeur.

    Le boitier GPS n'est pas non plus prévu pour faire autre chose que de la cartographie et de la géolocalisation. Certes il est possible d'ajouter des fonctions après l'avoir hacké, mais pas dans une utilisation normale. Je crois que "l'utilisation normale" permet de poser les limites de ce qui est embarqué et de ce qui ne l'est pas.

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