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Embarqué Discussion :

Quelle est votre définition de l'embarqué ?


Sujet :

Embarqué

  1. #21
    Membre éclairé
    Pour moi, tous les logiciels sont embarqués. Le mot embarqué tout seul ne veut rien dire.

    Pour me faire comprendre, si vous faite un logiciel PC ou unix, il sera embarqué sur un pc ou une station unix, ou bien vous travaillez sur micro contrôleur, alors votre logiciel sera embarqué sur cette base.

    Pour le moment, je ne connais pas un seul développement logiciel qui fonctionne sans support matériel, donc ils sont tous embarqués.

    Je travaille sur les calculateurs automobiles "dits embarqué". toutes les personnes de mon services développent des modules applicatifs sans même connaitre le micro contrôleur utilisé, et pourtant on appelle cela un développement embarqué.

    Moi, je différencie surtout les développement entre " Basic software" qui est la partie liée au matériel et celle dite 'applicative" qui en est indépendante.

    Donc ce qui est important pour moi, ceux sont les contraintes de développement qui peuvent être la fiabilité, temps réel, consommation de ressources et j'en oublie surement. Ce sont ces critères qui me permettent de déterminés les choix de programmation que je dois faire.

    Pour info, je fais du développement java sur PC et du C bas niveau sur micro-controleur, et je peux vous dire que c'est deux métiers différents.
    Page sur Developpez : http://pbriand.developpez.com

  2. #22
    Membre averti
    C'est une question presque existentielle dans mon cas.

    J'enseigne dans un département qui s'appelle "Systèmes Ordinés". Ce département existe depuis le début des années 80. Il avait été fondé par des profs provenant des départements d'informatique et d'électronique devant l'émergence des microprocesseurs.

    L’Institut d'Ordinique a été fondé et, suite au succès immense au niveau du recrutement, une douzaine d'autre département de "Systèmes Ordinés* ont vu naissance au Québec.

    Or, le mot "Ordiné" n'existe toujours pas dans le dictionnaire! C'est pourquoi certains avaient proposé à la dernière révision de programme qu'on change le non du programme pour "Systèmes embarqués". Cette proposition n'a pas retenu, le terme "embarqué" étant trop flou pour la plupart.

    Perso, j'aurais bien aimé le terme "embarqué" que j'aurais volontiers utilisé quand je me retrouvais dans des écoles secondaires (lycées au Québec) pour faire la promotion de mon département et nous distancier du département d'informatique avec qui les relations étaient souvent difficiles.

    Voici comment je présentais mon programme.

    "Débarquez l'intelligence d'un ordinateur (le microprocesseur) et intégrez-le dans un système de contrôle électronique qui interagit avec le monde extérieur via des capteurs et des actionneurs et vous avez un système ordiné (embarqué)".

    Je classerais dans les "systèmes non-embarqués" tout système programmable dont le but premier est d'interagir avec un utilisateur et dont les contraintes en temps réel sont déterminés par la patience de celui qui attend le résultat à l'écran.

    Dans un système non-embarqué, l'application est déterminé par l'utilisateur, tandis que le phénomène à contrôler détermine celle du système embarqué.

    La différence entre un informaticien et un programmeur de systèmes embarqués? Le premier ne rencontrera jamais l'échec, son programme finira toujours par fonctionner. L'autre, c'est un gars qui est toujours embarqué dans la merde, embourbé dans des contraintes de temps réel, d'environnement physique, d’interfaçage avec le monde extérieur.

    La merde, je vous dis.

  3. #23
    Membre chevronné
    Oh ! Systèmes Ordinés, c'est marrant comme terme. Je trouve ça sympa !

    L’Institut d'Ordinique
    Ça fait trop CLASSE !

    La différence entre un informaticien et un programmeur de systèmes embarqués? Le premier ne rencontrera jamais l'échec, son programme finira toujours par fonctionner. L'autre, c'est un gars qui est toujours embarqué dans la merde, embourbé dans des contraintes de temps réel, d'environnement physique, d’interfaçage avec le monde extérieur.
    Mais c'est exactement ça en fait Des problèmes relatifs au matériel / électronique au quotidien.

    Très instructif en tout cas Merci !

  4. #24
    Membre averti
    Merci pour ton intérêt, Aquanum.

    Comme ça semble t'intéresser, j'ai cherché (en vain, malheureusement) l’argumentation écrite que j'avais développé lors d'un putsch du département d'informatique qui voulait donner les cours de programmation dans notre programme de "Systèmes Ordinés".

    Selon eux, les profs de génie électrique n'avaient pas la compétence pour enseigner la programmation. Selon nous, les profs d'informatique n'avaient aucune idée de l'environnement dans lequel nous pataugions. Fallait voir la condescendance et l'agressivité manifestées de part et d'autre.

    J'avoue humblement posséder un certain talent pour foutre le bordel . Je me souviens encore de l'effet produit quand j'avais dit en réunion:

    "Un électronicien est par rapport à un informaticien ce qu'un physicien est à un chimiste. Le physicien peut enseigner la chimie, mais pas l'inverse".

    Évidemment, j'ai eu de la difficulté à ne pas rire en énonçant une telle énormité, mais ça reste tout de même un haut fait de ma carrière de coordonnateur de département.

    L'administration a vite vu le Vietnam s'installer et a préféré que chacun reste dans sa cour.

    Il a donc été convenu que nous avions le droit d'utiliser le mot programmation dans nos titres de cours si et seulement si un contexte électronique ou de contrôle y était rattaché. Ainsi, les cours que je donne s'appelle "Programmer un microcontrôleur", "Développer un logiciel de commande", "Programmation orientée objet appliquée à l'électronique" et "Interfacer le matériel à un système d'exploitation".

  5. #25
    Modérateur

    Citation Envoyé par Guyt54 Voir le message
    "Un électronicien est par rapport à un informaticien ce qu'un physicien est à un chimiste. Le physicien peut enseigner la chimie, mais pas l'inverse".

    Évidemment, j'ai eu de la difficulté à ne pas rire en énonçant une telle énormité
    Surtout qu'elle n'engage que toi

    Citation Envoyé par Guyt54 Voir le message
    J'avoue humblement posséder un certain talent pour foutre le bordel
    La phrase au-dessus le justifie !

    Citation Envoyé par Guyt54 Voir le message
    Ainsi, les cours que je donne s'appelle "Programmer un microcontrôleur", "Développer un logiciel de commande", "Programmation orientée objet appliquée à l'électronique" et "Interfacer le matériel à un système d'exploitation".
    Je veux, surtout "Programmation orientée objet appliquée à l'électronique"

  6. #26
    Membre chevronné
    Citation Envoyé par Guyt54 Voir le message
    "Un électronicien est par rapport à un informaticien ce qu'un physicien est à un chimiste. Le physicien peut enseigner la chimie, mais pas l'inverse".
    Ahah ! Ça me rappelle xkcd http://xkcd.com/435
    En tout cas c'est du troll de très haut niveau !
    Où je travaille il y a aussi une petite géguerre gentillette quant à la source des problèmes soft/hard. C'est la patate chaude et c'est assez marrant de voir les pirouettes pour passer la faute à l'autre.

    Bon maintenant de là à entrer en réel conflit, c'est une autre chose. Disons que ce sont des mondes différents, avec des approches qui le sont tout autant. En tant qu'étudiant il doit être quand même formateur d'avoir la vision des deux mondes. C'est peut-être un peu dommage de refuser la cohabitation. Je ne sais pas si les étudiants y gagnent dans l'histoire.

    Personnellement je gravite à la limite entre les deux, tantôt du très bas niveau, tantôt du haut. Le mélange des deux est aussi très intéressant et permet de toucher à plus de choses et même avoir un profil plus recherché.

  7. #27
    Membre averti
    Citation Envoyé par Bktero Voir le message

    Je veux, surtout "Programmation orientée objet appliquée à l'électronique"
    Bin, tu ris mais s'il y a un endroit où la programmation orientée objet s'applique très bien, c'est dans des applications à saveur électronique. Par exemple, un contrôleur de moteur pas à pas. On peut généraliser pas mal de choses dans une classe abstraite, avec de toutes petites fonctions à redéfinir, genre "OutPhase" pour envoyer à un port numérique la valeur au contrôleur du moteur pas à pas.

    De là à l'enseigner, c'est une autre histoire. Si mes élèves arrivent à comprendre les notions d'encapsulation et d'héritage (oublions le polymorphisme), j'en ai pas vu un développer une approche orientée objet à la résolution d'un problème. Pour tout dire, ni même une approche modulaire.

    ps: fallait surtout pas prendre mon post précédent au sérieux.

  8. #28
    Membre averti
    Citation Envoyé par Aquanum Voir le message
    Ahah ! Ça me rappelle xkcd http://xkcd.com/435
    Super bon, surtout que j'ai étudié en physique.

    Tu sais, les guéguerres que j'ai vécu, la convention collective syndicale y était pour beaucoup. On te met un numéro (Électronique, Système ordinés ou Informatique) et on érige des cloisons étanches.

    Perso, j'ai toujours pensé que nos étudiants y gagneraient beaucoup s'il y avait des projets conjoints avec les étudiants d'info (surtout que notre collège offre "Informatique industrielle"). J'avais même proposé un tronc commun, ce qui m'avait presque valu d'être brulé vif.

  9. #29
    Rédacteur/Modérateur

    Citation Envoyé par Guyt54 Voir le message
    Tu sais, les guéguerres que j'ai vécu, la convention collective syndicale y était pour beaucoup. On te met un numéro (Électronique, Système ordinés ou Informatique) et on érige des cloisons étanches.

    Perso, j'ai toujours pensé que nos étudiants y gagneraient beaucoup s'il y avait des projets conjoints avec les étudiants d'info (surtout que notre collège offre "Informatique industrielle"). J'avais même proposé un tronc commun, ce qui m'avait presque valu d'être brulé vif.

    disons que tout le monde a le même conflit... l'informatique étant une science trop jeune

    dans le style :
    maths appliquées > crypto > info théorique > info consultant > électronique

    et quand tu débarques en parlant de théorie des systèmes, ben là, tu chamboules l'ordre établi car tu fais des maths assez théoriques (algèbre, logique, etc), pas mal de programmation aussi bien haut niveau que bas niveau (parseurs, compilateurs, interface HW/SW), de l'électronique (FPGA, micro-contrôleurs, analogiques) et enfin de l'automatique (controle-commande). Imagines que tu veuilles monter une filière de ce type pour la dernière année d'école d'ingénieurs, chacun veut une part du gateau mais personne ne va salir sa spécialité pour s'interfacer avec l'autre... au final, les élèves paient les pots cassés
    Evitez les MP pour les questions techniques... il y a des forums
    Contributions sur DVP : Mes Tutos | Mon Blog

  10. #30
    Membre éprouvé
    A propos de la définition de système embarqué, est-ce que certains savent pourquoi on parle parfois de système enfoui ? C'est encore une traduction québécoise ? Pourquoi enfoui ? Quand j'indique la destination à mon GPS via une dalle tactile, je le vois, tout n'est pas 'enfoui'.
    Si vous ne savez toujours pas ce qu’est la récursivité, relisez cette phrase.

    Mon blog sur la programmation et l'informatique !

  11. #31
    Rédacteur

    Citation Envoyé par mitkl Voir le message
    est-ce que certains savent pourquoi on parle parfois de système enfoui ?
    Certains l'emploient comme synonyme d'embarqué. Pour d'autres cela concerne les systèmes électroniques non directement en interface avec l'utilisateur (qui peut alors même en ignorer l'existence) comme par expl un calculateur dans ta machine à laver). Mais c'est surtout de l'usage, il n'y a pas vraiment de définition consensuelle.

  12. #32
    Membre régulier

    Qu'est ce qui selon vous caractérise l'embarqué par rapport au développement PC ?
    PC vs EMBARQUé :
    1. sur la maniere de programmer: la programmation des microcontroller aujoudhui est tres semblabe a la programmation des PC hier.
    2. Aujourdhui il y a telement de surcouche sur les PC qu on a plus besoin ( ou peu ) de se coltiner les restrictions materielles , ce qui n est pas le cas pour les mc . on peut aussi surperposer les couches d un microcontrolleur selon ses specifications techniques au point d avoir un "PC".

    Pour moi le microcontroller est ce qu il est , assemblage electronique dont l individu lamda a encore a la possibilité de definir sa logique , comment il voudrait que cela fonctionne , si il veut un ecran ou pas etc ......

    Sinon la definition en soit , et comment il est utilisé dans le monde industrielle aujourdhui se trouve ici http://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_system

  13. #33
    Membre expérimenté
    Je pense qu'on pourrait définir un système embarqué comme un système dont l'objectif/la finalité est intrinsèque, c'est-à-dire que ses caractéristiques sont prédéterminées en fonction de son utilisation future.

    Exemple d'utilisation future: un lecteur MP3. Cela détermine déjà beaucoup de chose dans la conception du produit:
    - une batterie qui doit durer le plus longtemps possible
    - une carte mémoire conséquente
    - une connectivité USB
    - éventuellement un écran LCD
    - le tout doit être aussi petit et bon marché que possible.
    Avec un cahier des charges aussi directif, on ne pourra pas transformer par la suite le lecture MP3 en GPS.

    Par contre, un PC n'est pas construit pour une application spécifique mais au contraire pour être le plus ouvert possible: composants et logiciels sont interchangeables. Un PC peut faire de la bureautique, du jeu, il n'est pas limité par l'intention initiale du fabriquant. Enfin, en théorie

    Par ailleurs, un système embarqué est généralement plus autonome, dans le sens où les interactions avec l'utilisateur sont souvent plus limitées, voire inexistantes. Le GPS fait pratiquement tout tout seul (il suffit de taper l'adresse de destination et hop!), on appuie sur "play" et le lecteur MP3 fonctionne tout seul, ...

    Par contre, pour Word ou Counter Strike, c'est l'utilisateur qui doit tout faire.

  14. #34
    Membre à l'essai
    Personnellement je dis simplement que c'est l'informatique qui se fait (s'exécute) en dehors des ordinateurs.

  15. #35
    Membre du Club
    Citation Envoyé par Marrakchino Voir le message
    Personnellement je dis simplement que c'est l'informatique qui se fait (s'exécute) en dehors des ordinateurs.
    ne serrais ce pas le poisson qui se mord la queue

    en tout cas la discussion est très intéressante, peut on conclure en disant si pas d'OS alors embarqué ? (endif)

  16. #36
    Modérateur

    Citation Envoyé par arinea Voir le message
    en tout cas la discussion est très intéressante, peut on conclure en disant si pas d'OS alors embarqué ? (endif)
    Clairement, non !

  17. #37
    Modérateur

    L'embarqué ça ne veut pas dire grand chose.
    Pour moi c'est un mot qui est né du rapprochement entre l'électronique et de l'informatique. C'est aussi un mot à la mode !

    Avant, l'électronicien programmait des microcontrôleurs (déjà en 1970 et en assembleur) avec du hard spécifique et dédié à une tâche et l'informaticien programmait sur un PC, qui a une architecture connue et fixe. Puis l'électronique a tellement évolué que aujourd'hui un microcontrôleur peut faire tourner un OS, une machine virtuelle JAVA, exécuter des langages de hauts niveaux ou des langages interprétés. On a donc besoin de nouvelle compétence, on a besoin d'électro-informaticien si je puis dire.

    Pour moi le mot système embarqué vient de ce genre de spécialité.
    La science ne nous apprend rien : c'est l'expérience qui nous apprend quelque chose.
    Richard Feynman

  18. #38
    Modérateur

    Le terme embarqué qualifiait à l'origine de l'électronique relativement intelligente (au début ce n'était pas forcément de l'informatique, ça a commencé avec des asic ou des fpga, voire de simple circuits logiques) dans une large autonome, et qui ne fonctionnait pas sur des systèmes en poste fixe type ordinateurs.

    Ça a pris le terme "embarque" car la plupart du temps c'était embarqué à bords d'engins mobiles (plus ou moins) de tout type. Çà a d'abords été dans des véhicules divers, à commencé par les avions, puis des systèmes comme des machines outils, etc ...

    Au fil du temps, l'électronique intelligente est devenue de plus en plus intelligente, notamment dans les années 80 avec l'apparition des microprocesseurs, puis ensuite des microcontrôleurs. Aujourd'hui c'est carrément des ordinateurs entiers que l'on est capable de mettre.

    Aujourd'hui, l'électronique et informatique embraquée diffère peu de sa grande sœur traditionnelle si ce n'est les contraintes qui restent liées au coté "embarqué" justement, fiabilité, durcissement à l'environnement, etc ...

    Pour rappel, les sondes Voyager 1 et 2, lancées en 1977, fonctionnent avec un des tout premiers processeurs, basiques à l'époque, et seulement 4ko de ram. les 2 sondes fonctionnent toujours en 2016 soit presque 40 ans après. Voyager 1 est sorti de la zone d'influence du système solaire.
    Combien de RPi et SOC de smartphone fonctionneront encore dans 40 ans et ce, sans même aller dans l'environnement très hostile qu'est l'espace
    --- Sevyc64 ---

    Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire