Discussion :

[micka132]

Il me semble que les sujets de 1950 sont plus simple que les sujets de 2016. J'ai compris que tu sous-entendais le contraire. Aurais-je mal compris ?

Euhhhh tu sais que tu compares l'equivalent de la fin de CM2 au BAC S?

[Saverok]

Que certaines personnes aient besoin de plus de temps, quitte à ce que ce soit toute leur vie, pour trouver quelque chose à faire dont il serait fier ne donne pas le droit de les prendre pour des bouche-trous à mettre là où ça nous arrange sous prétexte que chacun devrait y arriver en X années d'étude.

A un moment, faut bien poser des limites.
On peut débattre de là où on les pose mais faudra bien qu'il y en ait.
Aujourd'hui, cette limite est à 16 ans.
Au delà, tu poursuis tes études si tu en es capable et si tu en as l'envie et la motivation.
En France, il existe des tas de bourses pour aider les plus démunis à poursuivre leurs études s'ils en manifestent le désir donc le critère social n'est même pas présent.
Ensuite, pour ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas, ils doivent s'assumer et participer à la société de quelques manières que ce soient.

Si tu ne veux pas récurer tes chiottes, fait le faire par un agent qui n'en a rien à faire, que ce soit une machine ou un produit high-tech à utiliser tous les mois, mais ne vient pas dire qu'on a besoin d'incapables pour faire ce que nous, gens capables, ne voulons pas faire.

Ils ne sont pas incapables car ils sont capables de faire ça
Boutade à part, c'est tjrs mieux que les zonards qui ne foutent rien de leur journée.
Nous sommes dans une société de droit mais aussi de devoir.
Beaucoup trop de monde oubli la seconde partie de l’énoncé.

Pour le moment, en 2016, il n'existe aucune solution automatisée fiable et complète pour toutes ces tâches.
Avec les progrès de l'IA et de la robotisation, on va finir par y arriver.
Mais en attendant, faut bien que des humains s'y collent.

On pourra dire qu'éboueur ou agent de surface ne sont pas des sous-métiers, tout le monde se rend bien compte que ce ne sont en rien des boulots recommandables. Penser le contraire, c'est tenter de se donner bonne conscience sous prétexte que de doute façon c'est comme ça et pas autrement.

En France, il y a un énorme problème sur la valeur du travail.
Non seulement l'écart de niveau de vie entre les travailleurs à faible revenu (smic) et ceux qui vivent exclusivement des aides sociales est très faibles et parfois même inversé (un comble !) mais il y a aussi un problème culturel.
En France, on aime la rente.

[Invité]

Il y a quand même un point que vous avez complètement oublié d'évoquer, tous, et qui explique vôtre crêpage de chignons : nous vivons dans une société qui a pour présupposé que le diplômé garantit un bon boulot.

Un autre point oublié (ou pas), c'est que le but recherché par un diplôme, c'est d'avoir un métier. Un métier ne garantit pas un bon boulot, mais garantit un statut qu'on ne peut pas perdre (contrairement au travail). De ce point de vue, la sélection de x candidats perd son sens (du moins, si on met de côté le nombre de place limitées dans les facs qui est un vrai problème). On comprend pourquoi Jean, même s'il a les compétences nécessaires, n'a pas été pris comme secrétaire chez Google parce que Charles est meilleur. On comprend moins pourquoi il ne peut pas obtenir le diplôme de secrétaire sous prétexte que Charles est meilleur.
En traduction, on avait un système pas mal : si à l'issue du M1 un candidat n'était pas pris en M2, il avait la possibilité de faire un stage de 6 mois pour être pris l'année suivante. Ça marchait bien. Les stages pendant la période scolaire sont recherchés (même avec niveau moindre), et le candidat a la possibilité de s'améliorer.

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas certaine que la sélection avant le M1 est très judicieuse par rapport à avant le M2. La licence étant beaucoup plus généraliste, on a un aperçu bien moindre des capacités du candidat au terme de la licence qu'au terme du M1. Une chose est sûre, j'aurais jamais été prise en Master sur mes résultats de licence. De même que je n'aurais jamais été prise en licence sur mes résultats de bac, ni au lycée sur mes résultats de brevet. Au final, j'ai eu mon Master avec une belle mention. Comme quoi.

[Grogro]

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas certaine que la sélection avant le M1 est très judicieuse par rapport à avant le M2. La licence étant beaucoup plus généraliste, on a un aperçu bien moindre des capacités du candidat au terme de la licence qu'au terme du M1. Une chose est sûre, j'aurais jamais été prise en Master sur mes résultats de licence. De même que je n'aurais jamais été prise en licence sur mes résultats de bac, ni au lycée sur mes résultats de brevet. Au final, j'ai eu mon Master avec une belle mention. Comme quoi.

Pas mieux.

Parce qu'arrivé en M1, après avoir survécu à la licence, on a eu (enfin) un semblant d'enseignement, avec des professeurs présents et accessibles qui cherchaient à transmettre, un programme cohérent et parfaitement défini à l'avance, enfin de nombreuses références accessibles en BU, et des examens non arbitraires qui sanctionnent réellement le contenu des enseignements. Parce qu'on était 30 et pas 200 ou 300 comme en L1. Étrangement, ça fait toute la différence.

[Invité]

En France, il y a un énorme problème sur la valeur du travail.
Non seulement l'écart de niveau de vie entre les travailleurs à faible revenu (smic) et ceux qui vivent exclusivement des aides sociales est très faibles et parfois même inversé (un comble !) mais il y a aussi un problème culturel.
En France, on aime la rente.

On a surtout un gros problème de chômage. On ne peut pas laisser 10 % (au moins !) des gens crever de faim parce que l'économie de marché est dans une mauvaise passe. La valeur du travail n'est pas en cause. Je trouve que les chômeurs sont bien assez lynchés comme ça.
Sinon, entre vivre exclusivement des aides sociales et vivre du SMIC, pour avoir été dans les deux cas (et plus encore) je peux t'assurer que la différence est vraiment énorme.

[maske]

Le problème c'est que tu confonds deux choses: l'intellect et l’éducation. Tout le monde n'est pas capable de devenir Einstein, même s'il passe 100 ans sur les bancs de l’école, ni même un Mozart même si tu fais 100 ans de conservatoire. Maintenant ca ne va pas dire qu'il ne faut pas tenter de donner une éducation à tout le monde, mais comprendre qu'il y a des niveaux qui ne seront jamais atteignables par le commun des mortels.

L'intellect ça n'est pas un capital fixe fourni à la naissance : bien qu'on ne soit pas tous logés à la même enseigne de manière innée, l'intellect peut évoluer significativement avec le temps (et le travail). Le meilleur moyen d'y arriver c'est l'éducation. Je ne vois pas l'intérêt de comparer un niveau bac+5 avec einstein. Moi je ne suis pas spécialement intelligent, pourtant je contribue à mon niveau. Beaucuop plus de monde qu'actuellement aurait les moyens d'atteindre un niveau bac+5 - et donc d'avoir son utilité à ce niveau - mais pour ça il faudrait rendre plus égalitaire l'éducation très jeune, c'est à dire mettre du pognon (beaucoup, je sais on l'a pas) pour assurer un travail efficace et régulier. Après on pourra orienter efficacement.

Monter le niveau ça veut dire que ça sera plus dur, donc il faut en moyenne plus travailler, et donc tu reviens à de la sélection parce qu’il y en a qui ne fourniront pas le travail nécessaire, ou qui n'ont pas les capacités. Je t'invite à chercher des sujets de maths par exemple du bac en 1950, tu vas comprendre ce que ca signifie un objectif de 80% pour le bac.

Alors si on regarde le niveau de 1980 en maths au bac S, on voit que le niveau n'est objectivement pas plus élevé que le bac 2016. C'est juste pas le même contenu. Ce qu'il y a en 1980 ça correspond en gros aujourd'hui à de l'algèbre et de l'analyse en première année de licence (et on parle de 24 heures de cours quoi ça vole pas haut). Si on regarde le bac de 2016, c'est juste pas la même chose, c'est pas plus facile du tout. C'est juste que les élèves ne l'auront pas étudié. Si on regarde les programmes en revanche, les terminales S sont toujours aussi chargées. Pour moi ça a été remplacé. L'argument du "c'était plus dur avant", ça me laisse très perplexe.

Pourquoi donner la médaille d'or à Usain Bolt, moi aussi je peux le faire le 100m! Militons pour que quiconque cours le 100m ait la médaille d'or, c'est quoi ce système élitiste!

Bonne idée, comme ça t'auras la médaille d'or du sophisme et moi celle du sarcasme. Pour expliciter mes propos, comment est-ce qu'on détermine la notion de "meilleur", sur quels critères ? Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que les méthodes de sélection sont 100% partiales au regard d'une situation personnelle particulière ?

C'est pour ça que donner un diplôme à tout le monde, c'est dévaloriser le diplôme. Ce qui est rare a de la valeur sur le marché(du travail, dans ce cas précis).

Mais personne ne donne de diplôme, ça c'est l'argument (non étayé) de ceux qui préconisent une sélection absolue partout. Moi je parle de donner une chance à tout le monde, franchement el_slapper il me semble (si je me trompes pas) que tu es le premier à expliquer que des secrétaires devenues secrétaires dans les années 80 parce que c'est le contexte social qui veut un peu ça (soyons honnêtes...) deviennent d'excellentes développeuses quand on leur donne la possibilité d'être formées. Si on remonte quelques posts plus haut, en fait, il s'agirait des pauvres gourdasses qui prennent les appels et trient le courrier parce qu'il faut bien que quelqu'un d'humain le fasse - on peut quand même pas diplomer et former tout le monde hein ?!

Tout ça c'est très lié au contexte social - nécessité du diplôme pour avoir un boulot, héritages culturels foireux (les femmes au linge svp !) - d'un problème d'orientation majeur en France et d'un manque de pognon considérable. J'admets volontiers qu'au final tout le monde ne sera pas ingénieur, avocat, chercheur, etc. mais ça ne change pas le fond. Aujourd'hui le système ne veut pas reconnaitre un mérite ou un potentiel à celui qui n'a pas eu de diplôme et paradoxalement on veut verrouiller de plus en plus la possibilité d'essayer.

[micka132]

L'intellect ça n'est pas un capital fixe fourni à la naissance : bien qu'on ne soit pas tous logés à la même enseigne de manière innée, l'intellect peut évoluer significativement avec le temps (et le travail). Le meilleur moyen d'y arriver c'est l'éducation.

Évoluer très certainement, maintenant soit tu considères qu'il y a un plafond et donc tout le monde pourra se rendre au même niveau, soit en fournissant le même travail tu retrouveras toujours la différence du départ.

Je ne vois pas l'intérêt de comparer un niveau bac+5 avec einstein. Moi je ne suis pas spécialement intelligent, pourtant je contribue à mon niveau.

Et en quoi ton bac+1 ou + 12 fais que tu vas "plus" contribuer? Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a aucun mérite a être bac ou bac+5, ça n'a rien de difficile il faut simplement s’asseoir sur un banc X années. Attention je ne parle pas de toute les filières car je ne les connais pas toute. La comparaison était volontairement grossière pour montrer qu'on peut donner un doctorat a n'importe qui, ça n'en fera pas des Einstein pour autant.

Bonne idée, comme ça t'auras la médaille d'or du sophisme et moi celle du sarcasme. Pour expliciter mes propos, comment est-ce qu'on détermine la notion de "meilleur", sur quels critères ? Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que les méthodes de sélection sont 100% partiales au regard d'une situation personnelle particulière ?

Non les méthodes ne sont pas 100% partiales, et aucune méthode ne peut l’être.
Maintenant il faut à un moment se raccrocher à la réalité, et cette réalité est qu'il y a des sélections dans tout les domaines (professionnel comme personnel). Les entreprises, en France, se raccroche à se système pour faire un premier tri, puis à leurs tours sélectionner.
Je vois plus ta vision comme le principe de l'université du temps libre qui n'est pas censé sélectionner, et qui d'ailleurs si tu le mentionnes sur ton CV ne sera pas très utiles.

Aujourd'hui le système ne veut pas reconnaître un mérite ou un potentiel à celui qui n'a pas eu de diplôme et paradoxalement on veut verrouiller de plus en plus la possibilité d'essayer.

Ça n'a rien de paradoxal, si tu pars du principe qu'un diplôme est le seul critère départageant les gens, il est normal de le rendre plus difficile d’accès.
Ce qui est illogique en revanche et c'est ce qui ce fait depuis plusieurs dizaines d'années c'est de faciliter le diplôme en enlevant les sélections dans un contexte où les entreprises ne jurent de toute façons que par le diplôme. Changer cette mentalité me semble plus utiles que de faire croire à un quelconque apport sur la multiplication des années d'études.

[el_slapper]

(.../...)
Sinon, entre vivre exclusivement des aides sociales et vivre du SMIC, pour avoir été dans les deux cas (et plus encore) je peux t'assurer que la différence est vraiment énorme.

Question idiote, parce-que je n'ai jamais été dans ce cas-là et que ta formulation est ambiguë : la différence est dans quel sens?

(.../...)Mais personne ne donne de diplôme, ça c'est l'argument (non étayé) de ceux qui préconisent une sélection absolue partout. Moi je parle de donner une chance à tout le monde, franchement el_slapper il me semble (si je me trompes pas) que tu es le premier à expliquer que des secrétaires devenues secrétaires dans les années 80 parce que c'est le contexte social qui veut un peu ça (soyons honnêtes...) deviennent d'excellentes développeuses quand on leur donne la possibilité d'être formées. Si on remonte quelques posts plus haut, en fait, il s'agirait des pauvres gourdasses qui prennent les appels et trient le courrier parce qu'il faut bien que quelqu'un d'humain le fasse - on peut quand même pas diplômer et former tout le monde hein ?!

C'est plus compliqué que ça.

D'abord, moi, je ne suis pas impressionné par les diplômes. Surtout en informatique. C'est toujours mieux d'avoir suivi une formation, m'enfin moi je suis ingénieur généraliste, et j'ai vu pas mal de diplômés en infos beaucoup moins bons que moi. Et j'ai vu un Bac-2 me dominer de la tête, des épaules, et du reste. En moyenne, les diplômés sont meilleurs, faut pas pousser non plus, mais les écarts sont colossaux.

Ensuite, à l'époque, les femmes n'avaient pas accès au diplôme. Pas mal d'entre elles auraient réussi facilement leurs études si on leur en avait donné la chance. Et il y a eu de la casse, aussi.

Enfin, je suis circonspect sur la manière dont on choisit les meilleur(e)s. Des forts en maths qui ne savent pas aligner deux jointures simples, j'en ai croisé. Grâce aux maths, ils sont certainement passés devant des gens qui auraient mieux fait l'affaire. D'ou l'intérêt, malgré ses évidents défauts, de l'école 42. Il y a aussi un problème culturel qui impose trop d'hommes blancs ou asiatiques de la classe moyenne dans les disciplines les plus lucratives(pour référence, je suis un homme blanc de la classe moyenne - conscient de son privilège) au détriment de toutes les autres démographies.

Tout ça c'est très lié au contexte social - nécessité du diplôme pour avoir un boulot, héritages culturels foireux (les femmes au linge svp !) - d'un problème d'orientation majeur en France et d'un manque de pognon considérable. J'admets volontiers qu'au final tout le monde ne sera pas ingénieur, avocat, chercheur, etc. mais ça ne change pas le fond. Aujourd'hui le système ne veut pas reconnaitre un mérite ou un potentiel à celui qui n'a pas eu de diplôme et paradoxalement on veut verrouiller de plus en plus la possibilité d'essayer.

Toute la difficulté est d'arriver à ouvrir le système le plus possible - tout en le gardant fonctionnel. Mais l'ouverture ne se fait pas à ce niveau. C'est beaucoup trop tard. C'est dès la maternelle qu'il faut mettre le paquet pour réduire les inégalités. Pour éviter de punir un garçon qui parle des "gants de moto de maman" à sa maitresse, qui avait prévu autre chose(exemple typique de propagation des clichés sexistes à la nouvelle génération). Pour aider les enfants qui n'ont pas à la maison des parents qui vont leur apprendre à tenir un crayon. Etc..... Et continuer au primaire.

[maske]

Évoluer très certainement, maintenant soit tu considères qu'il y a un plafond et donc tout le monde pourra se rendre au même niveau, soit en fournissant le même travail tu retrouveras toujours la différence du départ.

Joli sophisme : tu donnes le choix au lecteur entre une chose improbable (plafond intellectuel commun entre tout le monde) ou bien le choix qui t'arrange (différence naturelle évidente entre les gens plus intelligents et les autres qui le sont moins).
Pourquoi on ne considérerait pas que quelqu'un plus bête que toi à la base ne deviendrait pas, et ce en travaillant moins que toi, meilleur ? Est-ce que la manière dont un cerveau est cablé au départ ne pourrait pas te favoriser plus tard malgré un retard au début ? C'est bien plus complexe et je sais pas si quelqu'un sait y répondre. Ce qui est sûr c'est que si on filtre sans savoir, on perd des cerveaux ! Et c'est ce qui se passe pour les gamins défavorisés qui n'ont pas de bonnes conditions pour s'épanouir intellectuellement.

Et en quoi ton bac+1 ou + 12 fais que tu vas "plus" contribuer? Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a aucun mérite a être bac ou bac+5, ça n'a rien de difficile il faut simplement s’asseoir sur un banc X années. Attention je ne parle pas de toute les filières car je ne les connais pas toute. La comparaison était volontairement grossière pour montrer qu'on peut donner un doctorat a n'importe qui, ça n'en fera pas des Einstein pour autant.

Personne n'a dit qu'on ne voulait que des Einstein. D'autre part une contribution de type recherche ou industrielle me semble - personnellement - plus intéressante de trier les papiers à la photocopieuse.

Non les méthodes ne sont pas 100% partiales, et aucune méthode ne peut l’être.
Maintenant il faut à un moment se raccrocher à la réalité, et cette réalité est qu'il y a des sélections dans tout les domaines (professionnel comme personnel). Les entreprises, en France, se raccroche à se système pour faire un premier tri, puis à leurs tours sélectionner.
Je vois plus ta vision comme le principe de l'université du temps libre qui n'est pas censé sélectionner, et qui d'ailleurs si tu le mentionnes sur ton CV ne sera pas très utiles.

Oui mais sélectionner pour un travail ne se fait pas du tout sur de la compétence pure, on sélectionne souvent d'abord une personne : est-ce qu'elle pourra s'intégrer dans la boite, est-ce qu'elle comprend bien les codes, et est-ce qu'elle a les compétences. D'autant plus que, aujourd'hui comme il y a 50 ans, le diplôme n'a jamais été garantie de compétences.

Ça n'a rien de paradoxal, si tu pars du principe qu'un diplôme est le seul critère départageant les gens, il est normal de le rendre plus difficile d’accès.

Bah carrément pas. C'est un délire élitiste, pour dire "seule une partie des gens peuvent y arriver". Moi je préfère mille fois avoir 10 collègues avec qui je peux bosser qu'un type aux chevilles plus grosses que les cuisses qui écoutera jamais ce qu'on lui dit. Je réponds ci-dessous sur le "difficile d'accès".

Ce qui est illogique en revanche et c'est ce qui ce fait depuis plusieurs dizaines d'années c'est de faciliter le diplôme en enlevant les sélections dans un contexte où les entreprises ne jurent de toute façons que par le diplôme. Changer cette mentalité me semble plus utiles que de faire croire à un quelconque apport sur la multiplication des années d'études.

Pas du tout, on "facilite" le diplôme (et ça reste à prouver) quand il y a une forte demande sur le marché de l'emploi. L'informatique c'est un exemple typique, quand on voit les quiches qui sortent de la fac ou d'écoles d'ingénieurs et qui trouvent tous un boulot, c'est bien que le nombre de diplômés n'influe pas tant que ça sur l'employabilité (=dépend de la demande). En revanche, on va refuser à certains d'accéder à une formation en rendant difficile d'accès une formation. Exemple : t'as un bac L, tu feras pas d'études d'informatique. J'ai des exemples vivants de gens très compétents qui l'ont fait pourtant après d'énormes galères pour accéder aux cursus (et jusqu'au doctorat). Quand aux diplômes là où y'a pas d'emploi, je ne suis pas sûr qu'ils soient si faciles d'accès.

Ma question : si tu restreint volontairement l'accès à l'éducation supérieure sous prétexte qu'il faut donner de la valeur à un bout de papier, comment tu éduques les gens globalement ? Comment tu fais pour ne pas perdre via la sélection un génie ou des intellectuels qui pourraient se révéler très compétents ?

[maske]

Toute la difficulté est d'arriver à ouvrir le système le plus possible - tout en le gardant fonctionnel. Mais l'ouverture ne se fait pas à ce niveau. C'est beaucoup trop tard. C'est dès la maternelle qu'il faut mettre le paquet pour réduire les inégalités. Pour éviter de punir un garçon qui parle des "gants de moto de maman" à sa maitresse, qui avait prévu autre chose(exemple typique de propagation des clichés sexistes à la nouvelle génération). Pour aider les enfants qui n'ont pas à la maison des parents qui vont leur apprendre à tenir un crayon. Etc..... Et continuer au primaire.

Absolument, c'est ce que je disais plus haut : il faut travailler en amont (dès la maternelle) et ensuite avoir un système d'orientation performant et qui tolère le fait qu'on puisse se tromper (et donc se rattraper). En revanche je suis convaincu que ça pousserait plus de gens vers une volonté de poursuivre des études supérieures et s'il y a un verrou plus haut, ça n'en fera que plus de frustrés (et de toutes façons ça améliorera pas le marché du travail).

[RyzenOC]

Vous mesurez "l'intelligence" comment vous ?
Moi dans mes études pour 1 même matière, en fonction du prof ma moyenne pouvait évoluer jusqu’à 5 points.
Mais y'a aussi un autre facteur pour les travaux en groupe, ta note finale dépend des membres qui le compose, la aussi ça peut faire toute la différence entre recaler ou master.
Et sinon pour le bac, la seule chose que ça teste c'est ta capacité à apprendre par cœur des manuels scolaire, que tu oublies aussitôt l'épreuve passée...
J'ai très mal vécu personnellement mon rôle d'étudiant, car j'ai rarement eu l’impression d'étudier justement, mais plus d'apprendre. Y'a que lors des stages et de l'alternance ou j'avais l'impression de réellement étudier quelque chose. Je n’étais pas mauvais, mais juste je me faisais chier.
Comme d'autre l'on-dit, j'ai fait un bac général et une école d'ing juste pour pouvoir trouver un boulot facilement, pas trop mal payé avec des missions intéressantes, pas pour avoir un bac +5.

Pour ceux qui n'aiment pas l'école, ils peuvent faire un bac pro ou un BTS, et ceux qui veulent faire de "longue étude", comme moi ils peuvent faire de l'alternance (cela nécessite plus de travail par contre, mais je trouve que c'est plus intéressant que d’être passif dans un amphi)

[micka132]

Joli sophisme : tu donnes le choix au lecteur entre une chose improbable (plafond intellectuel commun entre tout le monde) ou bien le choix qui t'arrange (différence naturelle évidente entre les gens plus intelligents et les autres qui le sont moins).
Pourquoi on ne considérerait pas que quelqu'un plus bête que toi à la base ne deviendrait pas, et ce en travaillant moins que toi, meilleur ? Est-ce que la manière dont un cerveau est cablé au départ ne pourrait pas te favoriser plus tard malgré un retard au début ?

Tu as raison, on en sait pas grand chose, mais à 18-20 ans j'estime qu'on est plus sur du "début". On fait des études généralistes jusqu’à 60 ans histoire de pas se priver des 0.01% qui pourrait être de véritable surprise?

Personne n'a dit qu'on ne voulait que des Einstein. D'autre part une contribution de type recherche ou industrielle me semble - personnellement - plus intéressante de trier les papiers à la photocopieuse.

Si tu fais un doctorat en physique c'est pour faire le même travail qu’Einstein. Si demain tout le monde veut faire de la recherche en physique qu'est-ce qui se passe d'un point de vue société? Est-ce que le soir même on va sur Mars, et la semaine qui suit on invente la téléportation? Je ne pense pas, parce que même si l'on admet qu’après avoir former tout le monde, et que tout le monde s’avère être très intelligent, il n'y aura personne à la fabrication de stylo et de feuille juste pour pouvoir travailler...Donc même dans ce cas utopique il va falloir trouver un moyen de répartir les tâches, ce qui aujourd'hui est en parti assurée par une sélection.

D'autant plus que, aujourd'hui comme il y a 50 ans, le diplôme n'a jamais été garantie de compétences.

Je te le fais pas dire, on a juste plus de monde qui se la pète avec son bac+X qui ne sert qu'à faciliter l’accès à l'emploi. C'est donc un bonus personnel, qui tend à réduire si tout le monde l'a, mais en plus inutile au niveau sociétal. Que plus de monde encore est plus de diplôme, n'y changera rien. D'ailleurs involontairement on parle de diplôme en pensant au bac + X, en oubliant que le bac est déjà un diplôme. Sauf que c'est tellement facile à avoir, comme le permis de conduire, que l'on ne le considère plus comme tel. Est-ce que la population est plus heureuse aujourd'hui avec la multitude des bacheliers et la prétendu connaissance que ca apporte?

Bah carrément pas. C'est un délire élitiste, pour dire "seule une partie des gens peuvent y arriver". Moi je préfère mille fois avoir 10 collègues avec qui je peux bosser qu'un type aux chevilles plus grosses que les cuisses qui écoutera jamais ce qu'on lui dit. Je réponds ci-dessous sur le "difficile d'accès".

C’était pas un point de vue, c'est ce qu'est la France aujourd'hui...

Ma question : si tu restreint volontairement l'accès à l'éducation supérieure sous prétexte qu'il faut donner de la valeur à un bout de papier, comment tu éduques les gens globalement ? Comment tu fais pour ne pas perdre via la sélection un génie ou des intellectuels qui pourraient se révéler très compétents ?

Moi je préconise plutôt d'enlever la valeur au bout de papier en se centrant plus sur les compétences réelles. Mais ça c'est plus compliqué qu'une reforme de l’éducation nationale.
Ma question: ça s’arrête quand l’éducation supérieur? Rien que concernant l'informatique, on peut je pense y rester toute sa vie en étude!

[AoCannaille]

Ma question: ça s’arrête quand l’éducation supérieur? Rien que concernant l'informatique, on peut je pense y rester toute sa vie en étude!

Une réponse simple et peut être simpliste, serait de dire qu'on s'arrête dans l'éducation supérieure quand on est réellement autonome sur les sujets cibles principaux des métiers visés. en fonction des métiers, ça vient plus ou moins vite...

[Invité]

Question idiote, parce-que je n'ai jamais été dans ce cas-là et que ta formulation est ambiguë : la différence est dans quel sens?

Je remercie tous les jours le sort qui m'a donné le don de m'exprimer clairement
Tu peux vivre bien mieux avec le SMIC qu'avec les minimas sociaux. Si tu t'organises correctement, que tu n'es pas trop gourmand et que tu as un peu de chance (appart à prix raisonnable, supermarché correct à côté, ce genre de choses), tu peux disposer d'environ 100 € d'argent de poche par mois si tu es seul, 150 € avec la famille. Dans l'absolu, je suis d'accord que c'est peu pour 35 h de boulot la semaine. Mais la comparaison avec les minimas sociaux est complètement aberrante parce que, dans ce dernier cas, aucun choix n'est possible. Si ta recherche d'emploi t'impose de prendre une voiture, tu prends une voiture, mais alors tu vis mal. Si tu n'as pas besoin de voiture, tu vis décemment, mais dans les deux cas (si tu es célibataire) avant le 5 du mois tu ne manges que du riz. Avec la famille ça va un peu mieux parce qu'on te donne de quoi nourrir les enfants, mais dans mon cas je pouvais faire 1 dépense par an (en général, un appareil électro-ménager d'occasion). Pourtant, je comptais et j'étais radine .
Les minimas sociaux sont bel et bien un minimum. Si les gens avaient moins, vu le nombre de bénéficiaires, la situation serait tout à fait hors de contrôle.

Toute la difficulté est d'arriver à ouvrir le système le plus possible - tout en le gardant fonctionnel. Mais l'ouverture ne se fait pas à ce niveau. C'est beaucoup trop tard. C'est dès la maternelle qu'il faut mettre le paquet pour réduire les inégalités. Pour éviter de punir un garçon qui parle des "gants de moto de maman" à sa maitresse, qui avait prévu autre chose(exemple typique de propagation des clichés sexistes à la nouvelle génération). Pour aider les enfants qui n'ont pas à la maison des parents qui vont leur apprendre à tenir un crayon. Etc..... Et continuer au primaire.

Tout à fait. Et là-dessus le nouveau rythme scolaire a réussi à empirer encore plus les choses en réduisant le temps où les enfants sont encadrés. Les temps d'accompagnement personnalisés sont le plus bel exemple d'antiphrase que je connaisse : sur les 700 élèves de l'école de ma fille, les 50 du dessus de la pile vont faire des activités qui ont l'air plutôt sympa, tous les autres vont à la garderie offerte gracieusement de 15 h 30 à 16 h 30. Ils reviennent à la maison épuisés avec les devoirs à faire. Je soupçonne une belle économie sur le budget de l'éducation nationale plutôt qu'un désir de soulager les élèves. Parce que même avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas comment on peut penser qu'ils sont soulagés de quoi que ce soit.

[Matthieu Vergne]

Euhhhh tu sais que tu compares l'equivalent de la fin de CM2 au BAC S?

Non effectivement. J'avais cherché bac sur Google mais j'ai pas vérifié sur l'article directement. Vu que tu ne donnais pas de lien, je me suis dit que ça devait se trouver facilement, mais visiblement c'est pas le cas. Donc si tu as des sources pour pouvoir comparé ça serait sympa de partager.

[maske]

Non effectivement. J'avais cherché bac sur Google mais j'ai pas vérifié sur l'article directement. Vu que tu ne donnais pas de lien, je me suis dit que ça devait se trouver facilement, mais visiblement c'est pas le cas. Donc si tu as des sources pour pouvoir comparé ça serait sympa de partager.

http://www.apmep.fr/Annee-1950-21-sujets

Je suis pas sûr mais pour moi c'est le sujet du bac s en maths en 1950 (par exemple). Il y a beaucoup plus de sujets pour 1980 par exemple.

Je ne trouve pas qu'on constate une différence si flagrante que ça en terme de difficultés.

[yento]

Et en quoi ton bac+1 ou + 12 fais que tu vas "plus" contribuer? Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a aucun mérite a être bac ou bac+5, ça n'a rien de difficile il faut simplement s’asseoir sur un banc X années. Attention je ne parle pas de toute les filières car je ne les connais pas toute.

Vu le discours, t'as probablement été habitué à des facs en carton.

Va faire une des 'bonnes' écoles d'ingénieurs, ou médecine, ou n'importe quel autre formation sélective. Tu comprendras la difficulté quand tu verras 20 à 50% de la promo dégager chaque année. Sachant que l'entrée avait déjà filtré les N% au top du concours et/ou des dossiers.

Une des raisons qui fait que certaines formations ont encore un minimum de valeur, c'est justement parce qu'elles ont une sélection difficile et ont des places limitées. C'est pas par hasard si les universités ont mauvaise réputation en comparaison.

[micka132]

Vu le discours, t'as probablement été habitué à des facs en carton.

Va faire une des 'bonnes' écoles d'ingénieurs, ou médecine, ou n'importe quel autre formation sélective. Tu comprendras la difficulté quand tu verras 20 à 50% de la promo dégager chaque année. Sachant que l'entrée avait déjà filtré les N% au top du concours et/ou des dossiers.

Une des raisons qui fait que certaines formations ont encore un minimum de valeur, c'est justement parce qu'elles ont une sélection difficile et ont des places limitées. C'est pas par hasard si les universités ont mauvaise réputation en comparaison.

Je n'ai jamais dit le contraire...

Attention je ne parle pas de toute les filières car je ne les connais pas toute.

Evidemment que pour faire polytechnique il y a du niveau...Mais moi je parle du bac+5 en général...Je maintiens c'est très facile...Et justement je réponds à maske qui veut que ca soit encore plus simple en enlevant le peu de selection qu'il ya.

[maske]

Une des raisons qui fait que certaines formations ont encore un minimum de valeur, c'est justement parce qu'elles ont une sélection difficile et ont des places limitées. C'est pas par hasard si les universités ont mauvaise réputation en comparaison.

De l'autre coté, ça me paraît difficile de comparer un système qui prend les meilleurs à la base (sélection) et ensuite vante la qualité de sa formation et un système qui donne sa chance à tout le monde et qui fait ressortir une fraction des étudiants entrés après le bac. Concrètement ça ne prouve pas du tout que faire une école est plus dur que faire la fac ou que la formation y est meilleure, juste qu'on a pris les meilleurs en entrée. Y'a qu'à voir le nombre de débiles qui deviennent médecins (sérieusement) et le nombre de gros nazes qui sortent d'une école qui sélectionne.

Après tout est-ce que ça n'est pas aussi intéressant d'avoir des gens "moins intelligents" (encore une fois faudra définir) mais mieux formés une fois arrivé sur le marché du travail ?

Cela dit encore une fois je ne comprend pas l'idée de juger quelqu'un à 18 ans pour lui dire que non, il aura pas sa chance, quelque soit les possibilités 10 ans plus tard.

[maske]

Je n'ai jamais dit le contraire...

Evidemment que pour faire polytechnique il y a du niveau...Mais moi je parle du bac+5 en général...Je maintiens c'est très facile...Et justement je réponds à maske qui veut que ca soit encore plus simple en enlevant le peu de selection qu'il ya.

Je suis pour la sélection en master. Je ne suis pas contre la sélection d'une manière générale, si on me lit plus haut même en diagonale, je dis qu'il n'y a pas de raisons de ne pas mieux éduquer les gens dès le plus jeune âge et d'orienter plus efficacement les gens - et donc d'y mettre le pognon - pour que les choix dans les études supérieures soient mieux faits et plus cohérents plutôt que de laisser les glandeurs choisir une fac de lettre parce que c'est facile d'y entrer et d'y rester.

C'est pour moi prioritaire, et ça commence à régler le problème de manière plus égalitaire que de dire que pour redonner de la valeur aux diplômes, ils faut les verrouiller partout ! Si on avait de meilleurs étudiants en entrée, ils seraient meilleurs en sortie et la formation pourrait augmenter son niveau. Il n'y a aucun intérêt à ce que seule une fraction de la population soit diplômée et pas les autres, surtout si le niveau est le même (ou est atteignable).

Là où on a un désaccord profond me semble t il c'est que tu considère que les différences intellectuelles dès le plus jeune âge justifie un système d'élite intelligente opposée à la majorité des crétins profond qui constituent l'humanité, et que ces différences ne sont pas atténuables. Je pense que c'est juste -faux-.

[NOTE] Faudra aussi m'expliquer en quoi le bac en 1950 à nos jours n'est pas plus difficile avant que maintenant mais qu'on considère qu'il est donné juste sur la base que plus de monde l'obtient (voir les sujets de maths postés plus haut par exemple).