Discussion :

[LSMetag]

Dans ce cas, ça voudrait aussi dire qu'ils voudraient interdire la carte bancaire ? Ce n'est pas de l'argent liquide, ça reste virtuel ^^. Et nous sommes dans l'Euro ma petite madame.

Je retire très rarement du liquide, non seulement parce que c'est pratique la carte bancaire, surtout avec des tiers comme Paypal, mais aussi parce que les distributeurs de billets, non seulement ont des failles de sécurité, mais peuvent avoir un problème technique inopiné qui te bouffe ta carte. Sans oublier qu'il faut les avoir sous la main ces distributeurs de billets. J'ai pas envie de retirer 20€ pour me payer une bouteille d'eau.

Au passage, le bitcoin rend aussi le vol du portefeuille moins utile, si tu n'as pas de liquide sur toi et que tu t'arranges pour ajouter une protection à ta carte bleue (un code qui la fait directement avaler par le distributeur).

[Voyvode]

Je retire très rarement du liquide, non seulement parce que c'est pratique la carte bancaire, surtout avec des tiers comme Paypal, mais aussi parce que les distributeurs de billets, non seulement ont des failles de sécurité, mais peuvent avoir un problème technique inopiné qui te bouffe ta carte. Sans oublier qu'il faut les avoir sous la main ces distributeurs de billets.

Ce que tu dis est surtout vrai en ligne. Physiquement, les bornes de payement peuvent comporter les mêmes risques que les distributeurs de billets.
J’ai tendance à préférer le liquide dans la mesure où elle implique moins d’intermédiaires. Pas d’hommes, pas de problème. Blague à part.

Il y a deux sortes d’argent :

1. celui que tu possèdes physiquement (qu’il soit de métal, de papier ou d’électrons),
2. celui qui est détenu par un tiers (banque, PayPal…).

Le premier est au porteur et doit être sécurisé par tes propres moyens, alors que le second est nominatif et implique que tu fasses confiance au tiers.

En y réfléchissant bien, les deux forment un équilibre :

• si les tiers de confiance n’existaient plus, c’est la loi du plus fort pour obtenir et conserver l’argent (le plus violent, rusé, technologiquement avancé, etc.),
• si l’argent physique n’existait plus, les tiers « de confiance » deviendraient incontournables et leur pouvoir pourrait difficilement être contrebalancé. Sans parler de la fragilité qu’implique une telle centralisation et une masse monétaire devenue totalement virtuelle.

Attention donc à ceux qui défendent une forme de monnaie plutôt qu’une autre.

[LSMetag]

Ce que tu dis est surtout vrai en ligne. Physiquement, les bornes de payement peuvent comporter les mêmes risques que les distributeurs de billets.
J’ai tendance à préférer le liquide dans la mesure où elle implique moins d’intermédiaires. Pas d’hommes, pas de problème. Blague à part.

Il y a deux sortes d’argent :

1. celui que tu possèdes physiquement (qu’il soit de métal, de papier ou d’électrons),
2. celui qui est détenu par un tiers (banque, PayPal…).

Le premier est au porteur et doit être sécurisé par tes propres moyens, alors que le second est nominatif et implique que tu fasses confiance au tiers.

En y réfléchissant bien, les deux forment un équilibre :

• si les tiers de confiance n’existaient plus, c’est la loi du plus fort pour obtenir et conserver l’argent (le plus violent, rusé, technologiquement avancé, etc.),
• si l’argent physique n’existait plus, les tiers « de confiance » deviendraient incontournables et leur pouvoir pourrait difficilement être contrebalancé. Sans parler de la fragilité qu’implique une telle centralisation et une masse monétaire devenue totalement virtuelle.

Attention donc à ceux qui défendent une forme de monnaie plutôt qu’une autre.

Pour les distributeurs de billets, je dénonçaient surtout le fait qu'ils sont toujours sous Windows XP, non maintenu, et que des hackers ont des failles Zero-Day sous le coude.

[Traroth2]

En fait, l'Etat français a perdu le contrôle de la monnaie il y a une quinzaine d'années, c'est la BCE (Banque Centrale Européenne) qui contrôle l'Euro.
Pour que la monnaie soit un "bien public national" comme préconisé dans l'article, il faudrait sortir de l'Euro, ce qui est bien dans le programme du parti de MLP, si ça n'a pas changé...

Quitter l'euro, c'est hors-sujet. Le sujet, c'est l'indépendance de la banque centrale, néfaste credo libéral. Et parfaitement possible en France.

[Bono_BX]

Bonjour,
Questions d'un noob qui a suivi de loin la crypto-monnaie, et qui rejoignent plusieurs interrogations posées précédemment, et dont je les réponses ne m'ont pas convaincues, sans doute parce que je ne les ai pas comprises : si j'ai bien compris le principe du block-chain, les données sont réparties sur un réseau afin d'en assurer. Donc :
- comment mon argent peut-il effectivement m'appartenir ? Si je le stocke sur un disque dur, que je me retire du réseau et je reviens quelques temps plus tard, j'imagine que j'aurais toujours la même quantité de monnaie ; mais s'il y a eu une attaque / un changement de politique / une conversion de devise (avec une autre crypto-monnaie par exemple), comment justifier de mes droits ?
- quelle est la différence concrète avec le compte courant et la carte de crédit ? D'accord, je suis censé pouvoir retirer l'argent de mon compte, mais il n'y a qu'à voir comment ça s'est passé en Grèce pour savoir que c'est faux. La différence se limite-t-elle à l'impossibilité des banques de pouvoir l'investir ?

Merci d'avance pour vos lumières

[Aelins]

Tu peux aller acheté du pain avec tes bitcoins ? De manière plus générale, tu peux bouffer avec des bitcoins ? Non !

oui tu peux manger avec tes bitcoins https://www.joylent.eu/

D'autres questions ?

[Voyvode]

- comment mon argent peut-il effectivement m'appartenir ? Si je le stocke sur un disque dur, que je me retire du réseau et je reviens quelques temps plus tard, j'imagine que j'aurais toujours la même quantité de monnaie ; mais s'il y a eu une attaque / un changement de politique / une conversion de devise (avec une autre crypto-monnaie par exemple), comment justifier de mes droits ?

C’est au porteur, donc on présume que le détenteur possède légitimement. Les BitCoin sur ton disque t’appartiennent comme les billets dans ton portefeuille. Si on te les vole, tu peux éventuellement prouver ce délit et essayer de retrouver l’auteur, mais tu n’as pas plus de garanties que pour ton liquide.

- quelle est la différence concrète avec le compte courant et la carte de crédit ? D'accord, je suis censé pouvoir retirer l'argent de mon compte, mais il n'y a qu'à voir comment ça s'est passé en Grèce pour savoir que c'est faux. La différence se limite-t-elle à l'impossibilité des banques de pouvoir l'investir ?

C’est complètement différent. Acheter un BitCoin, c’est comme échanger des euros contre une devise étrangère. Ce que tu peux faire de cette devise dépend des personnes à qui tu as affaire. Partout dans le monde, tu peux tomber sur des commerçants qui acceptent le BitCoin, comme ils pourraient accepter des francs suisses ou des dollars US. L’essentiel est que cette devise représente un intérêt pour eux.

[Grogro]

c'est un délire total de la présidente du FN...
interdire l'utilisation de monnaie virtuelle c'est totalement contre les libertés individuelles.
Des gens spécialisés en Droit auront vite fait de faire sauter cette interdiction.

Sauf si, dans l'hypothèse hautement improbable où elle parviendrait au pouvoir, elle en profite pour faire sauter "souverainement" la constitution dans son grand amour de la démocratie parlementaire. Après tout, avec le (coup) d'état d'urgence permanent, qui naturellement sera prolongé jusqu'en 2017 au moins, on en est déjà plus si loin. L'article 16, tu peux être sûr que Manuel (qui te regarde) en fantasme déjà.

C'est un risque réel. Improbable, mais réel. Ce serait un formidable coup d'accélérateur vers une guerre civile qui semble déjà, à terme, inévitable.

[Bono_BX]

@Voïvode : merci pour tes explications
Effectivement, pour la question de la carte de crédit, je n'avais pas pensé à l'échange de monnaie, donc à une sorte de "monnaie universelle".

[Jonathan E]

Le front national étant resté au moyen-âge, il est normal que Marine Le Pen n'ait pas entendu parlé des accords de Bretton Woods. Pas plus de leur abandon en 1971 lorsque les États-Unis mettent fin à la convertibilité du dollar en or, ce qui annonce un nouveau système de taux de change flottants. La valeur de la monnaie est par essence virtuelle puisqu'elle se base sur la confiance. Qu'elle soit fiduciaire (billets) donc physique, plutôt que scripturale (compte courant) ne change rien, c'est la solidité d'une économie qui fait la valeur de la monnaie qu'elle émet.
Les crypto-monnaies sont en fait un moyen de sortir de ce système qu'elle prétend combattre. Mais bon, c'est comme son programme de retour au franc avec dévaluation sans perte de richesse, ça donne une idée de sa maîtrise du sujet.

Probablement que Mme Le Pen pense également que lorsqu'elle fait un crédit, sa banque lui verse sur son compte les dépôts de ses autres clients. Pas vraiment.

[ZenZiTone]

c'est un délire total de la présidente du FN...
interdire l'utilisation de monnaie virtuelle c'est totalement contre les libertés individuelles.
Des gens spécialisés en Droit auront vite fait de faire sauter cette interdiction.

Interdire de rouler à plus de 50 km/h en ville serait-il donc totalement contre les libertés individuelles? J'exagère un peu, certes, mais l'idée est là. Je ne pense pas restreindre l'utilisation d'une monnaie soit une atteinte aux libertés individuelles. Que dire des commerçants refusant les payements par chèque?

Je rejoins l'avis de @sazearte, c'est un sujet sur lequel un débat peut-être intéressant. Beaucoup font un focus sur le fameux Bitcoin, mais il me semble que le sujet est bel et bien la monnaie virtuelle.

La valeur de la monnaie est par essence virtuelle puisqu'elle se base sur la confiance. Qu'elle soit fiduciaire (billets) donc physique, plutôt que scripturale (compte courant) ne change rien, c'est la solidité d'une économie qui fait la valeur de la monnaie qu'elle émet.

Sa valeur est peut-être virtuelle, mais les fonds sont limités. Le sont-ils avec les monnaies virtuelles?

[psykokarl]

La valeur de la monnaie est par essence virtuelle puisqu'elle se base sur la confiance. Qu'elle soit fiduciaire (billets) donc physique, plutôt que scripturale (compte courant) ne change rien, c'est la solidité d'une économie qui fait la valeur de la monnaie qu'elle émet.

Ce n'est pas faux. A la nuance près que la monnaie papier (billets) et la monnaie scripturales sont toutes deux fiduciaires. Une monnaie fiduciaire est une monnaie qui repose sur la confiance. On utilise cette expression pour faire la différence avec la monnaie basée sur l'or ou l'argent parce que ces métaux précieux ont supposément une valeur intrinsèque.
La vérité c'est que peu importe le bien, la valeur qu'on lui accorde est subjective. Cela est vrai également pour l'or qui se dépréciera par rapport au blé en période de disette par exemple. Si l'or a servit de monnaie c'est en raison de sa longévité et en raison du fait que tout le monde a confiance dans le fait que l'or restera échangeable. La monnaie or est donc également une monnaie fiduciaire. En fait l'expression monnaie fiduciaire est un pléonasme.

Les crypto-monnaies sont en fait un moyen de sortir de ce système qu'elle prétend combattre. Mais bon, c'est comme son programme de retour au franc avec dévaluation sans perte de richesse, ça donne une idée de sa maîtrise du sujet.

C'est là ou vous vous trompez. L'or une fois extrait, et fondu en pièce ou en lingot est indépendant de celui qui l'a produit et de tout système. Les crypto-monnaies sont dépendantes du système informatique qui permet leur utilisation. Elles dépendent du même coups des propriétaires et des gestionnaires du système en question, comme les billets de banques sont dépendant de la banque privée ou publique qui les émets.
Il s'agit donc de savoir de qui on devient dépendant en utilisant telle ou telle monnaie : États, système financier privée, communauté humaine aspirant à échapper l’esclavage économique, etc...

Les crypto-monnaies sont tout autant un moyen de combattre ou de se soumettre au "système". La vrai question est de savoir de quel système on parle. C'est là que le flou est entretenu (à dessein ?) par le discours politique mais également par le discours des industriels qui vendent leur solution. Si par "système" MLP entends réseau bancaire/financier international par opposition a un réseau financier national qui se baserait sur un retour au franc, elle s'inscrit bel et bien dans un combat contre le "système". Je me répète donc : la vraie question est de savoir de quel système on parle.

Ce que j'en dis, c'est que ceux qui comptent sur le bitcoin ou tout autre monnaie virtuelle pour sortir du système sont naïfs. Le bit coin a les mêmes tares que les monnaies scripturales classiques. A moins que le but soit de sortir de la tutelle des États pour passer sous la tutelle des banques (a la limite pourquoi pas, chacun est libre de servir qui il veut), encenser une monnaie pour en descendre une autre n'a pas réellement de sens. Si la valeur d'une monnaie dépend de la solidité de l'économie par un phénomène d'interdépendance, il n'est pas raisonnable de penser l'économie comme quelque chose reposant sur la monnaie. Il en résulterait un système auto-entretenu sans rapport avec le monde réel (monnaie reposant sur l'économie reposant sur la monnaie ...).
C'est hélas la situation dans laquelle nous sommes : on enchaine les assouplissements monétaires mais il y a de moins en moins d'emplois, on fait tourner des serveurs pour produire du bitcoin. L'économie est financiarisé a outrance, on crée de la monnaie et on joue sur les taux sans produire les biens qui permettraient de dépenser cette monnaie.

Interdire les bitcoin et les monnaies virtuelles pour quand on considère qu'il revient à l’État de gérer les crises économiques est une mesure cohérente. De ce point de vu, les monnaies virtuelles ne sont rien d'autre que de la fausse monnaie produite ex-nihilo mais permettant potentiellement d'acheter des biens "nationaux". Évidement cette mesure sera vu comme un contresens pour quelqu'un plus libéral dans la mesure ou la valeur des biens devrait être fixés par les consommateurs eux mêmes par le jeu de l'offre et de la demande...

[CoderInTheDark]

Notre argent est déjà virtuel.
Il n'y a plus d'argent dans les agences bancaires, mais dans des distributeurs de billets dont elle n'ont pas la maîtrise.

On utilise une carte bleue pour éviter de se balader avec trop de liquide, ou d'en mettre sous son matelas à la maison.
Et on peut payer de plus en plus, des petites sommes par carte.
Alors plus besoins de pièces non plus.

Si c'est pas déjà virtuel ?
Je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Par contre, si elle passe, je me mets aux Louis d'or.
Je vais au coin

[Voyvode]

Je vais au coin

Tu vas au BitCoin ?

[RyzenOC]

Notre argent est déjà virtuel.
Il n'y a plus d'argent dans les agences bancaires, mais dans des distributeurs de billets dont elle n'ont pas la maîtrise.

On utilise une carte bleue pour éviter de se balader avec trop de liquide, ou d'en mettre sous son matelas à la maison.
Et on peut payer de plus en plus, des petites sommes par carte.
Alors plus besoins de pièces non plus.

Si c'est pas déjà virtuel ?
Je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Oui mais pourquoi alors échanger des € contre des bitcoin ?, a quoi sa sert de payer avec cette monnaie alors que vous pouver le faire directement avec l'€.
Vous voulez pas qu'on sache ce que vous acheter ?, ben en passant par internet c'est assez difficile quand même, même le liquide d’ailleurs si on veut peut vous retrouvé.
Vous voulez spéculé ?, on peut déjà le faire avec les autres devises comme le $

[Cyrilange]

Le raccourcis entre "monnaie virtuelle" et Bitcoin pour donner un mauvais point au FN... c'est moche comme méthode.

[Voyvode]

@Cyrilange
Direction le site du Front National…

Le puissant lobby des banques d’affaires de Wall Street (JP Morgan, Goldman Sachs…) relayé par le forum économique mondial de Davos 2016, a vendu deux idées aux États et aux institutions comme l’UE : les monnaies virtuelles ou crypto-monnaies (dont la plus connue est le BitCoin) et une société sans argent liquide.

C’est bien elle qui fait cette confusion.

[globulus-sup]

Déjà le Bitcoin n'a rien de virtuel. C'est une monnaie informatique et dématérialisée.

Ensuite ni Marine la timbrée CGTiste, ni les prédateurs bancaires qu'elle aide ne sont capables de supprimer le Bitcoin.

Ensuite la rareté est inhérente au concept même de monnaie. Sinon elle ne vaut rien. Pour ne pas comprendre cela il faut avoir 5 ans d'age mental.

[Phifou]

Sans entrer dans la polémique du Bitcoins qui est un cas particulier, Marine le Pen soulève un point qui pourrait être considéré comme un sujet social. Si la disparition de la monnaie physique venait à apparaître, cela voudrait surtout dire mort de la liberté d'agir avec son argent et contrôle systématique de toutes les transactions.

Vous ne voyez pas où je veux en venir ? Allez sur leboncoin, choisissez un four d'occasion, allez voir votre voisin, achetez-lui, vous dépensez 80€, il récupère 80€, vous récupérez un four. Si demain cette transaction se fait avec de l'argent virtuelle, 20% de commission seront appliqué par l'Etat. (Les 20% de commission, c'est la TVA...) Et c'est aussi ça les transactions virtuelles. Je pense à des agriculteurs qui se donnent des coups de mains entre eux moyennant argent liquide pour survivre et éviter la traçabilité de manipulation interdites par Bruxelles (dont pas un faiseur de loi n'a touché la terre avec ses deux mains de sa vie). Je pense au jeunes qui font des babysittings ou des petits-job pour se payer un portable, des vêtements, parfois même leur loyer... Tout cela à terme, ce sera taxable et donc un jour cela finira par l'être...

Mme. le Pen ne soulève là un problème de libertés fondamentales, le sait-elle ?

[ZenZiTone]

Déjà le Bitcoin n'a rien de virtuel. C'est une monnaie informatique et dématérialisée.

C'est pourtant largement suffisant pour dire que la monnaie est virtuelle. Attention à ne pas comprendre à l'envers... Le terme monnaie virtuelle est ici employé pour le caractère dématérialisé de celle-ci !