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On ne le répètera jamais assez, Bitcoin est une monnaie décentralisée. Les émetteurs de bitcoins, ça pourrait être toi ou moi. J'ai l'impression qu'il y en a qui ne comprennent pas ça, autant les instances politiques quand ils parlent des "responsables de Bitcoin", et de Satoshi Nakamoto "Le Grand Chef du Bitcoin", autant certaines personnes dans les forums (ici ou ailleurs).Envoyé par psykokarl
Cela fait du bien d'avoir enfin une personne qui semble savoir un minimum de quoi elle parle.
Pour ceux qui s'intéressent à l'inflation, l'INSEE a un joli graphique pour voir son évolution de 1991 à 2015 et Wikipédia a une page à ce sujet.
L'inflation n'est pas particulièrement élevée ces dernières années (on considère l'inflation "bonne" si elle est inférieur à 2%) et est presque nulle de nos jours.
Ne tombons pas non plus dans le piège manichéen, les banques ne sont pas le seul facteur d'inflations.
N'oublions pas que l'inflation est aussi une perte pour le prêteur à taux fixe.
Je ne suis pas sûr de comprendre de quelle manière la valeur "enlevée" à la monnaie par dépréciation peut être récupéré sous forme d'hypothèque.
Si j'en crois ce lien :
Le créancier ne récupère que la valeur qui lui est dû.Que l'attribution soit judiciaire ou conventionnelle, l'immeuble doit être estimé par expert désigné à l'amiable ou judiciairement ; si sa valeur excède le montant de la dette garantie, le créancier doit au débiteur une somme égale à la différence
D'ailleurs, n'est-ce pas une erreur de partir du principe que si la valeur d'une monnaie diminue, c'est que sa valeur est partie quelque part ?
N'oublions pas que le principe "rien de se créé, rien ne se perd, tout se transforme" s'applique au monde matériel. La "valeur", n'a rien de matériel.
Si demain on considère que les iphones ne sont plus "in", leur valeur peut chuter sans pour autant rendre riche une personne.
J'aimerais tout de même préciser à nos lecteurs qu'avec les accords de Bâles, la banque est limitée dans sa "création" de monnaies d'un multiple de ses fonds propres. Ainsi une fois cette monnaie créée, une banque ne peut créer plus de monnaie qu'elle en détruit si elle n'augmente pas du même mouvement ses fonds propres.En créant de la monnaie, la valeur de de celle ci se déprécie et provoque une inflation du cout des biens par rapport a la monnaie.
Oui, cependant, n'oublions pas que certains objets constitué d'or, sont aussi des objets de collections et peuvent donc faire objets de spéculations, voir même de blanchiment d'argent. Phénomènes qu'on retrouve dans les œuvres d'arts.Cette lapalissade pour dire que l'achat d'or, mais également les achats immobiliers ou de tout autre bien durable permettent d'échapper (momentanément) à cette déflation monétaire et donc a l'inflation du prix des biens de consommation du à cette production de monnaie.
Le fait que la valeur du bien (ici une pièce d'or) évolue en fonction de son état montre de manière claire que sa valeur n'est pas indexée sur le cours de l'or.
N'oublions pas aussi que bien que la quantité d'or reste significativement constante sur Terre, l'offre et la demande varie elle aussi, ainsi son prix en "valeur fixe" évolue de même et peut même être influencé par l'inflation. Ainsi, si l'inflation engendre une perte de confiance dans la monnaie, la demande d'or peut augmenter et l'offre diminuer.
Les politiques des États peuvent aussi influencer le cours de l'or, notamment concernant la manière dont ils vont gérer leur propre stock.
Je présumes que c'est, entre autre, pour ces raisons que tu précises bien que cela permet d'échapper momentanément à l'inflation.
Je pense donc que nous serons d'accord pour dire que les francs or, n'ont pas conservée une "valeur fixe" pendant les 100 dernières années et ne suffisent pas à elles seules pour mesurer la perte de valeur d'une monnaie.
D'autant plus considérant que pendant cette période, certaines monnaies étaient indexées sur l'or.
Je suis d'accord, à condition que le taux d'intérêt soit bien évidemment "inférieur" au taux d'inflation.Les grands perdant seront ceux qui auront placé leur avoir sous forme de monnaie (perte de pouvoir d'achat)
Je suis donc en grande parti d'accord avec toi, mais je me permet d'ajouter quelques brides d'informations pour les lecteurs.
Les émetteurs, ou plutôt mineurs, se regroupent en pool de mineurs.
Ces pools peuvent devenir assez important et peuvent poser de graves problèmes au niveau du fonctionnement de bitcoin s'ils deviennent majoritaire en terme de puissance de calcul. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a quelques années, un des pools a été réduit sous pression de la communauté bitcoin.
Visiblement une mauvaise boucle dans votre algo de compréhension vous empêche de saisir le sens de la phrase. Je détaille pour vous éviter de "sauter" à des conclusions qui n'en sont pas.
La limite de la quantité de bitcoin à environ 21 million en fait une ressource dont l'offre est de nature limitée et dont la demande est potentiellement sans limite. Plus il y aura de marchandises s'échangeant avec le bitcoin, plus le pouvoir d'achat du bit coin augmentera, plus les possesseurs de bitcoin seront riches (sans pour autant produire ces marchandises).
Rien ne garantie que les émetteurs de bitcoin, c'est à dire les mineurs, c'est à dire potentiellement "vous ou moi" soient philanthrope. Le mineur et l'utilisateur de bitcoin ne se pose pas la question de comment stabiliser l'économie. Le profil majoritaire est plutôt consommateur/spéculateur.
Du coup l'argument de l’émission progressive du bitcoin ... oui mais non.
J'en suis conscient. J'ai simplifier l'exemple à des fins d'explication. Les autres sources d'inflation pourront se surajouter à celle étudiée une fois celle ci comprise.
Mettons un instant de coté le phénomène de spéculation sur la valeur de l'or qui existe tout autant sur les valeurs foncière et globalement sur tout ce qui peut s'échanger.
La mécanique est simple (je vais mettre des chiffres compléments fictifs pour la compréhension).
Dédé a une certaine quantité brouzoufs dans du dur (or physique ou immobilier) et une certaine quantité de brouzoufs sur son compte bancaire.
La quantité totale de brouzoufs en circulation est estimée a 1000000 de brouzoufs.
Si le système bancaire (ou l'Etat peu importe) émets 9000000 de brouzoufs la quantité de brouzoufs sur le marché est multiplié par 10. Les gens tendront à utiliser 10 fois plus de brouzoufs pour leur transaction.
L'or et la baraque de Dédé vaudront 10 fois plus de brouzoufs et les brouzoufs coincé sur le compte de Dédé n'auront pas bougé mais auront un pouvoir d'achat divisé par 10.
La vraie question est de savoir ou vont les 9000000 de brouzoufs émis.
Au final c'est moins une question d'avoir qu'une question de contrôle de flux. Même si la monnaie crée ne va pas directement dans la poche de la banque, la monnaie reste quand même sous contrôle quand elle est prêtée du fait de l'obligation de remboursement qu'a l'emprunteur. Si Dédé destinait l'argent sur son compte a la réalisation d'un projet, l'inflation subite fait qu'il devra emprunter 9 fois la somme sur son compte. Pour rembourser cette somme Dédé devra faire affaire avec Jeanjean (en bossant pout Jeanjean, en commerçant avec lui, peu importe) et lui prendre cette somme pour rembourser son prêt. Si Dédé échoue, sa maison ou son projet sera hypothéqué. Si Dédé réussi la banque met la main sur l'argent de Jeanjean.
Si la banque prête ses fonds propres tout rentre dans l'ordre à la fin du cycle. Les accords de Bales font que les banques peuvent preter un certains multiple de ses fond propres, la situation n'en n'est pas moins qu'une partie de la somme crée n'est pas obligé exister à la base (le taux de 0% de laperfide albiodes nations sœurs de l'ancienne colonie britanniques est éloquent).
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...oires_par_pays
Donc prêt d'argents qu'elles n'ont pas contre remboursement à échéance avec de l'argent que d'autres ont ou contre hypothèque de la production de ceux qui ne peuvent pas rembourser. L'inflation résultant de la production monétaire rendant impossible toute tentative d'épargne indépendante se basant sur la monnaie en cours.
C'est vrai. Quand on parle de placement dans l'or physique comme d'un refuge contre le "cataclysme bancaire imminent", il faut pouvoir se dire que la valeur de l'or possédée correspond au prix de la masse d'or possédé sur le marché soit dans le cas de la pièce de 100 Francs or une masse de moins de 30 gramme pour environ environ 38€ le gramme soit un peu moins de 1200€ la pièce. Pas sur que les neo acquéreur de pièce d'or se rendent compte que deux tiers de leurs économie est "symbolique" et encore même ce tiers de valeur peut être remis en cause en cas de pénurie grave de matière première. L'or ne se mange pas plus que les billets de banques...
C'est exact. Rien ne garantit que les boulangers soient philanthropes. Rien ne garantit que les coiffeurs soient philanthropes. Ce n'est pas la question.
Non, et c'est toute la force du Bitcoin.Le mineur et l'utilisateur de bitcoin ne se pose pas la question de comment stabiliser l'économie. Le profil majoritaire est plutôt consommateur/spéculateur.
Du coup l'argument de l’émission progressive du bitcoin ... oui mais non.
En économie et en sociologie, il y a de nombreux cas où l'intérêt particulier s'oppose à l'intérêt collectif: Par exemple tout le monde reconnait que les impôts sont utiles pour l'éducation, la construction de routes, mais chacun en tant que particulier essaye d'en payer le moins possible. Tout le monde (ou presque) veut des lois pour se protéger mais chacun individuellement veut plus de liberté. C'est l'éternel dilemme du prisonnier, collaborer ou trahir. Le collectif ou l'individuel. Le communisme ou l'individualisme (appelez ça capitalisme, libéralisme, libertarianisme, peu importe).
Là où l'invention Bitcoin est ingénieuse, c'est qu'elle a réussi à mettre en accord l'intérêt collectif et particulier. Celui qui aurait 50% de puissance de calcul pour faire tomber Bitcoin aurait encore plus intérêt à mettre ces 50% au service du Bitcoin pour miner. C'est pour ça que, contrairement à ce qu'il a été dit, ce n'est pas sous la pression de la communauté Bitcoin que le pool de mineur qui a frôlé les 50% a réduit sa participation, c'était tout simplement son intérêt. S'il contrôlait plus de 51%, il mettait en péril son gagne-pain. Il a donc décidé de son propre chef de refuser pendant un certain temps les nouvelles adhésions. Le bitcoin se construit et se renforce par l'accumulation de comportements égoïstes et non philanthropiques.
C'est pour ça que je suis étonné que quelqu'un qui semble assez lucide sur l'économie (pour info, j'ai hésité mais je t'ai quand même mis un +1 pour la suite de ton post) semble hostile au bitcoin. Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris, soit il y a quelque chose que tu n'as pas compris (ou pas pris la peine de comprendre).
Il n'y a pas uniquement "faire tomber Bitcoin", mais par exemple attaquer les autres pools de mineurs en ayant la garantie (de souvenir) que ce soit rentable de le faire.
C'est surtout que la confiance dans le système ce serait retrouvé impacté, donc c'est bien l'influence de la communauté qui joue ici.S'il contrôlait plus de 51%, il mettait en péril son gagne-pain.
Oui et de même que pour le mineur de bitcoin, il ne faut pas compter sur les actions des boulangers ou des coiffeurs guérir la société des excès du capitalisme.
La question de la philanthropie est venu de l'idée qu'il n'est pas pertinent de considérer à priori que la résolution d'un problème puisse se faire par un principe, un système, ou un groupe de personnes dont le projet de base n'est pas la résolution de ce problème.
Il n'est pas question d'être contre le bitcoin dans l'absolu, il est question de ne pas attendre du bitcoin qu'il sauve de la crise, qu'il arrête l'inflation ou qu'il fasse le café. Le bitcoin n'a tout simplement pas été conçu dans ce but. Il est question d'une vision qui se veut avant tout mécaniste et qui s'oppose à la vision des idéologues et autres romantique de tout bord, qu'ils soient pro-bitcoin ou pro-or.
L'opposition entre l’intérêt particulier et l’intérêt publique est théorisé depuis Aristote par la condamnation de la chrématistique qui découle de l'envie d'enrichissement personnel et sa distinction de l'économie qui découle de l'organisation au sein de la cité. A la différence de ce que l'on a pu entendre dans la propagande "socialiste", l'opposition entre intérêt général et intérêt particulier n'est pas dans l'opposition de classe, qui n'est au final qu'une opposition entre groupes d’intérêts particuliers. L'opposition entre intérêt général et intérêt particulier vient du fait que quand elle n'est pas bridée, l’intérêt particulier est en mesure de nuire à l’intérêt général, c'est à dire de mettre a mal les capacités de résilience de la cité, la cité constituant un milieu plus favorable à la survie et l'activité humaine que la nature.
Le bitcoin n'a à aucun moment mis en accord intérêt collectif et intérêt particulier, un accord devant être jusqu’à présent explicite. Il s'agit la d'un argument mercantile. Le bitcoin est une monnaie électronique, décentralisée et limitée :
- électronique donc sa pérennité dépend de la maintenance de l'infrastructure qui permet son utilisation.
- décentralisé donc on ne peut pas en attendre d'action cohérente visant à améliorer la situation du système bitcoin. Tout au plus peu on espérer qu'une propriété émergente vertueuse fasse le boulot.
- limitée donc le jeu de l'offre et la demande fait que le pouvoir d'achat de cette monnaie de dévaluera pas sauf effondrement du système bitcoin (désamour, évolution technologique, contrainte politique, etc).
A partir de ces données (non exhaustive), on peut commencer à réfléchir à des cas pratiques.
L'or c'est mieux que le bitcoin si la situation exige que l'on enterre ses richesses. L'or s’oxyde moins qu'un disque dur.
Le bit coin c'est mieux que l'or pour les transaction sécurisée à grande distance. Un convoi d'or a mille fois plus de chance de se faire braquer et la transaction mettra beaucoup plus de temps.
Le fait que le bitcoin soit une monnaie électronique, décentralisée et d’émission limitée ne le soustrait pas aux règles et caractéristiques qui s'appliquent aux autres monnaies.
Le bitcoin, comme toute les monnaies est fiduciaire. Sa force, autant dans le sens de robustesse que dans le sens pouvoir d'achat, dépend du nombre de personne faisant confiance et utilisant cette monnaie.
Il est dans l’intérêt particulier des possesseurs de bitcoin d'attirer de nouveaux utilisateurs. Autrement ils auraient miné/acheté du bitcoin en pure perte. Plus il y a "preneurs", moins il y a de chance que la valeur du bitcoin tombe à zéro. Le caractère limitée du bitcoin fait que plus il y aura de demandeur de bitcoin et plus il y aura de marchandises qui s'échangent via le bitcoin : plus la valeur du bitcoin augmentera.
Si le bitcoin devient monnaie mondiale un simple règle de trois permet de déduire que le possesseur de 20 000 bitcoin pourrait acheter la France métropolinaire, sans rien avoir produit d'autre que du bitcoin.
Enfin il est faux de penser que s'acheter du bitcoin c'est s'opposer à l'Etat ou au système bancaire. Rien empêche les États ou les banques d'acheter ou de produire du bitcoin. Un État pourrait même s'acheter une grande quantité de bitcoin, en distribuer une petite partie a sa population et décréter que le bitcoin est la monnaie officiel et exiger le paiement de l’impôt en bitcoin, se finançant ainsi sur l'inflation monétaire du marché...
Ce que vous attendez tous
Je ne dois pas avoir bien compris bit coin
NB Une machine à faire de ronds
Koikidilui ? Encore des concetés ! Au Paraguay et, par extension, dans tous les pays d'Amérique du Sud, le dollar est la seconde monnaie. Au Paraguay j'ai même un compte bancaire en dollars en parallèle avec mon compte en guaranies. Ma camioneta je l'ai payée en dollars, le Karcher aussi et, tout dernièrement des composants informatiques.
La raison est que tout achat extérieur se fait en dollars donc on reste dans cette monnaie. Ce qui est plus logique car si on fait une conversion dans la monnaie locale, comme le cours du dollar est élastique le vendeur peut perdre de l'argent sur une vente ou, au contraire faire un super bénéfice. En restant dans la monnaie qui lui a permis d'acheter ce qu'il vend on limite les fluctuations.
"Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)
Ca y est ! J'ai enfin compris ce que venait faire là dedans les "pédophiles" qu'on met à toutes les sauces. Que l'on trafique des kalaches avec des bitcoins, des drogues diverses, je veux bien le comprendre, mais les p'tits n'enfants pour pédophiles je ne voyais pas. Mais je suis devenu moins bête grâce à psykokarl : les pédophiiiiiles tant décriés font des détournements de mineurs de bitcoins et c'est ça qui met la machine en l'air
"Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)
Si seulement tu avais lu les posts suivant...
Ah pardon... c'est vrai qu'on se contente de lire uniquement ce qui nous arrange.
Au passage, tu as quand même 1 mois et 10 jours de retard. Je ne pense pas très malin de relancer ainsi une telle discussion... en prenant un des premiers posts et ignorant les pages suivantes.
22/7 - 3/8 donne 1 semaine et 5 jours et non 1 mois et 10 jours. Décidément l'exactitude et toi...
"Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)
Le post que tu cite a été posté le : 26/06/2016.
Cela se passe de commentaires.
En tant que médiocre au chevreau nez
J'ai retrouvé le schèma d'un économomiste.
Même si je n'ai l'envie de comprendre le bitcoin,
j'ai quand même lu la biographie de James Law,
et certaines pages d'histoire sur l'étalon Or ... en autre.
Donc cadeau sérieux à méditer en image.
Vous pouvez librement l'imprimer pour en faire une icone ( sur la table de nuit)
je l'avais mis en couleur à une époque : L' argent n'est pas d'or ici , mais orange
Besoin de comprendre
[ATTACH=CONFIG]224301[/ATTACH
Que contient cette machine en soft et en hard ?
( Ou quelle sorte de programme , quelle sorte d'électronique ?)
Réflexion sur l' absolu
Pour aller jusqu' au bout d' une démarche du type feu Francis Roméro, qui lui parcourait tout Grenoble pour trouver le meilleur prix du fromage (Cantal) au kg, là il me faudrait partir à la recherche d' une balance. "Le temps c' est de l' argent" et de fil en aiguille, dans ma méditation du matin, je suis remonté jusqu' au bitcoin. Ainsi a surgi d' abord une réflexion sur la Bible. Peu de commentaire (quand même) sur l' argent: "Rendez à Caesar ce qui est à Caesar, et à Dieu ce qui est à Dieu". Là pas de rapport avec ma réflexion. Mais 2 talents et 1 retour de 3 talents me fit surgir la réflexion concernant la gestion de la banque du Vatican. Si pendant "longtemps" la religion condamna l' usure, elle commença par employer un Juif pour s' éviter l' enfer, puis elle créa le purgatoire. Pourtant à y regarder à 2 fois, moi je vois dans l' histoire des talents de la bible, un pré. Ainsi, je me vois "mal" condamner le bitcoin. Dans mes dernière info qui sont passés sans que ma mémoire se voit marqué du nom de la boite américaine, il en est une qui développe une "machine" bitcoin. Je me suis demandé comment pouvait donc exister la banque bitcoin (ou les banques bitcoin). Je me demandais si ce n' était pas les banques "nationales" qui s' étaient mises à en "acheter". Mais à présent ma réflexion n' est pas la même. Celui qui a proposé un achat en bitcoin (échange), a du "proposer" à l' acheteur qu' il convertisse son "avoir" en monnaie de sa banque en monnaie de la banque bitcoin. Donc la monnaie unique est une utopie. Il est a remarquer que si l' Euro (ou autre monnaie) existe, "on" ne peut pas "empêcher" une communauté d' échanger avec autre chose que la monnaie "courante", c' est autre chose pouvant être aussi la monnaie "locale". Ainsi si des gens achètent du bitcoin, ils peuvent demander à la même banque de racheter leur bitcoin pour une autre monnaie. Où est donc le problème. Le problème viendrait que la monnaie est virtuelle! Mais il est possible d' atténuer la douleur en se disant que la machine, elle, elle ne l'est pas, pouvant être fabriquer par qui veut, chinois, américains ...qui furent en leur "temps" le plus pauvre et le plus riche. Et rien n'
Donc en ce beau dimanche, pensant que l' esprit du "Au rencard" serait différent, je m' y suis installé, Carlos le serveur ayant eu le bon choix de chansons (pour moi...) empêche les banques standards de s' équiper de telles machines...de faire des "affaires" avec ...où de démontrer qu' elles n' ont pas de crédibilité ( morale ...)
NB: Donc personnellement je ne vois pas la colère de Dieu dans la division des langues, mais je verrais plutôt la colère de Dieu dans la dérive des continents.
Bon sens, pour rentrer à l' accadémie
On dit : "Ferme la bouche" et non pas "Ferme ta gueule" ( à moins qu' "on" s' adresse à un chien ).
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