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Discussion :
Personne n'est en désaccord sur ce choix de l'ASM. Je ne vois pas d'ailleurs où j'ai mis que je critiquais ce choix(je disais juste que ce que j'utilise se fait en fonction de ce dont j'ai besoin conformément à ma vision de l'outil informatique).
Avec ironie j'aurais pu, en rapport avec la question dire "Certains anciens langages ont la peau dure !"(mais je ne l'ai justement pas dit, j'ai même prétendu le besoin contraire).
"Dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son niveau maximum d'incompétence" - Principe de Peter
"Il n’y a pas de langage informatique dans lequel vous ne puissiez pas écrire de mauvais programmes" - Dérivation de Murphy
Un scientifique doit douter de tout et connaître l'échec : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A9lation_illusoire
Tr0n
Lot of Insipid and Stupid Parenthesis
Sacrée programmation fonctionnelle.
Séduisante et élégante au premier abord mais difficilement maintenable à grande échelle.
De nouveaux concept ?
Impossible si tu te rappelles de ce que j'ai dit que tout programme, quel qu'il soit, peut s'écrire qu'avec des mov, des add, des jcc, des jmp, des in et out.
Conclusion ?
Les extensions d'instruction à venir ne seront que des upgrade de ces instructions communs à tout programme, même pour un simple puts("Hello, World !"), mais qui rend considérablement la programmation asm plus facile (tous les deux ans) et par conséquent, les compilos font des programmes plus opti parfois moins buggé car ces instructions sont très complexes à le faire en instru classique (surtout si c'est qu'en mode 16-bits x)).
Et ton histoire que l'arm ne dispose pas de jmp et purement inimaginable, en informatique, comme dans ta machine de turing, tu auras toujours besoin de branchement inconditionnel ou non, et ceci, car avant tout, ce qui fait la particularité de la programmation, c'est qu'elle est événementielle de base, même lors de l'affichage d'une chaine de caractère ou gérer les overflow lors de calculs, il faut un événement d'arrêt de fin de lecture, exemple mon programme de gestion du clavier/souris (pas encore finis):
jif est une macro que j'ai faite de (la macro if est en voie de disparition ^^) :
Code asm : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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[troll]
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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541;========================================================================================================================================================================================================== ; FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION FUNCTION ;========================================================================================================================================================================================================== [section .code] ;{ ; Key bindings.Movement ; forward ; key : z obj.repere.z ++ ; cam.repere.z ++ ; backward ; key : s obj.repere.z -- ; cam.repere.z -- ; turn_left ; key : q obj.angle.y -- ; cam.angle.y -- ; turn_right ; key : d obj.angle.y ++ ; cam.angle.y ++ ; jump ; key : space ; Mouse bindings.Movement ; Rotate (without double click) ; r_Left_camera ; mouse : left cam.angle.y -- ; r_right_camera ; mouse : right cam.angle.y ++ ; r_up_camera ; mouse : up cam.angle.x ++ ; r_down_camera ; mouse : down cam.angle.x -- ; Translate + Rotate (with double click) ; tr_forward_camera ; mouse ; https://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/dd375731(v=vs.85).aspx .manage_keyboard: ;{ ;=============================================================================================. ; void manage_keyboard(UINT message, WPARAM state) ; Purpose : Manage keyboard ; Input : NONE ; Output : NONE ;=============================================================================================. ;{ ; printf_ "word_param_msg = %lld", [word_param_msg] ; For see correspondence between keycodes and keymap ; printf_ "[keylog.keydown] = %d", [keylog.keydown] ; printf_ "[keylog.shift_key ] = %d", [keylog.shift_key] jif [keylog.keydown] ,= , i32(1) , .force_keydown jif [.message] ,!=, i32(WM_KEYDOWN), .no_keydown ;{ .force_keydown: vmovups ymm0 , [cam_z + _1x] vmovups ymm1 , [cam_z + _3x] vmovups ymm2 , [cam_z + _5x] vmovups ymm3 , [cam_z + _7x] vmovups ymm4 , [cam_x + _1x] vmovups ymm5 , [cam_x + _3x] vmovups ymm6 , [cam_x + _5x] vmovups ymm7 , [cam_x + _7x] vmovups ymm8 , [cam_y + _1x] vmovups ymm9 , [cam_y + _3x] vmovups ymm10, [cam_y + _5x] vmovups ymm11, [cam_y + _7x] %if (KBD_CONF = AZERTY) ;{ ; Moving forward jif i32 [keylog.move_key + _Z] ,= , 1 , .force_forward jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'Z', .no_forward_down ;{ .force_forward: vmovups [cam_coordsys + _1x], ymm0 vmovups [cam_coordsys + _3x], ymm1 vmovups [cam_coordsys + _5x], ymm2 vmovups [cam_coordsys + _7x], ymm3 mov [keylog.move_key + _Z], i32 1 ;} .no_forward_down: ; Moving backward jif i32 [keylog.move_key + _S] ,= , 1 , .force_backward jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'S', .no_backward_down ;{ .force_backward: vmulps ymm0, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys], ymm0 vmulps ymm1, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys + _3x], ymm1 vmulps ymm2, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys + _5x], ymm2 vmulps ymm3, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys + _7x], ymm3 mov [keylog.move_key + _S], i32 1 ;} .no_backward_down: ; Moving left jif i32 [keylog.move_key + _D] ,= , 1 , .force_left jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'D', .no_left_down ;{ .force_left: vmovups [cam_coordsys + _1x], ymm4 vmovups [cam_coordsys + _3x], ymm5 vmovups [cam_coordsys + _5x], ymm6 vmovups [cam_coordsys + _7x], ymm7 mov [keylog.move_key + _D], i32 1 ;} .no_left_down: ; 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Moving forward jif i32 [keylog.move_key + _W] ,= , 1 , .force_forward jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'W', .no_forward_down ;{ .force_forward: vmovups [cam_coordsys + _1x], ymm0 vmovups [cam_coordsys + _3x], ymm1 vmovups [cam_coordsys + _5x], ymm2 vmovups [cam_coordsys + _7x], ymm3 mov [keylog.move_key + _W], i32 1 ;} .no_forward_down: ; Moving backward jif i32 [keylog.move_key + _S] ,= , 1 , .force_backward jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'S', .no_backward_down ;{ .force_backward: vmulps ymm0, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys], ymm0 vmulps ymm1, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys + _3x], ymm1 vmulps ymm2, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys + _5x], ymm2 vmulps ymm3, [ps_inv_sign] vmovups [cam_coordsys + _7x], ymm3 mov [keylog.move_key + _S], i32 1 ;} .no_backward_down: ; Moving left jif i32 [keylog.move_key + _D] ,= , 1 , .force_left jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'D', .no_left_down ;{ .force_left: vmovups [cam_coordsys + _1x], ymm4 vmovups [cam_coordsys + _3x], ymm5 vmovups [cam_coordsys + _5x], ymm6 vmovups [cam_coordsys + _7x], ymm7 mov [keylog.move_key + _D], i32 1 ;} .no_left_down: ; 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Moving right jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'A', .no_right_up ;{ mov [keylog.move_key + _A], i32 0 ;} .no_right_up: ; Moving up jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'Q', .no_up_up ;{ mov [keylog.move_key + _Q], i32 0 ;} .no_up_up: ; Moving down jif i64 [word_param_msg] ,!=, 'E', .no_down_up ;{ mov [keylog.move_key + _E], i32 0 ;} .no_down_up: ;} %endif jif i64 [word_param_msg] ,!=, VK_SHIFT, .no_shift_up ;{ mov [_speed_cam], f32(140.0) mov [keylog.shift_key], i32 0 ;} .no_shift_up: ;} .no_keyup: %if (KBD_CONF = AZERTY) ;{ if [.message] is i32(260) ; ALT + ² ;{ jif i64 [word_param_msg] is 222, .quit_program ;} endif ;} %elif (KBD_CONF = QWERTY) ;{ if [.message] is i32(260) ; ALT + ` ;{ jif i64 [word_param_msg] is 192, .quit_program ;} endif ;} %endif jif [.message] is i32(WM_CLOSE ), .quit_program jif [.message] is i32(WM_DESTROY), .quit_program ;} .end_manage_keyboard: ;=============================================================================================. ; / manage_keyboard ;=============================================================================================. ;} .manage_mouse: ;{ ;=============================================================================================. ; void manage_mouse(UINT message, WPARAM state, int x, int y) ; Input : NONE ; Output: NONE ;=============================================================================================. ; x -= middle_x | y -= middle_y vcvtdq2ps xmm0, [_long_param_msg] ; int32 -> float32 vsubps xmm0, xmm0, [middle_x] ; Swape X/Y position: Right/Left(x) = Rotation Y. ; Up/Down (y) = Rotation X. vmovq rax, xmm0 ror rax, 32 ; 32 bit vmovq xmm0, rax vmulss xmm0, [ps_inv_sign] vmovsd [.coord_mouse], xmm0 if [.message] is i32(WM_MOUSEMOVE) ;{ if i64 [word_param_msg] is MK_LBUTTON ;{ ; cam_angle[_x] = (y - prev_coord_mouse[_y]); ; cam_angle[_y] = (x - prev_coord_mouse[_x]); vsubps xmm1, xmm0, [.prev_coord_mouse] vmovsd [cam_angle], xmm1 call select_object3D ;} endif if i64 [word_param_msg] is MK_RBUTTON endif m2m [.prev_coord_mouse], [.coord_mouse], rax ;} endif if [.message] is i32(WM_MOUSEWHEEL) ;{ if i64 [word_param_msg] is SHIFT_WHEELUP ;{ ;} endif if i64 [word_param_msg] is SHIFT_WHEELDOWN ;{ ;} endif call select_object3D ;} endif .end_manage_mouse: ;====================================================================================================. ; 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SelectObject(device_context_texture, texture); mov rcx, [device_context_texture] mov rdx, [texture] call SelectObject ;} mov r8, [rsp - 8] ;} endif ;} ;=============================================================================================. ; / manage_windows ;=============================================================================================. .end_manage_windows: ;} jmp .end_manage_event .quit_program: mov [quit], i32 true .end_manage_event: ;} ;========================================================================================================================================================================================================== ; END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION END_FUNCTION ;==========================================================================================================================================================================================================
Un programme sans branchement est un peu un être vivant sans pouvoir faire le moindre choix/decision de rendre un algorithme de décisions dynamique ^^ qui soit conditionnel ou non, même les virus ont ce choix, enfin l'automatisme d'altérer d'autres cellules
Ils ne le démarrent pas l'algorithme d'altération dans le vide, seulement quand des cellules sont sur sa ligne mire, donc branchement conditionnel (mais sans condition d'une conscience :p)
[/troll]
D'ordre technique ? oui il y en a, extensions d'instruction !Effectivement, je posais vraiment une question d'ordre technique sur l'évolution de l'asm, le lien entre les composants techniques et les nouvelles fonctionnalités requises en ASMet si tu crois que ça ne change vraiment pas la vie d'un programmeur asm comme moi, je t'invite a faire du fpu pendant 6 mois, puis tu passes a l'avx2 et tu me diras ce que tu en penses.
Et oui c'est d'ordre techniques, car faire des déplacement mémoire de 512-bits, c'est techniquement superieur a un de 64-bits ^^
Hmm, non ^^ enfin il y a bien le enter et leave, mais je les évite, il y a aussi les push/pop qui à tes yeux peut être bas niveaux, mais je les détesteDans les jeux d'instruction d'un code assembleur pour un processeur donné, tu as forcément (je ne sais pas hein) des macro, des "sur"instructions pour faciliter ta vie. Tu dois même avoir avec l'évolution des architectures des éléments de traitement de langages de haut niveau qui sont inclus dans les instructions non ?
Oui le haut niveau a du bon, oui c'est plus rapide et oui ça rend plus productif, mais il faut toujours trouver le juste milieu et je persiste a dire que l'assembleur est le juste milieu, en plus, on ne peut contester le faite qu'on aurait besoin plus de programmeurs pour bossé sur un projet plutôt que de diminuer le nombre de personnelles au fur et a mesures que les langages de haut niveau le deviennent de plus en plus, jusqu’au jour où l'IA nous fera un kick bien placé
Ce ne sont en aucun cas des instructions, électroniquement parlant c'est impossible et sachant que c'est construit qu'avec des portes logiques qui ne manipule que des chifffres binaire.Ainsi de suite. Il me semblait aussi avoir vu des éléments de contrôles de flux et des macro de type if/then/else.
Donc tes pseudo-instructions sont construites autour d'un flag du proc qui est un log de ce qui se passe après qu'une instruction est été exécutée, un cmp n'est qu'un sub, mais sans que le résultat soit sauvegardé, seulement l'événement que conduit le résultat dans le FLAG du CPU.
Hmm, bah pour quelqu'un qui voit la programmation comme de l'art avant tout, ce n'est pas possible pour moi d'abandonner cette pensée, comme linus avec son C, bref je parie qu'on ne doit pas être beaucoup à avoir gardée cette idée sur la programmation, bref cette idéologie est loin d'être morte, que ça soit défenseure de l'asm, du C, du c++, du java, ect.Peu importe. Je ne suis pas justement des idéologues qui sont défenseurs d'un langage
Et je trouve plutôt ça sympa d'avoir des idéologies non ? au moins on sait à quoi à s'en tenir
Bon je parle pas des idéologies meurtrières et par moments cela donne mal au crâne de les confronter avec d'autres
Si je t'ai trouvé méprisant, c'est parce que tu utilises par moment les mêmes arguments que les trolls que j'ai rencontre depuis que je programme en asm, je ne parle pas de ton questionnement sur les technologies apportées à l'asm depuis la création du 8086, car c'est un débat d'un autre level.
Mais plutôt sur le fait que je devais faire directement de l'opcodes, mais qu'au final ça ressemblerait à l'architecture d'un programme en asm.
C'est juste un automatisme que j'ai acquis suite à ces discussions avec ces trolls, apparemment à force de discuter avec ce genre de personnes, on en devient parano x)
Dernière modification par Invité ; 26/06/2015 à 12h57.
Ben c'est bien gentil, l'idéologie, mais ce n'est pas ça qui va me faire bouffer à la fin du mois.
Le truc avec l'ASM, c'est qu'on est si bas niveau qu'il faut à peu près tout refaire. Effectivement, tout ce que je fais dans tel ou tel langage, l'asm peut faire. Mais pour atteindre la puissance de développement des outils fournis, par exemple avec le C#, eh bien il faut se les farcir soi-même, et les encapsuler de manière agréable. En C#, c'est déjà fait. Donc, quand on veut être productif, pourquoi se faire suer? Le concept même de langage de programmation, c'est justement de rajouter des abstractions qui permettent de faire directement ce qu'il faudrait se farcir en assembleur. Voir, en fait, d'encapsuler lesdites abstractions en assembleur via le compilateur.
Donc on aura toujours besoin d'asm, ne serait-ce que pour faire des compilateurs(je sais, il y a d'autres affectations), mais bon, au final, quand j'invoque un bouton en dynamique en 2 lignes en C#, je ne fais jamais qu'appeler un code C encapsulé qui lui même encapsule de l'asm. Que j'ai un contrôle direct sur l'asm ou que je confie ce contrôle au langage de programmation n'est qu'une question de besoin.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Et c'est en partie pour ça que personne n'a encore fait de sérieuse librairie en asm pour faciliter sa programmation, mais je fais tout pour essayer du la render plus facile avec mes créations de macro et surtout dans la façon de l'écrire à grand renfort d'art-ASCII et d'un très bon workspace (+ quelques débuts de recodage des fonctions de la LibC (et pourquoi pas les lib des autres langages si j'en ai le courage)*).Envoyé par el_slapper
*: Je peux en effet les appeler via l'asm (suffit juste de respecter la convention d'appel), mais je préfère savoir les faire moi-même, car je n'ai pas forcément le code source de la fonction utilisée (et je haie ça
Je ne suis forcément pas le seul a vouloir le faire, mais comme les websites traitants de la programmation assembleur sont efface a tours de bras (depuis les années 90), cela déviant difficile de s'appuyer sur les travaux de ces anciennes personnes.
En résumé, non en asm, on refait pas tout si on as une bonne lib de fonctions et de macros single/multi line (je ne parle pas de la libC exportée dans msvrt.dll) mais bel et bien une fonction propre a la programmation assembleur qui est tellement différent des autres langages.
Je ne peux reprocher la mentalité de ceux qui sont censés faire avancer les choses et qui croient que le progrès est dans la substitution de technologie à d'autres, dès qu'elle se voit upgrade par quelques features en plus.
Si intel avait ce même état d'esprit, alors vous tous serez contraints à utiliser la technologie avx-2 dans vos programmes
Enfin vous l'êtes déjà dans la programmation graphique sur gpu, pas par élimination des anciennes fonctions, mais il est dit que c'est plus optimisé, car plus de contrôle sur le pipeline du gpu.
Mais bon, tu as raison dans le fait que l'on ne peut lutter contre le système
Alors à quoi a servi cette propagande pour faire aussi de l'asm ? Juste pour informer que tout n'est pas si magique et que l'asm est loin d'être finit à acquérir des extensions pour à la fois simplifier et complexifier sa programmation.
Enfin c'est aussi parce que j'ai espoir que cela va changer et partir dans cette direction aussi et que notre communauté va retrouver sa gloire d'antan (même si je ne les jamais connus x) ) à la sauce des proc de 5th génération et leur nouveau set d'instructions.
Dernière modification par Invité ; 26/06/2015 à 13h49.
Si ça me manque. D'ailleurs je fais de temps en temps quelques projets personnels pour garder un peu la main :-)Les langages récents ne te manque pas ? !
Ce que je reproche au RPG c'est son colonage, la doc imbuvable de chez IBM et aucun IDE digne de ce nom. Pour le CL, qui equivaut au bash sous linux, la ils n'ont pas imposé le colonage... Aller donc chercher pourquoi ? !
Le PL/1 m'a quand même l'air bien moins imbuvable au niveau syntaxe que le RPG
Il est clair que le RPG à l'air plus complexe et plus strict. Néanmoins il m'arrive d'utiliser des maps CICS ou du JCL qui imposent aussi le colonnage.
Pour l'IDE on travaille sous RDZ produit d'IBM basé sur eclipse sinon c'est sous TSO
Ce n'est pas ça que je voulais dire. Je voulais dire que toutes les extensions que tu te fais chier à faire en asm, elles existent déjà dans d'autres langages. Et que quand on a un développement de production à livrer, eh bien on prend ce qui nous permet de le faire.
Je travaille dans le logiciel médical. Si demain tu as un accident, l'hôpital ou tu seras soigné utilisera un dossier patient informatisé par nos soins - ou ceux de nos concurrents. Le budget "informatique" des hôpitaux est très bas, et nos marges sont maigres. Nos concurrents comme nous-mêmes bossons en équipes très réduites, et pourtant devons gérer un nombre incalculables de besoins différents. Nous ne pouvons pas nous permettre de réinventer la poudre en asm. D'excellents programmeurs asm nous ont fourni des langages permettant d'accéder rapidement à des fonctions très évoluées, et nous permettre de répondre rapidement aux besoins de nos clients.
Si nous devions tout faire "à la main" en asm, eh bien nous serions trop cher pour nos hôpitaux endettés, et il n'y aurait pas d'informatisation du tout. Avec tous les risques que comportent les dossiers papiers, ne serait-ce que pour le dos des secrétaires qui se les trimballaient par cartons entiers. Mais aussi pour le patient, qui peut être n'importe lequel d'entre nous. parce que le papier, ça se perd, ça met du temps à arriver, ça peut être écrit de manière illisible et mal interprété par le pharmacien, etc... Donc, au final, ton séjour à l'hôpital est plus sur parceque des langages autres que l'asm existent. Merci aux dieux de l'asm de nous avoir pondu les compilateurs.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Dur ton l'histoire ^^
Mais qu'appelles-tu programmation d'urgence ? Tu parles de bases de données ?
Je n'ai pas encore emprunté cette voie, mais peut-être que je trouverais des macros et fonctions prêtes à l'emploi pour le faire aisément en asm qui sait, comme je les fais pour la gestion d'ajouts et de contrôle de multiples objets dans mon moteur 3D (enfin elle est toujours ameliorable).
Bon ce n'est pas du tout du même niveau j'avoue, mais c'est un début
Enfin comme je le dis en informatique, tout est possible ^^ (osef des problèmes np )
Dernière modification par Invité ; 26/06/2015 à 14h14.
J'étais à un hôpital pour une install, récemment. La gériatrie a eu un bug : ils n'arrivaient pas à brancarder un patient décédé. Quand je suis allé en réanimation pour aider les gens qui y bossaient, je suis passé par la salle d'attente, ou une gamine de 13-14 ans pleurait comme une madeleine. Et ça, c'est juste la première journée. Le code, c'est un jeu, mais pour certains, ça a un impact qui n'a rien d'un jeu. Pour ceux qui programment des systèmes aéronautiques, en cas d'erreur, c'est direct 150 morts, ils ont encore plus la pression que nous.
exemple : cet hôpital avait loupé plus de 100 professionnels de santé dans sa liste. 68 d'entre eux étaient présents le jour du démarrage. Il a fallu faire un batch express en piratant(avec l'accord du client, évidemment) les données RH pour (1) les identifier, et (2) les injecter dans la base de données dare dare. Sinon, ils ne pouvaient pas prescrire. Ça, c'est une programmation d'urgence. Qui concernait aussi le service des urgences, d'ailleurs.
Mais mets-toi à nôtre place. Que nous bossions en bancaire, aéronautique, ou hospitalier, nous avons des exigences fortes sous budget limité. Avec des langages qui nous offrent plus de productivité que d'autres. Crois-tu sincèrement qu'il soit vendable d'utiliser de l'assembleur? Non, nos employeurs/clients/chefs veulent(et je crois qu'ils ont raison) de l'industrialisable rapidement.Je n'ai pas encore emprunté cette voie, mais peut-être que je trouverais des macros et fonctions prêtes à l'emploi pour le faire aisément en asm qui sait, comme je les fais pour la gestion d'ajouts et de contrôle de multiples objets dans mon moteur 3D (enfin elle est toujours améliorable).
Bon ce n'est pas du tout du même niveau j'avoue, mais c'est un début
Tout est possible. Mais tout n'est pas souhaitable. Exemple : on peut tout faire en Java, et la direction d'une grande banque pour qui j'avais bossé avait rêve de passer en full Java, pourtant, bien des nouveaux développements étaient en COBOL. Le projet que j'y avait fait avait été estimé au double par les gens du Java, comparé à mon estimation(nous avons dépassé de 4%, ce qui reste raisonnable). Et je ne parle même pas des performances. Le Java, lui, donnait entière satisfaction pour la partie IHM.
On a différents outils, comme dans une boite, et chacun a sa propre niche. En dehors des batches comptables, le COBOL n'a aucun intérêt. Son style est contre-productif hors de cette niche. Dans cette niche, par contre, il est super-performant, facile à coder, facile à lire, facile à maintenir, accessible(et beaucoup trop cher, mais on ne peut pas avoir que des qualités). L'asm, lui aussi, a ses niches. Mais en dehors, il ne permet pas un retour sur investissement aussi satisfaisant que ses concurrents de plus haut niveau. C'est pourquoi, comme le Cobol, il reste dans ses niches. Il en a plusieurs, hein, le Cobol n'en a qu'une seule...
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
C'est amusant, dans leur liste, ils n'ont pas parlé du RPGII (RPGIII) créé il me semble par IBM (Report Program generator) dans les années 60.
Très à la vogue sur la série des IBM de la série 3x ou des machines de Sperry (de profondis)
Il permet de faire des états ou des conversions de fichiers assez facilement et rapidement.
Mes premiers collègues ne juraient que par lui au début des années 80, j'ai largement préféré Cobol à l'époque (avec un peu d'assembleur 360 pour des trucs un peu tordus, entre autres pour minimiser la consommation mémoire... et la rapidité).
Je suis ensuite passé au 4GL d'Informix et un peu au C.
Ensuite, j'ai fait travailler les autres...
Pascal et ses avatars (comme Modula II) étaient intéressant pour l'enseignement. Avec un défaut de taille à l'époque des débuts des ordinateurs, l'absence de système de gestion de fichiers dignes de ce nom (le séquentiel indexé) par exemple...
el_slapper:
Hmm c'est sûr que c'est beaucoup moins drôle dis comme ça, désolé pour ce que tu as vu.
Et dit comme ça, c'est sûr que cela vaut le coup, mais bon seulement pour des programmations d'urgence aussi et ne pas abuser de cette position (et de crée un besoin toujours plus vite qui à force, devient un cercle vicieux: toujours plus vite !
Dernière modification par Invité ; 26/06/2015 à 17h03.
Pourquoi ?
Mettons que je sois un mathématicien, j'ai besoin de créer un programme pour un projet d'étude d'objets mathématiques abstraits complexes et de présenter mes résultats dans des revues scientifiques. Je devrais peut-être aussi fournir le programme et son code pour permettre aux relecteurs avant et après publication de reproduire mes résultats, éventuellement de les améliorer (modification du code). Ce n'est pas une situation d'urgence. Pourquoi je ferai de l'assembleur plutôt qu'utiliser un langage de haut niveau - voir un DSL ?
Ou mettons que je sois un expert en temps réel, je veux simuler des algorithmes pour valider des contraintes temporelles dans des architectures temps réel. Ce n'est pas une situation d'urgence. Pourquoi je ferai de l'assembleur plutôt qu'utiliser un langage de haut niveau - voir un DSL ?
Ce que tu n'a pas l'air d'accepter dans ton discours c'est que selon le contexte un langage de haut niveau peut-être extrêmement bien adapté dans un cas tandis que l'assembleur sera une solution des plus pourries de chez pourries, et l'inverse sera vrai dans d'autres cas. Ces contextes et leurs spécificités sont légions.
[|]
Et comment faisait-il avant, sans informatique ?
Simple question, mais mérite d'être prise en compte, plus sérieusement, il faut arrêter de penser que tout est urgent, à part les vrais où des vies sont en jeux (comme dans le cas de el slapper), la pensée capitaliste qui est a l'origine de certaines "urgences" doit définitivement cesser à mon avis (enterer, bruler, Pietiner
(Et tes lecteurs devront attendre, que ça leur plaise ou non, le monde est monde et le temps fait partie de ce monde, c'est toute bête, mais c'est une règle de vie)
Pourquoi reparler d'urgences, je te donne deux exemples avec besoins informatiques qui ne sont pas des cas d'urgences et qui pour autant vont avoir besoin de tout sauf de coder en assembleur. La question n'est pas de savoir comment ils faisaient sans informatique, premièrement parce que ça questionne également l'utilisation de l'assembleur (eh oui ! Tu es pris dans ton propre piège rhétorique) et surtout parce que ce sont des exemples sur des recherches scientifiques et industrielles qui n'étaient pas permises avant l'informatique.Et comment faisait-il avant, sans informatique ?
Simple question, mais mérite d'être prise en compte, plus sérieusement, il faut arrêter de penser que tout est urgent, à part les vrais où des vies sont en jeux (comme dans le cas de el slapper), la pensée capitaliste qui est a l'origine de certaines "urgences" doit définitivement cesser à mon avis (enterer, bruler, Pietiner
Je te pose une question plus simple peut-être : quels éléments te font douter, dans ces deux cas en exemple mais si tu en as d'autres n'hésite pas, sur le fait que l'assembleur n'est pas le choix le plus adapté ?
Non mais là c'est n'importe quoi, c'est quoi le rapport ? Le mathématicien de mon exemple il en a rien à faire de l'assembleur : il veut efficacement et simplement modéliser ses objets abstraits et complexes, et il veut communiquer un code rapide et simple à comprendre pour que les assesseurs scientifiques puissent juger de la pertinence de ses résultats. Pourquoi il devrait se tuer à faire de l'assembleur alors qu'avec un DSL ça serait un millions de fois plus simple et rapide ? Pourquoi les relecteurs devraient se tuer à comprendre son programme en assembleur alors qu'avec un DSL ils pourraient simplement modifier le code pour produire d'autres résultats ?
Le choix d'un langage n'est jamais un choix politico-philosophique.
[|]
À toi de voir, je ne suis pas bon vendeur du tout
En tout cas, libre à toi de ne pas être à la pointe de la technologie et l'utilisé plus facilement qu'avec les fonctions intrinsic (ISA extension).
Donc on en revient à la phrase: c'est comme les gouts et les couleurs
Je suis à la pointe de la technologie : je fais du smalltalk.
C'est justement les goûts et les couleurs qu'on doit mettre à la poubelle dès qu'on veut sérieusement choisir un langage en fonction de contraintes, même chez soi sur des projets persos (y'a toujours des contraintes).Donc on en revient à la phrase: c'est comme les gouts et les couleurs
[|]
Merci pour ta proposition, mais non merci ^^
Smalltalk ? il gère le data parallelism ?
Ma proposition... ? De... ?
Ah zut, non ! Mince, mon langage préféré ne me permet donc pas de faire du parallélisme massif facilement ! Est-ce que ça voudrait dire, en fait, que mon choix de langage était mal adapté et que j'aurais du réfléchir aux contraintes qui m'étaient imposées avant de le choisir, et qu'il n'est donc pas fait pour répondre à toutes les situations de la meilleure façon possible ?
[|]
Ma proposition... ? De... ?;C'est justement les goûts et les couleurs qu'on doit mettre à la poubelle dès qu'on veut sérieusement choisir un langage en fonction de contraintes, même chez soi sur des projets persos (y'a toujours des contraintes).
Ouep, enfin à toi de voir, si tu ne veut pas toucher l'avx de près.Ah zut, non ! Mince, mon langage préféré ne me permet donc pas de faire du parallélisme massif facilement ! Est-ce que ça voudrait dire, en fait, que mon choix de langage était mal adapté et que j'aurais du réfléchir aux contraintes qui m'étaient imposées avant de le choisir, et qu'il n'est donc pas fait pour répondre à toutes les situations de la meilleure façon possible ?
Mais bon tu fais comme tu veux
Qu'est-ce qui a de bien dans smalltalk que l'on ne peut pas faire avec les autres langages de haut niveau ?
Dernière modification par Invité ; 26/06/2015 à 18h23.
Mais même sans capitalisme, pourquoi veux-tu que des êtres humains investissent davantage de temps pour programmer en assembleur plutôt qu'en autre chose ?Simple question, mais mérite d'être prise en compte, plus sérieusement, il faut arrêter de penser que tout est urgent, à part les vrais où des vies sont en jeux (comme dans le cas de el slapper), la pensée capitaliste qui est a l'origine de certaines "urgences" doit définitivement cesser à mon avis (enterer, bruler, Pietiner
Prenons un cadre de loisir: si je m'intéresse au sujet X, je veux passer mon temps sur les problèmes en lien avec le sujet X. Pourquoi devrais-je passer trois fois plus de temps à coder en assembleur, ce qui ne m'intéresse pas (plus) ?
Et puis il ne faut pas confondre capitalisme et économie : s'il te faut trois fois plus de temps pour accomplir ton travail, tu es trois fois moins utile à tes confrères humains. C'est vrai dans le capitalisme (utilité = monnaie), le communisme (utilité = disponibilité des biens) ou la vie tribale (utilité = survie).
Tout concept est exprimé par un cerveau humain, ça ne veut pas dire qu'aucun concept ne peut être nouveau puisque le cerveau humain est ancien.De nouveaux concept ?
Impossible si tu te rappelles de ce que j'ai dit que tout programme, quel qu'il soit, peut s'écrire qu'avec des mov, des add, des jcc, des jmp, des in et out.
Les concepts transcendent le code, ils existent en-dehors, dans l'esprit humain. Le code n'est qu'une des façons de les matérialiser.
Ne t'en déplaise, l'informatique s'enrichit donc continuellement de nouveaux concepts.
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