Discussion :

[Invité]

N'étant plus sur du chiffre je ne m'avancerai pas, mais c'est en centaine de millions de matériels ainsi que 500 hackers en urgence qui sont réclamés par DGSI-DGSE.
A prélever sur le budget 2015 de n'importe quel ministère alors que tous sont en restriction budgétaire y compris la Defense.

Bon.
Au delà de la loi qui, je pense, nous sommes à 70% d'accord qu'il s'agit d'une monumentale erreur absolument inutile contre le terrorisme, avec de telles ressources j'organiserai et orienterai différemment le canon.
La LPM suffisait largement à contrecarrer sans la nécessité de 500 hackers ni 700 (?) millions.

Mon humble avis suit :

sous prétexte de terrorisme, ils vont lutter contre :

* les adversaires politiques
* faire la guerre numérique partout ( on a l'air malin comparé au million d'agents des NSA,CIA,FBI, etc ... )
* accessoirement, entre deux pause-café, lutter contre Daech

Et lorsque arrivera le prochain attentat ou moindre menace pour la sécurité, les moyens seront augmentés prétextant que ceux alloués demeurent insuffisants.

Bref, nous sommes très mal barrés. Au sens propre du terme.

[Paul TOTH]

ce matin j'étais en discussion très sérieuse et professionnelle avec un client qui a utilisé les deux termes suivants au cours de la conversation "djihad" et "bombe"...totalement hors contexte évidemment, par exemple "ce logiciel, c'est de la bombe", combien de chance aurions nous de nous retrouvés mis sous écoute avec la boîte noire du gouvernement ?

[TiranusKBX]

sans le code source comment veut tu que l'on le sache ?

[Matthieu Vergne]

Je reviens sur les débats de l'Assemblée Nationale sur ce projet de loi Renseignement, notamment les débats du 13 et 14 avril (ceux du 15 sont en cours et je pense les visionner ce soir), en commençant par quelques rappels. Je note au passage qu'un avantage de suivre les conférences de l'UPR, qui sont franchement longues et donc en rebutent pas mal, rend cet exercice plus facile, car on n'est pas décontenancé par les heures de débat {^_^}. Mais passons les détails persos.

En me fiant à Wikipédia, dont je reprend l'organigramme ci-dessous pour donner une représentation plus graphique, l'Assemblée Nationale "vote la loi, contrôle l’action du gouvernement et évalue les politiques publiques". Or, pour voter sereinement, il faut avoir un avis clair, et cela passe par une information fiable et précise pour établir son jugement. De la même manière, contrôler (Wiktionnaire: examiner minutieusement) l'action du gouvernement implique d'avoir les informations suffisante pour effectuer ce contrôle. Enfin, évaluer (Wiktionnaire: estimer une chose quant à son prix, à sa valeur, à sa quantité, à sa durée) les politiques publiques implique d'avoir le dernier mot quant au bien fondé de ces politiques et de leur calibration, ce qui n'a de crédibilité que quand on est effectivement apte à les décider, et donc informé. Une fois que cela est clair, on comprend bien que, pour que l'Assemblée Nationale fasse son travail correctement, il est essentiel qu'elle dispose de l'information suffisante, et que cette information ne se centralise donc pas ailleurs.

Or, de ce que j'ai pu voir des débats à l'Assemblée Nationale, le caractère typiquement secret-défense des activités de renseignement rend la plupart des députés inaptes à juger, car manquent tout simplement d'information, que ce soit sur les techniques, leurs applications ou leurs finalités. Tout au mieux ils sont bornés à poser des questions et à "demander" des clarifications au gouvernement, libre à celui-ci de s'exécuter ou non (et bien qu'il réponde souvent, il ne répond pas tout le temps à la question). En attendant, les députés sont, de fait, incapables d'exiger des garanties pour les citoyens sans se faire taxer de manquement de respect (heureusement ces attaques ad hominem restent rare, mais ça discrédite l'opposition sans apporter d'argument, plus de détails en fin de post) ou de méconnaissance du terrain (que ce soit explicite ou implicite). A contrario, le gouvernement est bien au fait de ce qui se fait dans ses services, et vu que tout le monde en est conscient, aucun député ne peut décemment argumenter contre, vu que par nature il ne peut pas "savoir mieux" que le gouvernement. Et quand on en arrive à devoir justifier des choses concrètes du texte de loi, comme des durées ou des missions (i.e. évaluer les politiques publiques), l'argument central que je retiens est un argument de "bonne foi" ou conservateur : c'est ce qu'on (le gouvernement) a pu constater par la pratique, ce qu'aucun député encore une fois ne saurait contredire, ou c'est ce qui est écrit dans d'autres textes similaires. Dans les deux cas, cela met visiblement l'avis de l'Assemblée Nationale au rabait. Dommages que les quelques-uns qui semblent avoir des billes n'aient que 2 min pour s'exprimer, là où le gouvernement n'hésite pas à en prendre 10x plus*.

* Et quand on a conscience que le temps de parole a une influence significative sur les votes, on se demande pourquoi une telle inégalité au sein même de l'hémicycle. Je met ça en note car ça vaut difficilement comme argument vu qu'on parle de contextes différent, mais cela donne néanmoins le droit de se poser la question.

Donc au lieu de fournir aux députés les informations nécessaires à l'évaluation du texte, le gouvernement fait valoir son jugement sur le fait, évident mais non-justifié, qu'il soit seul détenteur de cette information. Alors oui, le gouvernement est apte à juger (pour lui-même, pas pour tous) car détient l'information, mais le débat revient à l'Assemblée Nationale, et il n'est donc pas normal de voir comment le débat autour de cette loi se limite à des questions et clarifications sans possibilité d'exiger que l'évaluation des politiques publiques, censée être faite par l'Assemblée Nationale, soit respectée. Ce débat est dirigé par le gouvernement alors qu'il devrait être dirigé par l'Assemblée Nationale, ce qui montre en soit un problème et qui ne se retrouve qu'accentué par la procédure d'urgence prise par le gouvernement. Ajoutons à cela que ce texte "met tous ses oeufs dans le même panier", à savoir terrorisme, espionnage industriel, potentiel scientifique, ordre publique et j'en passe, ce qui permet au gouvernement de justifier des mesures générales en citant des cas particuliers : libre au gouvernement de prendre n'importe quel "oeuf" qui l'arrange pour en tirer un exemple, de bien faire comprendre que l'Assemblée Nationale n'est pas dans le "vrai général" du fait de ce contre-exemple, et de généraliser implicitement ce contre-exemple en appliquant ce texte au panier entier. Dans l'art d'avoir toujours raison, je l'associerai à la catégorie suivante :

25. TROUVER UNE EXCEPTION

Il faut faire une apagogie au moyen d’une instance. Si l’adversaire procède par l’induction, il requiert un grand nombre de cas pour poser sa thèse générale. Nous n’avons besoin que de poser un seul cas en
contradiction avec la proposition pour que celle-ci soit renversée.
ex.: La thèse "tous les ruminants ont des cornes" est réfutée par l’instance unique des chameaux.

Au passage, je mettrais les attaques de manque de respect et d'incompétence (qui se déroule néanmoins avec politesse, après tout le gouvernement sait forcément mieux et n'a donc pas de raison de s'énerver) dans les catégories suivantes :

18. DÉTOURNER LA CONVERSATION

Si nous nous rendons compte que l’adversaire s’est emparé d’une argumentation qui va lui permettre de nous battre, nous devons l’empêcher de parvenir au bout de sa démonstration en interrompant à temps le cours de la discussion, en nous esquivant ou en détournant le débat vers d’autres propositions.
ex.: Lorsque l’adversaire vous dit que vous avez tort, faites-lui remarquer que son lacet de soulier est détaché.

29. FAIRE DIVERSION (semblable à 18)

Si on se rend compte que l’on va être battu, il faut faire une diversion, c’est-à-dire qu’on se met tout d’un coup à parler de tout autre chose comme si cela faisait partie du sujet débattu et était un argument contre l’adversaire. Cela se fait avec discrétion si la diversion a quelque rapport avec le thème discuté; avec impudence si elle ne concerne que l’adversaire et n’a rien à voir avec l’objet du débat.

Toute dispute entre des gens du commun montre à quel point ce stratagème est quasi instinctif. En effet, quand l’un fait des reproches personnels à l’autre, celui-ci ne répond pas en les réfutant mais en faisant à son tour des griefs personnels à son adversaire, laissant de côté ceux qu’on lui a faits et semblant donc reconnaître leur bien-fondé. Dans les querelles, une telle diversion ne vaut rien parce qu’on laisse tomber les reproches reçus et que les témoins apprennent tout le mal possible des deux parties en présence. On peut l’utiliser dans la controverse faute de mieux.
ex.:
— Tu as un grand nez !
— Moins grand que le tien !
— Tu pues !
— T’es fou !
— Toi aussi !
— Non, c’est toi !...

30. MYSTIFIER

Au lieu de faire appel à la raison, il faut se servir d’autorités reconnues en la matière selon le degré des connaissances de l’adversaire. "Chacun préfère croire plutôt que juger" a dit Sénèque. On a donc beau jeu si l’on a de son côté une autorité respectée par l’adversaire. Cependant, il y aura pour lui d’autant plus d’autorités valables que ses connaissances et ses aptitudes sont limitées. Si celles-ci sont de tout premier ordre, il ne reconnaîtra que peu d’autorités ou même aucune. À la rigueur, il fera confiance aux gens spécialisés dans une science, un art ou un métier qu’il connaît peu ou pas du tout, et encore ne le fera-t-il qu’avec méfiance. En revanche, les gens du commun ont un profond respect pour les spécialistes en tout genre. Ils ignorent que la raison pour laquelle on fait profession d’une chose n’est pas l’amour de cette chose mais de ce qu’elle rapporte. Et que celui qui enseigne une chose la connaît rarement à fond car, s’il l’étudiait à fond, il ne lui resterait généralement pas de temps pour l’enseigner. Mais pour le profane, il y a beaucoup d’autorités dignes de respect. Donc si on n’en trouve pas d’adéquate, il faut en prendre une qui le soit en apparence et citer ce que quelqu’un a dit dans un autre sens ou dans des circonstances différentes. Ce sont les autorités auxquelles l’adversaire ne comprend pas un traître mot qui font généralement le plus d’effet. Les ignorants ont un respect particulier pour les figures de rhétorique grecques et latines.
[...]
D’une manière générale, on constatera que quand deux esprits ordinaires se querellent, ce sont des personnalités faisant autorité qu’ils choisissent l’un et l’autre comme armes, et dont ils se servent pour se taper dessus. Si une tête mieux faite a affaire à quelqu’un de ce genre, le mieux est qu’il accepte de recourir lui aussi à cette arme, en la choisissant en fonction des faiblesses de son adversaire. Car, comparée à l’arme des raisons, celle-ci est, par hypothèse, un Siegfried blindé, plongé dans les flots de l’incapacité de penser et juger.
[...]

32. FAIRE UNE ASSOCIATION DÉGRADANTE

Nous pouvons rapidement éliminer ou du moins rendre suspecte une affirmation de l’adversaire opposée à la nôtre en la rangeant dans une catégorie exécrable, pour peu qu’elle s’y rattache par similitude ou même très vaguement.
ex. : C’est du communisme, c’est de l’athéisme, c’est de la tyrannie, c’est du banditisme etc. Cette affirmation suppose deux choses :
1.Que l’affirmation en question,«c’est bien connu», est réellement identique à cette catégorie, ou au moins contenue en elle.
2.Que cette catégorie est déjà totalement réfutée et ne peut contenir un seul mot de vrai.

[pmithrandir]

N'étant plus sur du chiffre je ne m'avancerai pas, mais c'est en centaine de millions de matériels ainsi que 500 hackers en urgence qui sont réclamés par DGSI-DGSE.
A prélever sur le budget 2015 de n'importe quel ministère alors que tous sont en restriction budgétaire y compris la Defense.

Je croyais que ça existait déjà et qu'il fallait juste légaliser des pratiques du renseignements... Donc pourquoi ils font pas ca a budget égal, puisqu'ils le font déjà ?

[Invité]

Je croyais que ça existait déjà et qu'il fallait juste légaliser des pratiques du renseignements... Donc pourquoi ils font pas ca a budget égal, puisqu'ils le font déjà ?

Evidemment qu'ils le font déjà. Mais là, ils seront "officiels" et peuvent élargir les moyens mis en oeuvre en toute impunité couverts par l'Etat.
Il s'agit surtout de mettre en oeuvre une véritable force obscure car USA, Canada, Australie, Grande-Bretagne, Allemagne, Chine, Russie, Israël, Japon font de même. Il s'agit d'une guerre invisible. Un peu comme lors de la Guerre froide où disposer de l'arme de dissuasion assurait l'indépendance politique. La France préservait sa neutralité surtout. Ici, l'enjeu demeure identique, la neutralité en moins. Dans la liste de la loi renseignement, le terrorisme sert d'épouvantail pour faire passer le projet au près des masses bien que ce soit un sujet qui touche tout le monde.

Edit 23:00 Consciousness 16/04/2015

[Invité]

marsupial

Le terrorisme a bon dos si je puis dire

Et non tu peut pas dire de tel choses, enjoy ton report.

Et comme a dit papa valls à une fille dans un collège qui a donné raison à mr.quenelle, il y a une différence entre la liberté d'expression et l'apologie du terrorisme -_-

Hallucinant -_-

[gvasseur58]

Que cette loi soit acceptée ou non, cela ne changera rien. Du moment que les technologies d'écoute existent, elles seront utilisées par les services de sécurité de l'état!!! Depuis quand les "barbouzes" se préoccupent d'être en règle avec la loi?

Bien sûr qu'ils s'en préoccupent ! Il ne faut pas se faire prendre, imaginer des financements forcément restreints, choisir les cibles... La légalisation de ces procédés permet de légaliser l'infrastructure nécessaire : plus de moyens, systématisation des cibles... et le tout sans avoir à en référer à un juge !
En un mot, on vote une loi qui permet de limiter les libertés individuelles au nom de la lutte contre le terrorisme qui bénéficiait déjà de mesures adaptées (mais surveillées par des juges).

[earhater]

Je trouve complètement aberrant qu'une loi de cette importance puisse être votée avec seulement 5 % de présence des députés ... ça en dis long sur le système. Pour moi il faudrait vraiment un taux de présence minimale pour pouvoir voter, 50 % de présence me semble le minimum syndical surtout pour des gens payés par le contribuable pour ça. Il y a fort à parier que je change d'hébergeur (actuellement OVH) à part si celui-ci tient sa promesse de migrer ses datacenters en Angleterre ou en Allemagne. Mais quand on regarde la situation actuelle on dirait vraiment une oligarchie, surtout que j'ai un sérieux doute quand aux compétences informatiques des députés pour comprendre pleinement ce que signifie cette loi.

[LeSmurf]

Je trouve complètement aberrant qu'une loi de cette importance puisse être votée avec seulement 5 % de présence des députés ... ça en dis long sur le système.[...] surtout que j'ai un sérieux doute quand aux compétences informatiques des députés pour comprendre pleinement ce que signifie cette loi.

À l'époque, j'avais suivi en direct les débats HADOPI à l'assemblée et ça m'avait justement choqué. J'imagine que c'est la même chose pour presque tous les sujets, ça contribue sûrement à expliquer bien des choses.

[Hizin]

A titre informatif, voici le détail du scrutin : http://www2.assemblee-nationale.fr/s...c_location=ufi

[Sylvaner]

J'aime bien les lois où tout le monde peut être concerné avec une pointe d'interprétation... Voté vite fait bien fait, Hop hop hop.
Et le best du best ces jours-ci, ils parlent d'une loi pour nous obliger à voter alors qu'une loi "majeure" est votée par 30 personnes sur 577 payées pour ça.
Je sais pas comment on peut arriver à ce point à des niveaux de saloperies...

[Neckara]

D'ailleurs, c'est moi ou ce genre de lois impopulaire sont souvent votées pendant les vacances ?

Je ne regarde plus la télévision, mais en ont-il aussi parlé aux journaux télévisés ?



Elle est belle notre démocratie.

[Hinault Romaric]

Le projet de loi sur le renseignement largement approuvé par le Sénat
il sera définitivement adopté en juillet

Le controversé projet de loi sur le renseignement a été adopté, sans surprise, par le Sénat. 251 sénateurs, constitués en majorité de l’UMP et des socialistes, ont voté pour, contre 68, majoritairement les groupes Front de gauche et écologiste.

Ce projet de loi avait déjà été largement approuvé le 5 mai dernier en première lecture par l’Assemblée nationale. Sur 566 députés, 438 avaient voté pour, 86 contre et 42 se sont abstenus.

Les débats au sein du Sénat ont eu lieu les 2, 3 et 4 juin. Les sénateurs ont apporté quelques modifications au texte, en ce qui concerne notamment les boites noires, le point le plus critiqué de ce projet de loi.

Le projet de loi sur le renseignement a été institué par le gouvernement dans une procédure accélérée (une lecture par chambre) pour donner aux services de renseignement un cadre légal dans le recours à des outils d’espionnage.

Il autorise notamment la collecte des métadonnées sur les citoyens via l’implémentation des boites noires sur les réseaux des opérateurs et des hébergeurs ou encore le recours à des « Imsi-catchers », des appareils qui permettent, en imitant le fonctionnement d'une antenne-relais, d'intercepter les téléphones portables, leurs données de connexion ou d'écouter les conversations.

Pour de nombreux opposants à ce projet, dont les entreprises de l’IT et les acteurs de la société civile, il ouvre la voie à une surveillance de masse des Français, ce qui représente une menace importante pour leur vie privée.

Le gouvernement a notamment profité des attentats terroristes contre la France cette année pour défendre le bien-fondé de cette loi. « Ceux qui portent atteinte aujourd’hui aux droits de l’homme, ce ne sont pas les services (…) mais ce sont les terroristes ! Ce sont eux qui constituent un véritable danger pour les valeurs fondamentales de la République ! Ce sont eux qui aujourd’hui s’attaquent à des journalistes, à des Français parce qu’ils sont de confession juive, à des policiers parce qu’ils portent l’uniforme, et qui pourraient demain s’attaquer à d’autres personnes qui sont détentrices de l’autorité publique ! », a déclaré le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, au Sénat le 3 juin.

Une commission mixte paritaire (7 députés, 7 sénateurs) doit se concerter pour trouver une version commune aux deux chambres. Le texte sera soumis aux députés le 24 juin puis au Sénat le lendemain. Il sera adopté définitivement dans le courant du mois de juillet, pendant la session extraordinaire prévue au Parlement.

Par cette loi, la France adopte une sorte de « Patrioct Act », alors que les États-Unis ont récemment apporté des reformes pour mieux garantir la protection de la vie privée des citoyens. De plus, l’efficacité de cette loi est douteuse, car une masse importante de données sera engloutie par les services de renseignement, qui auront du mal à faire le tri avec les ressources dont ils disposent.

Source : site du Sénat

[digitkiller]

Ce qui est génial, c'est que 25 ont voté pour et 5 contre : 25 +5 = 30 députés ont voté à l'assemblée nationale, ils sont où les 527 autres députés ?

[Matthieu Vergne]

j'ai un sérieux doute quand aux compétences informatiques des députés pour comprendre pleinement ce que signifie cette loi.

Justement, j'ai assisté aux débats dispos sur le site de l'Assemblée, et le fait est qu'il y a eu des tas de remarques de ce style et de questions pour obtenir des réponses. Or, le gouvernement n'a répondu qu'à celles qu'il voulait bien. En particulier, pour ce qui concerne les algorithmes, le Ministre de la Défense est resté dans l'abstrait, à décrire des concepts et des intentions, mais nullement des techniques. Impossible dès lors de se renseigner correctement. Et quand on leur dit que c'est pas encore assez clair, ils clament qu'ils font preuve de transparence et qu'il ne faut pas être de mauvaise foi.

Et l'argument sur lequel je m'arrête vraiment est qu'en j'entends que le gouvernement ou que les agents de renseignement sont "de bonne foi", et donc qu'il faudrait leur faire confiance. Ou encore que, parce qu'avant il n'y avait rien pour encadrer ces services et que désormais le gouvernement "fait un pas dans ce sens et c'est un progrès", alors il ne faudrait pas en demander plus. De mon point de vue, on est dans le déni du rôle de l'Assemblée Nationale, purement et simplement. Voire même du rôle de la loi : la loi est là pour protéger des valeurs, pas juste décrire des processus. S'il faut faire confiance à des soi-disant experts, alors inutile de légiférer, laissez-les écrire leurs procédures, ça sera bien plus efficace.

[goomazio]

Au fait, vous les trouvez où vos chiffres svp ? Pourquoi moins que 577 députés ? Mais surtout, où se trouve le résultat des votes dans leur GED ? C'est pas aussi pratique qu'aux élections présidentielles.

Chouette image Paul TOTH, mais je me permets cette critique facile : probablement un manque de logique de ma part mais je trouve que la différence "approuvée 83%" et "abstention 94.8%" est moins flagrante que "25/30" sur "527 députés". Incorporer les 2 notations devrait être pas mal.

[Paul TOTH]

Au fait, vous les trouvez où vos chiffres svp ? Pourquoi moins que 577 députés ? Mais surtout, où se trouve le résultat des votes dans leur GED ? C'est pas aussi pratique qu'aux élections présidentielles.

Chouette image Paul TOTH, mais je me permets cette critique facile : probablement un manque de logique de ma part mais je trouve que la différence "approuvée 83%" et "abstention 94.8%" est moins flagrante que "25/30" sur "527 députés". Incorporer les 2 notations devrait être pas mal.

moi j'aime bien les %, je les trouve très parlant, et la citation est belle et bien de Valls, faire voter "un projet juridique et démocratique majeur" par 30 députés sur 577 je trouve ça scandaleux.

(cf fin de la vidéo )

[Matthieu Vergne]

Moi ce que j'aime bien dans cette vidéo, c'est qu'on te dit qu'on y réfléchit depuis 2012, soit 3 ans, mais on ne te dit pas pourquoi on a demandé une procédure accélérée pour le débat à l'Assemblée Nationale, limitant les débats sur les amendements à 3 jours. S'ils avaient voulu minimiser les chances à l'opposition de faire son boulot, et maximiser les chances pour eux de ruser, ils ne s'y seraient pas pris autrement.

[Saverok]

Moi ce que j'aime bien dans cette vidéo, c'est qu'on te dit qu'on y réfléchit depuis 2012, soit 3 ans, mais on ne te dit pas pourquoi on a demandé une procédure accélérée pour le débat à l'Assemblée Nationale, limitant les débats sur les amendements à 3 jours. S'ils avaient voulu minimiser les chances à l'opposition de faire son boulot, et maximiser les chances pour eux de ruser, ils ne s'y seraient pas pris autrement.

Le hic est que sur cette loi là, ils sont tous d'accord
L'opposition critique même le projet en affirmant qu'il ne va pas assez loin
Je pense surtout que cette manœuvre du débat accéléré est surtout vis à vis de l'opinion publique où il faut limiter la réflexion et jouer au max sur l'émotion encore présente des attentats de janvier