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Discussion :
Je suis très loin de nier qu'il existe d'autres possibilités. Et depuis le début, je ne chercher absolument pas à défendre actuel. On est tous d'accord qu'il n'est pas applicable tel quel.Envoyé par MiaowZedong
Par contre j'essaye d'alerter sur les amalgames, les oublis et les bazookas que certaines personnes veulent utiliser.
On peu très bien ne pas cautionner le téléchargement et rechercher des meilleur solutions au système actuel.
If it's free, you are not the customer, you are the product.
Et bien sûr, la motivation du travail n'est QUE l'argent… .
Cette hypothèse est juste aberrante et fausse, en tout cas pour les tâches créatives : De la motivation au sein d'une communauté.
Une encyclopédie où tout le monde contribue gratuitement qui pense pouvoir dépasser ce que fait une équipe de professionnels chez Universalis ? N'importe quoi, pourquoi les gens contribueraient-ils gratuitement ?
Des logiciels que des gens passent des des jours, des mois, des années à développer, vous pensez bien que c'est pour l'argent… Il vont forcément les vendre.
D'ailleurs, si Pythagore a publié son théorème, ou si Einstein a passé 15 ans à établir la relativité restreinte et générale, c'était dans un pur but mercantile… Sinon, pourquoi l'auraient-il fait ?
Enfin en tout cas, merci, dans l'exemple imaginaire où le déplacement pour toute la population serait accessible à tous pour un coût nul (téléportation), je ne pensais pas trouver quelqu'un qui défendrait l'interdiction ou au moins la limitation de son utilisation…
Quand je pense à tous ces mathématiciens qui se sont fait arnaquer, on peut utiliser leurs théories sans même leur verser un centime ! Dingue ! Enfin, tant mieux pour l'innovation…
Prend le même exemple avec la duplication des objets matériels (dont on a parlé plus haut).
Demande limitée, offre illimitée (de nouvelles instances d'une œuvre), coût marginal nul ==> prix nul.
La connaissance et la culture ont d'autant plus de valeur qu'elles sont partagées et accessibles à tous. Comment prétendre "créer de la valeur" en se basant sur leur restriction ?
Tout-à-fait. C'est exactement ce que je dis.
Oui (enfin, sauf l'exclusivité, pour la société l'exclusivité est plutôt une perte de valeur pour tous les autres).
Mais à partir du moment où il faut payer, cela implique une restriction d'accès, qui pour la culture et la connaissance (et pour tous les biens non-rivaux) ne correspond qu'à une destruction de valeur.
De plus, tu vas avoir du mal à vendre quelque chose qui a un coût nul (ce qui ne veut pas dire sans valeur, tu l'as dit toi-même).
le prix "de quoi" ? des octets ? oui, ok : prix nul.
Mais ici tu parles simplement du prix de la duplication. Ok, le coût de duplication d'un contenu dématérialisé est pratiquement nul.
Mais ce qui a de la valeur, ce n'est pas la dématérialisation du contenu. C'est le contenu lui même, contenu qui a nécessité du savoir-faire. C'est ce savoir-faire qui mérite d'être rémunéré, et cela même si la réalisation finale peut être dupliquée pour un cout proche de zéro.
Je milite pour l'emploi du mot "divertissement" à la place du mot "culture".La connaissance et la culture ont d'autant plus de valeur qu'elles sont partagées et accessibles à tous. Comment prétendre "créer de la valeur" en se basant sur leur restriction ?
La culture, ca ne se consomme pas : ca s'acquiert.
Idem ci-dessus. Je suis pour la gratuité (financée par nos impots) pour l'accès aux oeuvres culturelles et/ou pédagogiques. Mais faut pas se leurrer, le piratage massif se fait sur le divertissement.Mais à partir du moment où il faut payer, cela implique une restriction d'accès, qui pour la culture et la connaissance (et pour tous les biens non-rivaux) ne correspond qu'à une destruction de valeur.
Ca fait bien longtemps que la valeur et le coût sont complètement décorrélés. Les prix d'un bien/service correspond aux lois du marché (offre/demande) bien plus qu'aux coûts de fabrication.De plus, tu vas avoir du mal à vendre quelque chose qui a un coût nul (ce qui ne veut pas dire sans valeur, tu l'as dit toi-même).
On peut tout a fait vendre/acheter quelque chose qui à un coût de fabrication nul : du temps, de l'espace, des idées, ...
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
Et qu'est-ce qui permet de vendre les contenus dans le monde matériel : le support (puisque "rare").
Exactement ce que je dis ici :
C'est à ce savoir-faire qu'il faut permettre de s'exprimer. Pour cela, il faut que son auteur puisse subvenir à ses besoins.
Le fait de rémunérer à la vente unitaire de copies, qui était la solution la plus "facile", pose des problèmes, aussi bien techniques, que de principe (car elle implique de restreindre l'accès à des biens non-rivaux, donc à détruire de la richesse). Il ne faut donc pas juste prendre en compte "l'auteur veut être rémunéré pour chaque instance de l'œuvre qu'il créé".
La culture est ce qui est commun à un groupe d'individus et comme ce qui le "soude". Juger la qualité de la "culture" produite par les industries du divertissement ne m'intéresse pas… Le fait de le qualifier uniquement de divertissement a pour seul but de justifier la restriction d'accès à un bien non-rival, car "ce n'est pas si important que ça pour la société".
Et dans ce cas-là, que mets-tu dans la catégorie "culture" que tu autoriserais à être partagé par tous ? N'y aurait-il pas une partie de ce que tu regroupes dans ta définition du mot "culture" (et qui fait aussi partie de l'ensemble des biens non-rivaux) qui serait restreint pour pouvoir être "payée à l'unité" ?
Exactement ce que je dis : demande limitée, offre illimitée, coût marginal nul ==> prix nul, c'est la loi de l'offre et de la demande.
Je ne nie pas qu'il y a des gens qui adorent ajouter et modifier des articles sur wikipédia gratuitement ( et j'en fait parti quand j'ai le temps, bizarre hein ?), mais ce n'est en aucun cas un travail, mais un hobby.
"Au sens économique, le travail est l'activité rémunérée qui permet la production de biens et services".
Si tu crois que le gars qui ramasse tes poubelles le fait pas charité et que son salaire n'est qu'accessoire, tu te plante.
Certes certains font de la musique, écrivent, ou plus généralement travaillent par plaisir et pour qui le salaire à la fin du mois est accessoire, en tout cas je t'assure que pour moi c'est pas le cas et j'en connais pas beaucoup pour qui ça l'est.
Parce-que tu crois qu'Einstein bossait à l'office des brevets en même temps pour le fun ?
Tu sais ce qui est bien avec le système actuel au moins? C'est qu'un auteur est complètement libre de partager son œuvre ou pas selon son bon vouloir.
Il y a des licences de domaine publique, du creative commons et des licences privatives. Bref, il a inventé son truc, il a le droit de choisir.
Si les gens ne sont pas d'accord avec les conditions de l'artiste, libre à eux de ne PAS lire le bouquin/écouter cette musique/regarder ce film/etc.
Peux-tu en dire autant avec ton système ou tout serait forcement gratuit sans contrôle des auteurs/artistes? Tes idées sont terriblement déséquilibrée, d'un extrême tu veux y passer à un autre encore pire.
J'aime ta mauvaise foi, enfin, tu pourra toujours essayer de me montrer où j'ai essayé de défendre l'interdiction ou la limitation d'un tel dispositif, bonne chance.
Par contre poser les problèmes du retour sur investissement là oui, tu trouvera.
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Si tu suis le lien :
Des études comportementales scientifiques, indubitablement indépendantes du complot socialo-communiste mondial (MIT, unversité de Chicago et Carnegie, financées par la banque fédérale US), démontrent que, si l’amélioration de la productivité d’une tâche mécanique peut-être induite par sa récompense en terme de rémunération, ce n’est pas le cas des tâches cognitives et créatives.
Dans ce cas, le principe de la carotte est plutôt contre-productif.Il a le choix entre diffuser au maximum le fruit de son travail et gagner de l'argent pour subvenir à ses besoins. Ces deux alternatives sont contradictoires dans le système actuel.
Je pense que l'utilisation non-commerciale d’une œuvre devrait être un droit du public non contestable par l’auteur.
Tout comme l'auteur n'a pas le choix d'interdire ou non la critique de son œuvre (la critique est forcément autorisée), ne peut pas définir l'heure à laquelle les lecteurs peuvent lire son livre (c'est forcément le choix du lecteur), l'utilisation non-commerciale ne devrait pas pouvoir être définie par l'auteur.
On est d'accord.
Mais le problème n'est pas le coût nul de la duplication. Le problème c'est que TOUT LE MONDE est capable de faire de la duplication pour le même prix que les diffuseurs "légaux". Et, par conséquence, qu'il n'est plus possible de construire un système de rémunération sur le seul contrôle des diffusions légales.
D'où la tentative de la MAFIAA de remplacer le contrôle des diffusions par le contrôle des consommations, via les DRM. Ce qui a échoué.
L'absence de contrôle sur la chaine diffusion+consommation pousse à la conclusion qu'un modèle de rémunération basé sur les ventes à l'unité est obsolète.
Le seul moyen que je vois est de construire un nouveau système de rareté basé sur le service, et non plus sur l'unité.
L'emploi des mots "culture" ou "liberté" a l'effet d'un bouclier idéologique contre lequel toute remarque passe pour dictatoriale. Or, la problématique du débat est purement concrète.La culture est ce qui est commun à un groupe d'individus et comme ce qui le "soude". Juger la qualité de la "culture" produite par les industries du divertissement ne m'intéresse pas… Le fait de le qualifier uniquement de divertissement a pour seul but de justifier la restriction d'accès à un bien non-rival, car "ce n'est pas si important que ça pour la société".
Et dans ce cas-là, que mets-tu dans la catégorie "culture" que tu autoriserais à être partagé par tous ? N'y aurait-il pas une partie de ce que tu regroupes dans ta définition du mot "culture" (et qui fait aussi partie de l'ensemble des biens non-rivaux) qui serait restreint pour pouvoir être "payée à l'unité" ?
J'ai jamais vu quelqu'un télécharger de la culture, par contre j'en ai vu beaucoup télécharger des fichiers contenant de la musique, des films, des jeux... bref des oeuvres de divertissement.
Que certaines oeuvres deviennent tellement connues qu'elles donnent naissance à "une" culture, n'est pas pour moi une raison suffisante pour exiger leur gratuité au nom du bien de l'humanité. (je caricature)
Hum... c'est plutôt un cas dégénéré de cette loi.Exactement ce que je dis : demande limitée, offre illimitée, coût marginal nul ==> prix nul, c'est la loi de l'offre et de la demande.
Loi de l'offre et la demande : "étant donné un marché où pour chaque prix on associe l'offre et la demande, il existe un point d'intersection qui maximise le nombre d'échanges." (wikipedia)
Puisque le l'offre est illimitée (hors de contrôle), alors la loi offre/demande ne s'applique plus. Et bien sur, dans ce cas, le prix qui maximise le nombre d'échanges est : zéro.
Mais malgré la diversité de l'offre pirate (donc hors-marché), je pense tout de même qu'il y a un marché pour une offre légale. Il y a des gens prêt a payer pour avoir accès à du contenu (unité, forfaitaire, illimité, ...). Il faudrait que la MAFIAA crée une offre pour y répondre, et que la loi offre/demande tende a formuler un prix satisfaisant.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
C'est là où l'on n'est pas d'accord. Je pense que c'est tout sauf un problème, c'est une immense chance pour la société. Tout comme l'imprimerie a permis à tout le monde de lire, et non plus seulement à quelques privilégiés.
C'est déjà une moins mauvaise solution. Et si c'est basé sur le service, et non sur l'unité, tu es d'accord pour que le partage non commercial (des "unités" donc) soit autorisé (et même encouragé) ?
Ce qui est dingue, c'est de toujours se raccrocher à quelque chose de rare, alors même que l'économie a pour but de combattre la rareté… (ce que je disais ici).
Le terme "problème" était au sens de "problématique du débat".
Heu... non. Je suis pour deux choses :C'est déjà une moins mauvaise solution. Et si c'est basé sur le service, et non sur l'unité, tu es d'accord pour que le partage non commercial (des "unités" donc) soit autorisé (et même encouragé) ?
1. que les utilisateurs respectent les offres des diffuseurs, ce qui inclut le respect des licences (fussent-elles commerciales, privées, publiques, creative-common, GPL, payantes, ...)
2. que les diffuseurs respectent les demandes de utilisateurs, ce qui inclut les nouveaux types de consommation (forfait, illimité, streaming, copie, ...)
Bref, je suis pour un respect mutuel et pas une guerre de tranchées.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
OK. Tu es donc d'accord que c'est tout sauf un problème ;-)Le terme "problème" était au sens de "problématique du débat".
Une licence peut-elle contenir n'importe quelles clauses ?
Les diffuseurs c'est n'importe qui en P2P… pas besoin d'intermédiaires.
Quoi de mieux pour le respect mutuel que :
- pour l'auteur et pour le public, la diffusion illimitée de l'œuvre (l'auteur aussi veut que son œuvre soit diffusée au maximum) ;
- pour l'auteur (et pour tout le monde), un revenu de base pour assurer sa subsistance (qui s'ajoute aux autres revenus).
?
Tant qu'elle ne contient rien d'illégal et qu'on a la liberté de la refuser : oui.
Certes. Mais je ne suis pas bien sûr que les licences accordées aux utilisateurs permettent toujours la libre rediffusion.Les diffuseurs c'est n'importe qui en P2P… pas besoin d'intermédiaires.
Et que fait-on pour les auteurs qui ne veulent pas accorder la diffusion libre et illimitée de leur oeuvre ?Quoi de mieux pour le respect mutuel que :
- pour l'auteur et pour le public, la diffusion illimitée de l'œuvre (l'auteur aussi veut que son œuvre soit diffusée au maximum) ;
- pour l'auteur (et pour tout le monde), un revenu de base pour assurer sa subsistance (qui s'ajoute aux autres revenus). ?
On respecte leur volonté ? Ou alors on s'assoit dessus et on diffuse partout en ajoutant "ripped by Sp4ce_C0wb0y" au bout du fichier ?
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
Et si, tout comme on ne peut interdire de la critiquer, on ne pouvait pas non plus interdire l'utilisation non commerciale ?
Pour moi, clairement, les auteurs ne doivent pas avoir le droit d'interdire le partage sans but lucratif d'une œuvre rendue publique, de la même manière qu'ils ne peuvent interdire le prêt d'un livre à un ami.
Je ne dis pas que le partage numérique (prêt + copie) est strictement équivalent au prêt d'un livre (prêt seul, bien rival), je dis que, de la même manière, ils ne devraient pas avoir le droit de l'interdire.
Ca serait égoïstement bien pour mon porte-monnaie, mais certainement moins bon pour la diversité à moyen terme.
Quand je vois par exemple que "Avatar" a couté 237 millions de dollars à produire, je ne trouve pas très réaliste d'espérer le rentabiliser avec quelques DVD vendus 10 euros et des millions de copies gratuites.
Si les cinémas ne disposent pas de licence exclusive, et que les DVD/BR ne sont pas limités au cercle familial, je ne vois pas qui voudrait investir dans des oeuvres aussi pharaoniques.
Je ne suis pas partisan de contraindre les auteurs à accepter des conditions dont ils ne veulent pas. Pas plus que je ne vois dans l'excuse du "sans but lucratif" une quelconque justification pour spolier les auteurs de leur droit à monnayer leur travail comme ils le souhaitent.Pour moi, clairement, les auteurs ne doivent pas avoir le droit d'interdire le partage d'une œuvre rendue publique sans but lucratif, de la même manière qu'ils ne peuvent interdire le prêt d'un livre à un ami.
Je ne dis pas que le partage numérique (prêt + copie) est strictement équivalent au prêt d'un livre (prêt seul, bien rival), je dis que, de la même manière, ils ne devraient pas avoir le droit de l'interdire.
Je suis certain qu'on peut trouver un compromis acceptable réunissant des offres raisonnables et des demandes sensées, sans tomber dans la dictature imposée par un camp ou un autre.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
Encore un exemple flagrant du mensonge et de l'absurdité de la position des pirates.
Ce ne sont pas les majors qui veulent le beurre et l'argent du beurrer, mais les pirates.
Les majors vendent le beurre contre de l'argent, alors que les pirates veulent le beurre ET garder leur argent.
@rom : coût nul ???
Ben vas-y, monte une major pour voir, vu que c'est si facile et que ça ne coûte rien alors que ça rapporte des millions...
Concernant la duplication à l'infini : ça ne serrait valable que si tout ou quasiment tout était duplicable à l'infini. Or ces secteurs vivent de la duplication pour rentabiliser leurs investissements, tandis que la majorité des autres industries vivent de la vente du produit manufacturé à l'unité.
De plus, si la licence n'a pas lieu d'être, alors le GPL et le copyleft n'ont pas plus de légitimité.
Edit :
La matière est la seule chose qui ne coûte rien dans un produit. N'importe qui peut aller cueillir des champignons en forêt et les vendre sans avoir à payer quoi que ce soit à la forêt. Il en va de même pour toutes la matières premières. Ce qui coûte c'est le travail d'extraction / production fait par les humains. Tout comme le plastique des DVD ne coûte rien, c'est le travail d'extraction du pétrole et le raffinage qui coûte.
Il n'est pas interdit de prendre l'avion plutôt que le train. Arrêtez vos délires sur la téléportation, ça n'a rien à voir.
Le licence globale signifie mettre entre les mains de fonctionnaire la décision de financer ou non la production d'une oeuvre. Retour à la culture administrative d'état... super !
Les majors, comme toute entreprise, ont le droit de faire des bénéfices. Il vaut toujours mieux gagner trop d'argent que pas assez.
J'ai dit que le coût marginal était nul.@rom : coût nul ???
Ben vas-y, monte une major pour voir, vu que c'est si facile et que ça ne coûte rien alors que ça rapporte des millions...
Oui, tout-à-fait. C'est pour cela qu'on a bien précisé qu'on raisonnait sur un monde imaginaire où tout était duplicable.
Pourquoi ?
Parce que notre monde est composé à la fois de domaines de rareté et d'abondance. L'économie gère la rareté, mais appliquer les règles de marché à l'abondance est contre-productif. Pour l'illustrer, nous avons raisonné sur un monde 100% abondance.
Ta remarque correspond à ce que je dis ici :
Je n'ai pas dit que la licence n'a pas lieu d'être, j'ai dit qu'on ne peut pas mettre n'importe quoi dans une licence (un exemple que j'ai pris est l'interdiction de la critique). Personnellement (mais ça se discute), je pense qu'on ne devrait pas pouvoir interdire le partage non commercial d'une œuvre dans une licence.
Il ne faut donc pas baser le coût d'un produit sur sa rareté mais sur son coût de production.
Par exemple le dernier film de Robert Redford qui n'est finalement pas sorti au cinéma ne peut être financé que par le marché "virtuel". Tout comme les jeux vidéos, par exemple, qui n'ont aucun autre revenu que la copie numérique, et de plus en plus dématérialisée.
Tu proposes donc d'abandonner la loi de l'offre et de la demande (qui prend forcément en compte la rareté) ?
C'est une des raisons (loin d'être la seule) pour laquelle je suis en faveur du revenu de base (et non de la licence globale).
Il faut abandonner l'idée de "vivre d'un emploi".
Non, la loi d'offre et demande de prend pas forcément en compte la rareté. Il y a surtout le prix !
Le problème c'est qu'il existe une offre pirate gratuite qui concurrence l'offre légale. Il suffirait que l'offre pirate soit payante pour que la concurrence se réinstalle.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
Oui enfin, beaucoup de légendes à priori, et manque d'historicité là dedans aussi ...
Wikipedia très bien certes mais ça s'essoufle aussi, et perso si je pouvais acheter le petit robert en site web 2012 à 10 ou 20€ "à vie" (licence d'accès à) ou Universalis 2013 à 40 ou 50€ je le ferais je pense. D'autre part wikipedia "repose" aussi pour la plupart de ses sources sur le fait que le business de l'édition a pu exister et donc des livres qui vont avec.
Linus Torvals n'est pas à plaindre mais dans le logiciel libre derrière la légende plein de gens qui participent en fait souvent de très petits noyaux (et beaucoup de gens à la surface), Einstein était employé à l'institut des brevets aussi, les scientifiques ou mathématiciens de la renaissance au 18eme étaient surtout des aristocrates ou grands bourgeois, après grande époque universitaire. Notre époque a ceci de particulier qu'en parallèle à l'explosion de l'information du fait de la cybernétique, on est aussi à la fin de l'explosion énergie pas chère depuis le début de la révolution industrielle (le pic de production du pétrole auquel on est actuellement par exemple pas une plaisanterie et aussi raison principale de la crise d'ailleurs quoi qu'on en dise).
Et puis surtout à côté de ça voir les trois ou quatre "monstres" qui se constituent de manière plus ou moins "verticale" là ou il pourrait tout à fait y avoir autre chose (sans parler des aspects vente données personnelles, bibliothèque de chacun scrutée dans tous les sens et compagnie)
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